(See) MEKO A-200DEU

[Broensen]

Man kann durchaus der Ansicht sein, dass eine A-200 ein fähiger Ersatz der K130 wäre (Personal etc mal ausgeblendet) weil sie überlebensfähiger ist und darüber kann man sich ebenfalls streiten, Fakt ist aber, dass eine K130 Fähigkeitstechnisch deutlich mehr ist als ihre 76mm und RAM-Starter ist. Angerissen sind diese Einheiten umfassend befähigte Aufklärungsplattformen, verfügen über SIGINT und IMINT, können umfangreich im R-ECM wirken, feindliche Kommunikation stören, verfügen über eine umfassende Befähigung zum Minenlegen und sind teilwiese auch gegen Cyberangriffe gehärtet. Mir persönlich kommen Fähigkeiten zur bspw Verbandsflugabwehr hier auch zu kurz, aber so einfach ist es eben nicht.
Da sollte man sich Fragen ob eine A-200 a) ebenfalls dazu befähigt werden kann und b) ob sie dazu befähigt werden sollte, immerhin ist das Einsatzkonzept nicht unbedingt äquivalent.

Die A-200 kann die K130 nicht sinnvoll in deren Aufgabenfeld ersetzen. Das sollte auch nicht das Ziel sein. Möglich wäre aber, dass sie einen Teil der K130 ersetzt und den Rest durch Fähigkeiten unterstützt, die diese nicht haben. Deshalb wäre es dafür ja auch wichtig, dass die A-200 eine gewisse Verbandsflugabwehrfähigkeit erhält.

Wenn die A-200DEU annähernd mit der Ausstattung kommt, wie sie hier gewünscht wird (auch wenn mir der Fokus in den Betrachtungen hier zu sehr auf Effektoren liegt), dann werden das vernünftige, vielseitig einsetzbare Mehrzweckfregatten mit ASW-Schwerpunkt sein. Und das wird kurzfristig (als Ergänzung der F123 zum "Wiederaufbau moderner ASW-Fähigkeiten") genauso wie langfristig und selbst bei einem Zulauf der F126 benötigt bzw. ist sinnvoll einsetzbar.

Wenn man davon ausgeht, dass die A-200DEU so kommt und wir mit der F127 dann zukünftig U-Jagd-Verbände bilden werden, würde ich annehmen, dass die A-200 dann primär in dieser Rolle verbleiben wird, während die vielseitigere F126 eher andere Aufträge übernehmen und nur im V-Fall ebenfalls U-Jagd betreiben wird.

[DopePopeUrban]

Sowohl als auch, wobei "vorgesehene Stellen" einen falschen Eindruck erzeugt. Denn was da beispielsweise in den Grafiken gezeigt wird ist das grundlegende Prinzip von MEKO mit Funktionseinheiten. Das ergibt im historischen Kontext und gerade bei größeren Systemen mit Installationen über und unter Deck auch weiterhin Sinn, für Systeme zur Montage auf Deck und mit keinen (relevanten) bzw. gegebenenfalls Dislozierten Komponenten unter Deck aber nur bedingt, weil hier die Möglichkeiten weniger von fest definierten Standorten (mit entsprechendem Einbauaufwand) und mehr von den zur Verfügung stehenden Anschlüssen (Energie, Kühlung, Steuerung) sowie gerade im Bereich der heutigen EM-Anforderungen konkreten Positionierungen untereinander abhängig ist. Darauf sind moderne Entwürfe der bekannten Werften üblicherweise ausgelegt, meines Wissens nach zumindest (und natürlich fehlt mir hier ein ganzheitlicher Einblick), bei der A-200 ist das definitiv so. Wie das konkret umgesetzt wird mit bereits integrierten Verteilern, verfüllten Leerrohren (sowie das zur Brandsicherheit überhaupt möglich ist, da habe ich wenig bis keinen Einblick, mein Wissen beschränkt sich da auf meine früheren Aufgaben auf der Brandschutzrolle), usw., da kann ich nichts zu sagen. Aber ich habe keine großen Zweifel daran, dass sich beispielsweise eine relativ unkomplexe RWS ziemlich flexibel integrieren lässt.

Verstehe, danke für die Einordnung. Sofern es zu einer Beschaffung kommt, wäre dies wünschenswert. Mal sehen ob wir in näherer Zukunft mehr über die Anforderungen und Fähigkeiten wissen.
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Die A-200 kann die K130 nicht sinnvoll in deren Aufgabenfeld ersetzen. Das sollte auch nicht das Ziel sein. Möglich wäre aber, dass sie einen Teil der K130 ersetzt und den Rest durch Fähigkeiten unterstützt, die diese nicht haben. Deshalb wäre es dafür ja auch wichtig, dass die A-200 eine gewisse Verbandsflugabwehrfähigkeit erhält.

Im theoretischen Rahmen erscheint mir das schlüssig aber wie soll das um praktischen Funktionieren? Das Thema hatten wir glaube ich schon grob angerissen, die 5x K130 des ersten Loses würden keine ausreichenden Personalressourcen hergeben um damit 4x, rein rechnerisch nicht einmal 3x A-200 zu bemannen und das unter vorausgesetzter Vollstärke der Korvettenbesatzungen. Demnach blieben 5x K130 des zweiten Loses und 2,5x A-200, oder operativ gesprochen vielleicht 3x K130 und 1x A-200 die zur Verfügung stehen.

Der Knackpunkt ist eben, dass diese Schiffe so vergleichsweise viel Besatzung benötigen. Auf dem Papier kann man diese als Ergänzung der K130 betreiben, wenn davon aber nur 1x zur Verfügung steht, würde ich hier nicht wirklich von einer Ergänzung sprechen. Zumal die Fähigkeiten dieser Einheit jetzt auch nicht weltbewegend sein werden und die K130 vermutlich selber nachgerüstet werden könnten, wenn man denn wollte.

Es geht um die Frage sollte eine A-200 (wenn sie beschafft wird) als dauerhafte Ergänzung der Flotte ausgelegt werden oder als reine Interimslösung die vergleichsweise früh wieder ausgeflottet wird?

[Broensen]

Im theoretischen Rahmen erscheint mir das schlüssig aber wie soll das um praktischen Funktionieren?

Wenn du meinen Standpunkt hinzunimmst, dass die MJ332-Nachfolger ebenfalls einen Teil der K130-Nachfolge übernehmen sollten, ergibt sich ein anderes Bild. Aber das ist Wunschkonzert.

Ich wollte es nur auf die Fähigkeiten bezogen aufzeigen, dass ein Teil-Ersatz der K130 durch A-200 funktionieren kann.

Und mit Blick auf's Personal wäre es interessant, zu prüfen, welche Posten den Mehrbedarf konkret ausmachen. Je weniger spezialisiert diese sind, desto einfacher wäre es, den erforderlichen Personalaufwuchs zu erreichen. Und ich kann mir durchaus vorstellen, dass die K130-Besatzungen schon über einen entscheidenden Teil der erforderlichen Spezialisten verfügen und man vor allem einfach mehr Seeleute für das größere Schiff benötigt.

[Leuco]

Es geht um die Frage sollte eine A-200 (wenn sie beschafft wird) als dauerhafte Ergänzung der Flotte ausgelegt werden oder als reine Interimslösung die vergleichsweise früh wieder ausgeflottet wird?

Ich sehe keine Indizien dass die Mekos schnell wieder ausgemustert werden. Die Schiffe werden modern ausgestattet sein und voraussichtlich zumindest ausreichend bewaffnet. Warum sollte man solche Schiffe frühzeitig wieder loswerden? Die Chancen dass wir am Ende 8 Stck haben werden, seh ich aktuell bei 50%.

Die Idee sie später in der Ostsee einzusetzen, spinnen wir uns hier ein wenig zusammen. Ich denke wir werden sie in vielen Szenarien sehen und sie werden flexibel einsetzbar sein.

[DopePopeUrban]

Ich wollte es nur auf die Fähigkeiten bezogen aufzeigen, dass ein Teil-Ersatz der K130 durch A-200 funktionieren kann.

Sehe ich wie gesagt nicht. Nicht unbedingt weil A-200 und K130 anders ausgelegt sind, das sowieso, sondern weil ich einen halb-halb Ansatz in unserer derzeitigen Personalsituation nicht für erstrebenswert halte. Sowohl hochbefähigte Aufklärungs- und EW-Plattformen wie auch "AAW"-befähigte Plattformen müssen mEn in ausreichenden Stückzahlen vorhanden sein, sonst entfalten sie ihre Wirkung nicht.

Und halte es auch für die falsche Ansatzseite. Wenn man Schiffe bereits im Bestand hat, ist es eine andere Situation als wenn man Schiffe neu beschafft. Eine F125 kann man meinetwegen zweckentfremden, denn sie ist schon da und sie geht auch erstmal nicht weg.
Hier sind wir aber in einem Zustand, in der schon vor der Beschaffung der Hauptbeschaffungsgrund auf wackeligen Beinen steht (sowohl wegen der doktrinalen Befähigung wie auch aufgrund des Zeitplans als Interimslösung) und man auch bereits zu beginn einen Kompromiss für eine Zweitbefähigung in Kauf nehmen würde. Wozu?
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Ich sehe keine Indizien dass die Mekos schnell wieder ausgemustert werden. Die Schiffe werden modern ausgestattet sein und voraussichtlich zumindest ausreichend bewaffnet. Warum sollte man solche Schiffe frühzeitig wieder loswerden? Die Chancen dass wir am Ende 8 Stck haben werden, seh ich aktuell bei 50%.

Die Idee sie später in der Ostsee einzusetzen, spinnen wir uns hier ein wenig zusammen. Ich denke wir werden sie in vielen Szenarien sehen und sie werden flexibel einsetzbar sein.

Indizien sehe ich dafür auch nicht, heißt aber wenig, bisher ist man stets auch ohne Sicht in die Katastrophe gestolpert.

Ne, der Grund dafür ist mMn relativ simpel, wir haben dafür kein Personal. Wenn wir 4x oder 8x A-200 beschaffen, muss die Stückzahl der anderen bisher geplanten Fregattentypen reduziert werden. Die 6x F126 sind schon fix bestellt, die wird man nicht stornieren. In diesem Fall müsste man die Stückzahl der F127 reduzieren, da man Besatzungen im Gegensatz zu Sondervermögen nicht manifestieren kann.

Kurs Marine 2035+ sprach von 3/4x F125, 6x F126 und 6x F127. Das ist mit dem aktuellen Personal halbwegs machbar.
Inzwischen sind wir bei 3/4x F125, 6/8x F126 und 8x F127. Das ist bereits unrealistisch.

Wenn jetzt noch sagen wir statt der F125 4/8x A-200, 6/8x F126 und 8x F127 hinzukommen, brauchen wir gar nicht erst anfangen diese alle bemannen zu wollen. Mit ausreichend Aircrews, Helikoptern, Sanitätspersonal und dem logistischen und ausbildungstechnischen Rattenschwanz der dort dranhängt, müsste aus unserer 15.000x Mann Marine wohl eine 20.000x Mann Marine werden.

Ergo: Entweder passt man die angedachten Beschaffungen dort an, wo noch angepasst werden kann, oder man wird die Schiffe nach erloschenem Ursprungsbeschaffungsgrund los.
Oder man bleibt von Anfang an realistisch, sieht ein, dass die eigenen Anforderungen nicht mit einem Zulauf um 2029 vereinbar sind und lässt es in Anbetracht der oben genannten Problematiken einfach sein, was bislang auch der Kurs des Ministeriums zu sein scheint/scheinte.

[Milspec_1967]

Bei shipbucket gibt es eine fiktive Zeichnung einer A200 mit F-123 (alt) Bewaffnung.
Da die A200 keine Abgas Schächte nach oben hat (sondern auf Wasser Linie, analog K-130)
Muss man bei der Zeichnung nur das durch SAAB ersetzen, was bei F123 B auch ersetzt wurde :
- SAAB 4A ROT anstelle LW-08
- SAAB 1X anstelle SMART-S
- SAAB CEROS 200 anstelle STIR
Dszu
- 16 MK41 tactical
- 76MM
- 2X RAM
- 2x30mm (auf der Zeichnung ist Das Sekundär Geschütz seitlich auf Hangar, ich tippe aber eher mittig neben den SSM)

Voila... Eine F-123B mit neuem Rumpf... Nicht mehr... Nicht weniger.

https://www.shipbucket.com/files/neverbu...210915.png

[DopePopeUrban]

Voila... Eine F-123B mit neuem Rumpf... Nicht mehr... Nicht weniger.

Eine F123B mit neuem Rumpf. Finde den Fehler.
Wir haben doch schon eine F123B, bzw sogar vier Stück?

[Broensen]

Wenn man Schiffe bereits im Bestand hat, ist es eine andere Situation als wenn man Schiffe neu beschafft.

Naja, bei der A-200 geht es ja darum, was man mit ihr macht, wenn man sie dann halt im Bestand hat.

Denn entweder man kauft jetzt, was man schnell bekommt und schaut dann später, was man damit macht, oder man beschafft gezielt mit Vorlauf, dann landet man aber nicht bei A-200.

Eine F123B mit neuem Rumpf. Finde den Fehler.
Wir haben doch schon eine F123B, bzw sogar vier Stück?

Ja, und die werden von der A-200 erst ergänzt und später ersetzt.
Die F126 ersetzen dann nicht ihre Interimslösung, sondern die F125.
Bzw. ersetzen sie wahrscheinlich eher die F124 und die F127 ersetzt dann die F125, aber es geht ja mehr um die jeweilige Rolle.

Ist halt alles nicht schön, aber wird vermutlich so kommen.

[Leuco]

Indizien sehe ich dafür auch nicht, heißt aber wenig, bisher ist man stets auch ohne Sicht in die Katastrophe gestolpert.

Ne, der Grund dafür ist mMn relativ simpel, wir haben dafür kein Personal. Wenn wir 4x oder 8x A-200 beschaffen, muss die Stückzahl der anderen bisher geplanten Fregattentypen reduziert werden. Die 6x F126 sind schon fix bestellt, die wird man nicht stornieren. In diesem Fall müsste man die Stückzahl der F127 reduzieren, da man Besatzungen im Gegensatz zu Sondervermögen nicht manifestieren kann.

Kurs Marine 2035+ sprach von 3/4x F125, 6x F126 und 6x F127. Das ist mit dem aktuellen Personal halbwegs machbar.
Inzwischen sind wir bei 3/4x F125, 6/8x F126 und 8x F127. Das ist bereits unrealistisch.

Wenn jetzt noch sagen wir statt der F125 4/8x A-200, 6/8x F126 und 8x F127 hinzukommen, brauchen wir gar nicht erst anfangen diese alle bemannen zu wollen. Mit ausreichend Aircrews, Helikoptern, Sanitätspersonal und dem logistischen und ausbildungstechnischen Rattenschwanz der dort dranhängt, müsste aus unserer 15.000x Mann Marine wohl eine 20.000x Mann Marine werden.

Ergo: Entweder passt man die angedachten Beschaffungen dort an, wo noch angepasst werden kann, oder man wird die Schiffe nach erloschenem Ursprungsbeschaffungsgrund los.
Oder man bleibt von Anfang an realistisch, sieht ein, dass die eigenen Anforderungen nicht mit einem Zulauf um 2029 vereinbar sind und lässt es in Anbetracht der oben genannten Problematiken einfach sein, was bislang auch der Kurs des Ministeriums zu sein scheint/scheinte.

Ich verstehe hier das Problem nicht. Fest wird demnächst die Beschaffung von 4 Meko 200 sein. Dazu kommen sehr viele Variablen. Allen voran der Personalkörper, welcher keine starre Zahl ist (ich hoffe die BW stellt nicht alle weiteren Beschaffungen wie den Neuaufbau der Heeresflugsbwehr ein, mit dem Argument dass man festgestellt hat dass wir heute nicht das Personal haben, welches wir in 4 Jahren brauchen). Mit der Bestellung von 4 im Zielbild nicht geplanter Fregatten, ergeben sich zudem ggf. Auswirkungen auf die Zahlen der anderen Fregatten. Sowohl 125, als auch 126 und 127 sind hier nicht in Stein gemeißelt.

- Die 125 hat einen fraglichen Kampfwert, Zahl könnte reduziert werden oder eine komplette Stilllegung erfolgen.
- Die 126 kommt evtl. überhaupt nicht. Wenn doch ist es durchaus vorstellbar, dass man als Kompromiss die Zahl wieder auf 4 senkt. Der komplette Abbruch steht zur Debatte, aber eine Reduzierung ist nicht möglich??
- Die 127 steht auf wackligen Beinen. Die US Abhängigkeit könnte das Projekt scheitern lassen. Ein Umstieg auf andere Systeme es massiv verzögern.

Alle diese Faktoren sprechen für die Meko 200 und nicht dagegen. Nachdem Helios viele der konstruierten Bedenken gegenüber der Schiffe abgeräumt hat, wirkt das Argument des Personals wie der nächste Versuch das Projekt als völlig unsinnig darzustellen.

Dass das Ganze neue Herausforderungen schafft ist ja völlig richtig. Falls die F126 parallel weiter geplant und auch noch die 127 anläuft, schafft das viele Probleme, welche auch nicht mit einer einfachen Entscheidung wie z.B. der frühen Ausmusterung der F125 zu lösen sind. Da sollte man sich bei den Dingen bei welchen Entscheidungsspielräume da sind, etwas mehr Flexibilität und Kreativität gönnen. Wäre doch mal eine Idee mehr über Chancen und Lösungen zu sprechen.

PS: Ich persönlich würde bei der Meko 200 auch nicht mehr von einer Interimslösung sprechen, Die Interimslösung ist die F123B, welche faktisch nur eine Brücke schlägt. Das wird bei der Meko 200 nicht der Fall sein.

[alphall31]

Allen voran der Personalkörper, welcher keine starre Zahl ist

Der Personalkörper der jedem Orgbereich zur Verfügung steht ist sehr wohl festgelegt . Dieser geht durch abstellung höchstens nach unten , aber garantiert nicht in eine Steigerung über.
Die Marine hat nicht einmal für die Hälfte der Fregatten eine komplette Mannschaft und das obwohl man mit Prämien und Verlängerungen um sich schmeißt seit zehn Jahren. Man könnte also jetzt schon Schiffe außer Dienst stellen ohne das es Auswirkungen hätte. Auch eine Wiedereinführung der Wehrpflicht hat keine Auswirkung darauf. Bei den Prioritäten steht die Marine auch nicht an den obersten Stellen, vor allem nicht bei der negativen Aufmerksamkeit die gerade die beschaffungen der Marine immer verursachen. Gerade durch das großspurige auftreten bei Meko200 bei Auslieferung usw. Wird hier ganz genau hingeschaut. Und das Ding wird zum selbstzünder werden , das ist so gut wie sicher bei dem was der marineschiffbau in den letzten Jahrzehnten abgeliefert hat.
Bei der F126 wird eine Übernahme der Verträge verhandelt , ändert also nichts an der Anzahl . Rheinmetall würde auch auf die 6 bestehen . Da in den Werften auch gebaut wird ist ein Abbruch eher unwahrscheinlich .
Anscheinend ist auch das Projekt F125 schon wieder in Vergessenheit geraten , mit den drei Jahren Bauzeit könnte so ein Déjà-vu Erlebnis werden.

[Kul14]

Das Problem ist das wir mit dieser hohen Anzahl an Fregattenklassen nie auf einen grünen Zweig kommen.
Wenn die A200 kommt dann darf es keine F126 geben und auch die F125 müsste langfristig durch diese ersetzt werden.

Ich bleib dabei eine kampfwertgesteigerte F125B mit 16 VLS Zellen und Schleppsonar wäre eig. die ideale Lösung. Das traut sich aber mal wieder keiner...

[C-152]

Ich bleib dabei eine kampfwertgesteigerte F125B mit 16 VLS Zellen und Schleppsonar wäre eig. die ideale Lösung. Das traut sich aber mal wieder keiner...

Meinst du als Umbau der existierenden oder als Neubau einer Unterklasse?
Ersteres ist teuer und ein sicher auch ein Gewichtsproblem am Bug.
Zweiteres lohnt auch den Aufwand nicht, wenn man für die Aufgaben der F125 auch eine F126 nutzen kann.
An sich stimmt es natürlich, dass zwei Klassen ausreichend sein sollten. Eine teure AAW-Klasse und eine ASW-Mehrweck-Klasse.
Durch den Kauf der Meko sollte man zumindest die F125 zügiger als geplant veräußern.

[DopePopeUrban]

Ja, und die werden von der A-200 erst ergänzt und später ersetzt.

Wie soll eine Ergänzung hier möglich sein? Die F126 hätte die F123B im 1-1 bzw 1-2 Verhältnis abgelöst, was die entsprechenden Personalressourcen für diese Schiffe bereitgestellt hätte. Sofern eine A-200 parallel zur bisherigen Bestandsflotte zuläuft und nicht bestehende Einheiten ersetzt, haben wir einen Mehrbedarf von rund 480x Angehörigen der Stammbesatzung, rund 60x mehr für die Aircrews und Überstunden für den Unterstützungsbereich.
(Unter der Voraussetzung, dass die Bestandsflotte bereits personaltechnisch gedeckt ist, was sie nicht ist, aber blenden wir das mal aus)

Wo kommen diese Leute her?
Die EF2 hat rund 4.000 Angehörige, davon sind rund 2.000 Angehörige seegehendes Personal was schon zu wenig für den Bestand ist. Alleine für das seegehende Personal von 4x A-200 müsste der Anteil mal eben um 25% in 3/4 Jahren anwachsen. Während die Marine aktuell eher schrumpft als wächst, bedingt durch das hohe Durchschnittsalter der Angehörigen sowie die oft unattraktiven Arbeitsbedingungen.
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- Die 125 hat einen fraglichen Kampfwert, Zahl könnte reduziert werden oder eine komplette Stilllegung erfolgen.
- Die 126 kommt evtl. überhaupt nicht. Wenn doch ist es durchaus vorstellbar, dass man als Kompromiss die Zahl wieder auf 4 senkt. Der komplette Abbruch steht zur Debatte, aber eine Reduzierung ist nicht möglich??
- Die 127 steht auf wackligen Beinen. Die US Abhängigkeit könnte das Projekt scheitern lassen. Ein Umstieg auf andere Systeme es massiv verzögern.

Von der geplanten Bestandsflotte halte ich maximal eine Reduktion des F125-Bestands für realistisch. Die F126 wird mit 6x Einheiten zulaufen, ein Abbruch des Projekts wird nur innerhalb dieses Forums und der "Fachpresse" diskutiert und stützt sich auf keinerlei offizielle Kommunikation des BMVg. Und die F127 würde vermutlich nur dann europäisiert werden, wenn es bereits geknallt hat, was ich zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht für realistisch halte. Dafür bräuchte es in BMVg und Marine Weitsicht, die sich dort selten findet.

Die 4x F125 würden rein rechnerisch Personalressourcen für die A-200 ermöglichen, das bedingt aber, dass die erste F125 2029 außer Dienst gestellt wird.

Alle diese Faktoren sprechen für die Meko 200 und nicht dagegen. Nachdem Helios viele der konstruierten Bedenken gegenüber der Schiffe abgeräumt hat, wirkt das Argument des Personals wie der nächste Versuch das Projekt als völlig unsinnig darzustellen.

Der Meinung kannst du gerne sein, diese vertrete ich aber schon seit den Anfängen der Interimsdiskussion Mitte letzte Jahres.

Vielleicht (vielleicht auch nicht) dürftest du dich daran erinnern, dass ich Anfangs grundsätzlich gegen eine Interimsbeschaffung war, genau aus den oben genannten Personal- und teilwiese Redundanzgründen. Die beiden Argumente die mich letztlich überzeugt haben waren a) eine Zweitbeschäftigung in der Ostsee als vollständigen Korvetten-Ersatz, wovon die EF2 nicht beeinträchtigt wird und b) - deutlich wichtiger - die Interimslösung als temporärer Ersatz einer Bestandskomponente.

Die Personalressourcen von 3x F124 hätten rein rechnerisch für ungefähr 6x FDI gereicht, besser wären 5x da die EF1 später sonst personaltechnisch überfordert wäre. Diese Aufteilung ist auch so möglich, da der Schiffstyp mit seiner Befähigung als Ersatz beider hätte dienen können.
Es war nie die rede davon, die FDI zusätzlich zur unveränderten Bestandsflotte zu unterhalten.
Primär weil es personaltechnisch nicht machbar ist.

Und das selbe kritisiere ich hier bei der A-200. Wenn man diese als Ersatz bestehender Einheiten beschafft, wäre der Personalpunkt für die Erstbefähigung kein Thema (Zweitbefähigung ist eine andere Geschichte aber hier weniger relevant), aber das ist weder das, was offiziell kommuniziert wird, noch das, was hier gefordert wird. Das existiert vollkommen losgelöst von Fähigkeitsspektrum und Doktrin der Schiffe selber.

Wäre doch mal eine Idee mehr über Chancen und Lösungen zu sprechen.

PS: Ich persönlich würde bei der Meko 200 auch nicht mehr von einer Interimslösung sprechen, Die Interimslösung ist die F123B, welche faktisch nur eine Brücke schlägt. Das wird bei der Meko 200 nicht der Fall sein.

Wieso sollte man ein Produkt, das nicht in die eigenen Anforderungsspektren oder Planungen passt grundlos integrieren? Wenn Marine oder BMVg die A-200 gewollt hätten, hätten sie diese seit den 2000ern beschaffen können. Jetzt ist sie aufgrund eines möglichen schnellen Zulaufs - primär als Brückenlösung - im Gespräch.

Wenn sie dieser Anforderung, dem schnellen Zulauf, nicht gerecht wird, ist die Antwort darauf nicht die eigenen Anforderungen umzuwerfen sondern die Schiffe... einfach nicht zu beschaffen.
Wenn ich ein Paar Schuhe bestelle und es kommt nur ein Schuh an, laufe ich doch auch nicht barfuß an einem Bein, sondern kaufe mir ein neues Paar?
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Der Personalkörper der jedem Orgbereich zur Verfügung steht ist sehr wohl festgelegt . Dieser geht durch abstellung höchstens nach unten , aber garantiert nicht in eine Steigerung über.
Die Marine hat nicht einmal für die Hälfte der Fregatten eine komplette Mannschaft und das obwohl man mit Prämien und Verlängerungen um sich schmeißt seit zehn Jahren. Man könnte also jetzt schon Schiffe außer Dienst stellen ohne das es Auswirkungen hätte. Auch eine Wiedereinführung der Wehrpflicht hat keine Auswirkung darauf.

Ist es schon so drastisch? Bislang war mir bekannt, sich die Marine gerne mal Personal bei Heer und Luftwaffe borgen muss weil die niedrige Besatzungsstärke in Einsätzen oft dazu führt, dass diese keine Sicherungsaufgaben mehr wahrnehmen kann. So oder so fährt man besatzungstechnisch aber zumindest ganz schön auf dem Zahnfleisch.
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Das Problem ist das wir mit dieser hohen Anzahl an Fregattenklassen nie auf einen grünen Zweig kommen.
Wenn die A200 kommt dann darf es keine F126 geben und auch die F125 müsste langfristig durch diese ersetzt werden.

Ich bleib dabei eine kampfwertgesteigerte F125B mit 16 VLS Zellen und Schleppsonar wäre eig. die ideale Lösung. Das traut sich aber mal wieder keiner...

Das führt so ein wenig in die Grundproblematik, die ich mit dieser Beschaffung sehe. Meiner Auffassung nach ist die ASW-Domäne im Bestand durch ein F123B-F125 Tandem ausreichend abgedeckt. Sofern die F124 wirklich Bauraum für ein Schleppsonarsystem hat, könnte auch sie in dieser Domäne mitwirken und eine F125 stände hier zumindest was die BHS und CTG-Befähigung betrifft, ebenfalls zur Verfügung.

Warum man so eppicht auf die A-200 ist, kann ich mir ehrlich gesagt nur mit Lobyyismus erklären. TKMS ist frisch an die Börse gegangen und hat im Überwassergeschäft nach Australien nicht viel zutun, also muss man das Unternehmen jetzt künstlich mit Aufträgen versorgen. Das erklärt auch gleichzeitig warum die vokalen Vertreter dieses Vorhabens bei TKMS zu Gast waren und sich laut ihrer eigenen Aussage nicht mit Alternativprodukten beschäftigt haben. Das Interview zwischen Speer und Wagener war diesbezüglich sehr aufschlussreich, inklusive der krampfhaften Berichterstattung unserer liebsten Industriepublikation Hartpunkt.

[alphall31]

Ist es schon so drastisch? Bislang war mir bekannt, sich die Marine gerne mal Personal bei Heer und Luftwaffe borgen muss weil die niedrige Besatzungsstärke in Einsätzen oft dazu führt, dass diese keine Sicherungsaufgaben mehr wahrnehmen kann. So oder .

Das man Personal von Heer oder Luftwaffe ausleiht weis ich jetzt nichts direkt . Das wäre ja auch nicht so einfach möglich ohne die grundlagenausbildung die man für seegehende Einheiten braucht . Zum reinen landeinsatz zur Bewachung von Hafenanlagen da ja . Da hatte die LLbrig1 im Jahr 2024 für Dreiviertel Jahr ungefähr sicherungsteile abstellen müssen nach Kreta . Da war ich auch selber kurze Zeit für jemand als Ersatz , die meiste Zeit hat aber 26 gestellt.
Der Marine gehen selbst die Kapitäne aus, nur die Admiräle nicht. Zum Jahresende 2025 gab es bei den seegehenden Einheiten die mit Versorgung zu tun haben noch einen einzigen Kapitän in der Marine . Das Problem wollte man durch schnelleres durchschleussen durch die Ausbildung lösen . Ob das die Lösung auf längere Sicht ist bezweifle ich . Die Mangelausbildungen sind eh bekannt , alles was Technik oder Radar ist.
Die Marine hat es durch die Abwesenheitszeiten natürlich besonders schwer . Natürlich ist Verdienst gut , aber man braucht auch mal seine Ruhezeiten. Und dann sieht man ja auch nichts mehr groß , von wegen die verschiedensten Häfen anlaufen wie früher . Das wird schon lange aus Kostengründen nicht mehr gemacht. Da gibt’s Verträge mit Firmen und Häfen wo versorgt wird. Gerade bei den Einsätzen was eh schon stumpf ist sieht man halt noch zehn mal den gleichen Hafen in der Zeit.

[Broensen]

Die 126 kommt evtl. überhaupt nicht. Wenn doch ist es durchaus vorstellbar, dass man als Kompromiss die Zahl wieder auf 4 senkt. Der komplette Abbruch steht zur Debatte, aber eine Reduzierung ist nicht möglich??

Ich denke, das ist eine ganz-oder-gar-nicht-Frage. Entweder man führt den Vertrag mit neuem GU, aber unverändertem Vertragsgegenstand (6xF126) fort oder man setzt einen ganz neuen auf und verändert auch die Schiffe.
Sollte die BW jetzt sagen, sie wollen nur noch 4 Schiffe, dann würden die vermutlich das gleiche kosten wie die sechs bisher bestellten. Also in Summe, nicht jeweils.

Der Personalkörper der jedem Orgbereich zur Verfügung steht ist sehr wohl festgelegt .

Mal wieder ein typischer alphall31: Es ist so festgelegt, also kann es nicht geändert werden.

Wie soll eine Ergänzung hier möglich sein?

Wir sollten unbedingt mal anfangen, zwischen möglich und realistisch zu unterscheiden. Sonst dürften wir hier nichts mehr diskutieren, was nicht bereits beschlossen, oder besser noch: schon passiert ist.

Ich gehöre hier zu denjenigen, die das Personalproblem als entscheidendes Kriterium betrachten und daher bspw. eher für wenige, teure, kampfstarke und multifunktionale Einheiten plädieren, als für viele kleine, billige Spezialisten. Aber deshalb spreche ich einem anderen Ansatz nicht die Sinnhaftigkeit ab. Man muss dann halt die Voraussetzungen und Bedingungen benennen. Also bspw. sagen, welche Schiffe außer Dienst gehen müssten, um die neuen zu bemannen oder wie man sich die erforderliche Personalgewinnung vorstellt, um einen Aufwuchs zu erreichen.

Aber ein Aufwuchs ist halt nicht grundsätzlich ausgeschlossen, nur weil wir ihn für unrealistisch halten und auch noch kein konsequent durchdeklinierter Aufwuchsplan niedergeschrieben und veröffentlicht wurde.

Von der geplanten Bestandsflotte halte ich maximal eine Reduktion des F125-Bestands für realistisch.

Auch eine Ablösung des ersten Loses K130 durch das 2. Los wäre eine Option. Ob man dadurch wirklich Personal frei bekommt oder nur die dort sonst ohnehin entstehende Lücke verkleinert, ist eine andere Frage, aber für die Gesamtstärke könnten diese Posten mit herangezogen werden.

Wieso sollte man ein Produkt, das nicht in die eigenen Anforderungsspektren oder Planungen passt grundlos integrieren?

Das tut man ja nicht grundlos. Man hat die Anforderung, ab 2029 Schiffe mit Schleppsonar für die U-Jagd zu haben, ohne dafür in die Bestandsflotte eingreifen zu müssen. Die A-200 ist die erhoffte Lösung dafür. Der Bedarf ist also schon gegeben. Man kann sich jetzt natürlich darüber streiten, ob die NATO-Zusagen diesbzgl. nicht auch durch die F123B zu erfüllen wären, aber dazu kennen wir leider die Details nicht. Also wird, soweit wir wissen, die A-200 aufgrund einer Anforderung an die Flotte beschafft.
Und das gilt auch dann noch, wenn die Marine selbst das Schiff nicht haben will. Denn die Marine legt die an sie gestellten Forderungen ja nicht selbst fest, sie wirkt nur an deren Findung mit. Wenn die Politik sagt, die Marine soll auf Ruderboote umsteigen und das der NATO so meldet, dann wird die Marine das auch nicht wollen, aber hinnehmen müssen, dass sie dann Bedarf an Ruderbooten haben.

Wenn sie dieser Anforderung, dem schnellen Zulauf, nicht gerecht wird, ist die Antwort darauf nicht die eigenen Anforderungen umzuwerfen sondern die Schiffe... einfach nicht zu beschaffen.

Das auf jeden Fall. Ohne den festen Glauben an den zeitgerechten Zulauf ergibt das Projekt keinen Sinn.

Sofern die F124 wirklich Bauraum für ein Schleppsonarsystem hat, ...

Strukturell ist er ziemlich sicher vorgesehen, nur ob er noch nutzbar ist, wissen wir nicht. Und auch nicht, welche Leistungsklasse von Schleppsonar dort einsetzbar wäre. Ich selbst bin da zwar optimistisch, aber das würde nun mal den Eingriff in die Bestandsflotte erfordern, den man leider ablehnt. Würde man den zulassen, käme man womöglich um die A-200 herum. Evtl. würde man damit aber das Personalproblem verstärken, weil man zwischenzeitlich kaum noch Schiffe zur Verfügung hätte.

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Der Marine gehen selbst die Kapitäne aus, ...
Die Marine hat es durch die Abwesenheitszeiten natürlich besonders schwer .

Vor allem trifft das mMn eben die ausbildungsintensiven Besatzungsposten, bei denen der größte Mangel besteht. Einsatzfahrten sind attraktiv für eher kurz dienende, junge Zeitsoldaten ohne Bindung in der Heimat. Für ältere, länger dienende Zeit- und Berufssoldaten verliert der Job dann doch erheblich an Reiz. Das erschwert es einfach enorm, jene Dienstposten zu besetzen, die eine lange Ausbildung erfordern und zugleich lange Abwesenheitszeiten mit sich bringen.