(Luft) Lockheed Martin F-35 in der Luftwaffe

[Pmichael]

An der Ostflanke sind irgendwelche Blue Water Fantasien der Franzosen und Briten völlig nutzlos. Es braucht schlagkräftige Kampfflugzeuge um die Luftüberlegenheit zu sichern und russische Streitkräfte niederzuhalten.

[Bairbus]

Unser Einsatzgebiet ist immer mehr der Nordatlantik.

Und da könnten wir mit den Briten zusammen sehr gut die F-38B einsetzen.

[Helios]

Allerdings stellt sich dabei für mich noch die Frage, die ich hier neulich schon in den Raum gestellt habe, inwieweit nicht auch die US-CCAs, die momentan angeboten werden, Teil dieses Geschwaders werden sollten und wie viele F-35 dafür sinnvoll sind.

Plausibel ist die immer mal wieder erwähnte Erhöhung der Stückzahl um genug Einsatz- und Ausbildungsmaschinen bereitstellen zu können. Das hat dann aber mit dem Standort Büchel gar nichts zu tun.

Die Argumentation für mehr Maschinen zur Steigerung der Schlagkraft der Luftwaffe im Rahmen einer Notwendigkeit für die Bündnisverteidigung sehe ich nicht. Wir werden auch ohne die USA innerhalb der NATO über 400 F-35 in Europa haben, plus noch einmal deutlich mehr konventionelle Kampfflugzeuge - an diesem Punkt gibt es schlicht keinen quantitativen Mangel verglichen mit dem potenziellen Feind Russland. Anstatt für sehr viel Geld immer mehr Maschinen zu kaufen, wäre es viel sinnvoller, hier in Munition und Systemunterstützung zu investieren. Wir müssen die Maschinen breiter dislozieren können, wir brauchen eine große Zahl an Waffen, und ja, auch die Ergänzung mit CCAs ergibt sehr viel mehr Sinn. Dazu natürlich die konsequente Pflege der aktuellen Bestände. Für mehr F-35 (ggf. über den Eingangs erwähnten Rahmen hinaus) sehe ich keine Gründe.

[Broensen]

Plausibel ist die immer mal wieder erwähnte Erhöhung der Stückzahl um genug Einsatz- und Ausbildungsmaschinen bereitstellen zu können. Das hat dann aber mit dem Standort Büchel gar nichts zu tun.

Mir geht es darum, dass nicht mehr Maschinen für eine Stationierung in Deutschland beschafft werden sollten, als in Büchel betrieben werden können, da es sonst erforderlich würde, einen weiteren Standort mit der entsprechenden Infrastruktur zu versehen, was ich aus den von dir genannten Gründen für nicht zielführend halten würde.

Oder wäre für ein zweites F-35 Geschwader an einem anderen Standort keine kostspielige Infrastrukturanpassung erforderlich?

[Helios]

Oder wäre für ein zweites F-35 Geschwader an einem anderen Standort keine kostspielige Infrastrukturanpassung erforderlich?

Die ist bei der F-35 so notwendig wie bei mehr Eurofighter oder bei zukünftigen Kampfflugzeugen auch, in gewisser Hinsicht auch für CCA. Aber es geht in der von dir zitierten Aussage ja nicht um eine solche Beschaffung.

[Milspec_1967]

Die ist bei der F-35 so notwendig wie bei mehr Eurofighter oder bei zukünftigen Kampfflugzeugen auch, in gewisser Hinsicht auch für CCA. Aber es geht in der von dir zitierten Aussage ja nicht um eine solche Beschaffung.

Endlich mal viel viel viel Munition (LGB, gkeitbomben, Bunker buster, Taurus 2 et) wäre viel viel viel wichtiger!
Das, was hunderte, gar tausende Munition kostet ist ein Bruchteil von zusätzlichen F-35.
Noch wichtiger : Long Range Attack missiles, Hyperschall und Ballistic missiles... EU Bauart... Das muss beschleunigt werden, koste es, was es wolle!

[DorJur]

Die aus meiner Sicht entscheidende Frage ist, ob wir mittelfristig genug Piloten und Wartungspersonal haben bzw. perspektivisch rekrutieren können.

Was die sowieso-Kosten anbelangt, bin ich bei Helios.

Die Luftwaffe hat immer an einem (mindestens) Zwei-Typen-Konzept festgehalten. Dann ist es die F-35 Tornado-Ersatz und NGF als EF-Ersatz. Davon ausgehend, haben wir zu wenige F-35 bestellt. Die Argumente für und gegen die F-35 sind schon lange ausgetauscht. Die Bundesregierung hat sich für die Beschaffung entschieden. Dass eine Folgebeschaffungen noch nicht eingeleitet wurde ist insoweit inkonsequent.

[Milspec_1967]

Die aus meiner Sicht entscheidende Frage ist, ob wir mittelfristig genug Piloten und Wartungspersonal haben bzw. perspektivisch rekrutieren können.

Was die sowieso-Kosten anbelangt, bin ich bei Helios.

Die Luftwaffe hat immer an einem (mindestens) Zwei-Typen-Konzept festgehalten. Dann ist es die F-35 Tornado-Ersatz und NGF als EF-Ersatz. Davon ausgehend, haben wir zu wenige F-35 bestellt. Die Argumente für und gegen die F-35 sind schon lange ausgetauscht. Die Bundesregierung hat sich für die Beschaffung entschieden. Dass eine Folgebeschaffungen noch nicht eingeleitet wurde ist insoweit inkonsequent.

Eine zwei Flugzeug Option ist bei EF UND NGF ja gegeben!
Und: Option 2 darf kein Kill switch Flugzeug eines de facto nicht mehr existenten Bündnis partners sein... Sondern EU oder D allein.

[muck]

Dass eine Folgebeschaffungen noch nicht eingeleitet wurde ist insoweit inkonsequent.

Zwischen der Ankündigung, dass weitere Flugzeuge beschafft werden sollten, und dem heutigen Tag gab es den Regierungswechsel in Deutschland, den Regierungswechsel in den USA, den Zollstreit mit den USA und das FCAS-Chaos. Rüstungsvorhaben sind in Deutschland (leider) nie allein eine militärische Angelegenheit, sondern immer auch Industrie- und Außenpolitik.

[Helios]

Die Luftwaffe hat immer an einem (mindestens) Zwei-Typen-Konzept festgehalten.

Das ist weder Selbstzweck, noch argumentativ konsistent. Vor der Zwei-Typen-Flotte hatte die Luftwaffe drei Typen, und davor vier, und wenn wir die Marineflieger noch hinzu zählen... . Plus die entsprechenden Übergangszeiten. Jede Flottenzusammenstellung hat ihren Zweck, der einzige Grund für die Beschaffung der F-35 ist die nT, und dafür braucht es (vielleicht abgesehen von der leichten Aufstockung wie erwähnt) keine großartigen Nachbeschaffungen. Insofern sehe ich da keine Inkonsequenz.

[Pmichael]

Unser Einsatzgebiet ist immer mehr der Nordatlantik.

Und da könnten wir mit den Briten zusammen sehr gut die F-38B einsetzen.

Dafür hat man nun die P-8. Die Gefahr im Nordatlantik geht von U-Booten und von diesen verschossenen Flugkörpern, da nützen dir F-35B wenig.

Auch wäre es unrealistisch dass man in einem Bündnisfall irgendwelche F-35B wegschicken wenn sie dringend an der Ostflanke gebraucht werden, selbst wenn explizit die B Variante kaufen würde.

[DorJur]

Das ist weder Selbstzweck, noch argumentativ konsistent. Vor der Zwei-Typen-Flotte hatte die Luftwaffe drei Typen, und davor vier, und wenn wir die Marineflieger noch hinzu zählen... . Plus die entsprechenden Übergangszeiten. Jede Flottenzusammenstellung hat ihren Zweck, der einzige Grund für die Beschaffung der F-35 ist die nT, und dafür braucht es (vielleicht abgesehen von der leichten Aufstockung wie erwähnt) keine großartigen Nachbeschaffungen. Insofern sehe ich da keine Inkonsequenz.

Ich halte eine Flotte von 35 Maschinen für nicht lange durchhaltefähig und den EF in der Rolle als Jagdbomber für nicht mit der F-35 vergleichbar. Das Thema ECR klammere ich mal aus.
Gleichzeitig sind die angedachten CCA in den verschiedenen Größen sicherlich eine sinnvolle Ergänzung, aber (noch) kein vollwertiger Ersatz für ein Flugzeug wie die F-35.

Mein „inkonsequent“ bezieht sich darauf, dass man die m.E. richtige Entscheidung getroffen hat, dann aber zögert, den Weg mit einer stabilen Flottengröße weiterzugehen. Die Gründe sind oben nachvollziehbar beschrieben, aber das macht es ja nicht besser. Wir waren uns, so meine ich mich zu erinnern, auch darin einig, dass die NT zwar die Auswahl entscheidend beeinflusst hat, dass aber die F-35 zusätzlich noch den gesamten klassischen Jabo-Bereich mit abdecken soll. Und da wird es aus meiner Sicht eng, gerade wenn Maschinen für die NT-Rolle in Reserve gehalten werden müssen.

[Aegrotare]

Plausibel ist die immer mal wieder erwähnte Erhöhung der Stückzahl um genug Einsatz- und Ausbildungsmaschinen bereitstellen zu können. Das hat dann aber mit dem Standort Büchel gar nichts zu tun.

Die Argumentation für mehr Maschinen zur Steigerung der Schlagkraft der Luftwaffe im Rahmen einer Notwendigkeit für die Bündnisverteidigung sehe ich nicht. Wir werden auch ohne die USA innerhalb der NATO über 400 F-35 in Europa haben, plus noch einmal deutlich mehr konventionelle Kampfflugzeuge - an diesem Punkt gibt es schlicht keinen quantitativen Mangel verglichen mit dem potenziellen Feind Russland. Anstatt für sehr viel Geld immer mehr Maschinen zu kaufen, wäre es viel sinnvoller, hier in Munition und Systemunterstützung zu investieren. Wir müssen die Maschinen breiter dislozieren können, wir brauchen eine große Zahl an Waffen, und ja, auch die Ergänzung mit CCAs ergibt sehr viel mehr Sinn. Dazu natürlich die konsequente Pflege der aktuellen Bestände. Für mehr F-35 (ggf. über den Eingangs erwähnten Rahmen hinaus) sehe ich keine Gründe.

Das sehe ich icht so. Die meisten F35A in Europa werden von kleinen und armen Luftwaffen eingesetzt. Ich zweifle sehr stark daran, dass Finnland, Norwegen, Dänemark, Tschechien, Rumänien und vielleicht auch Polen die Kapazität frei haben um die Systematische Zerstörung der VKS und des russischen Flugabwehrschirms zu üben. So kommt man auf ungefähr 200 F35A die das vielleicht üben könnten(DE, NL, I, B). Das Belgien und die Niederlande ihre Luftwaffen auch wirklich darauf spezialisieren ist unwarscheinlich. 15 weitere F35A für Deutschland würden die europäischen Kapazitäten zur Bezwingung der VKS + Flugabwehrschirm deutlich stärken, und das für nur 2-3 Millarden €. Das größte Problem für einen Ausbau der Luftwaffe dürften aber Piloten und Techniker bleiben.

[Bairbus]

Dafür hat man nun die P-8. Die Gefahr im Nordatlantik geht von U-Booten und von diesen verschossenen Flugkörpern, da nützen dir F-35B wenig.

Auch wäre es unrealistisch dass man in einem Bündnisfall irgendwelche F-35B wegschicken wenn sie dringend an der Ostflanke gebraucht werden, selbst wenn explizit die B Variante kaufen würde.

Ich sehe das etwas anders.

Wir haben kürzlich ein Verteidigungsabkommen mit den Briten abgeschlossen, was eine weiter vertiefte Zusammenarbeit beinhaltet.

Die Briten haben zwei sehr gute Flugzeugträger, aber momentan nicht die Mittel, beide gleichzeitig zu bestücken. Es fehlen also F-35B. Die NATO hat also eine Lücke in der Ausrüstung.

Diese Lücke könnten wir bei Bedarf schließen und unsere Flugzeuge zur Verfügung stellen.
Im Normalfall setzen wir sie von Landbasen ein, im Verteidigungsfall wäre man flexibel.

Genau so machen es die Briten und Italiener momentan auch.

[Helios]

Wir waren uns, so meine ich mich zu erinnern, auch darin einig, dass die NT zwar die Auswahl entscheidend beeinflusst hat, dass aber die F-35 zusätzlich noch den gesamten klassischen Jabo-Bereich mit abdecken soll. Und da wird es aus meiner Sicht eng, gerade wenn Maschinen für die NT-Rolle in Reserve gehalten werden müssen.

Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass das Geschwader 33 nicht ebenfalls mit Eurofighter ausgestattet worden wäre (wie die anderen Geschwader mit Schwerpunkt Luft-Boden) wenn es die nukleare Teilhabe als Aufgabe nicht gegeben hätte oder diese einfach vom Eurofighter hätte übernommen werden können. Die Verbringung der Kernwaffen war beschaffungsbestimmend, trotzdem müssen die sonstigen Aufgaben des Geschwaders mit übernommen werden, diese gibt es aber unabhängig von der Stückzahl immer. Das Argument, dass es "eng wird" wenn beide Aufgaben erfüllt werden sollen funktioniert daher nicht, weil dies bei jeder Stückzahl der Fall wäre. Die Ausnahme ist das Thema Ausbildungsflugzeuge wie von mir erwähnt.

Das sehe ich icht so. Die meisten F35A in Europa werden von kleinen und armen Luftwaffen eingesetzt. Ich zweifle sehr stark daran, dass Finnland, Norwegen, Dänemark, Tschechien, Rumänien und vielleicht auch Polen die Kapazität frei haben um die Systematische Zerstörung der VKS und des russischen Flugabwehrschirms zu üben.

Die Größe einer Luftwaffe spielt mit dem Niveau der Einbettung eine untergeordnete Rolle, "arm" finde ich als Attribut etwas merkwürdig, gibt es irgendeinen konkreten Grund für deine Annahme, die genannten Luftwaffen könnten die Aufgaben, für die sich aufgestellt wurden, nicht übernehmen?

15 weitere F35A für Deutschland würden die europäischen Kapazitäten zur Bezwingung der VKS + Flugabwehrschirm deutlich stärken, und das für nur 2-3 Millarden €.

"Deutlich" stärken wäre aber selbst bei den von dir angenommenen Zahlen übertrieben, und "nur 2-3 Milliarden" sind es nicht, weil sowohl die Zusatzkosten wie auch die Laufzeitkosten berücksichtigt werden müssen. Davon abgesehen geht es hier nicht um 15 weitere Maschinen, sondern um darüber hinausgehende Stückzahlen.