Drohnenträger für Deutschland

[Bairbus]

Irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, dass manche unser Einsatzgebiet noch in der Ostsee verorten...

Wenn man so argumentiert, dass man alles auch von Land beobachten kann, können wir ja die maritime Drohnenentwicklung ignorieren und weiter ausschließlich Fregatten bauen.

Der Trend zeigt aber bei den etablierten Marinen der USA, GB, Spanien, China, Türkei, Frankreich usw Richtung schiffbasierte Drohnen.

Und es ist ja auch klar, weshalb. Man kann mit wenig finanziellen Mitteln die bisherigen Kampfeinheiten ergänzen. Am Besten in Kombination mit einem LHD-Konzept.

[Broensen]

Ich glaube MALE wird von keinem Träger dieser Welt aus operieren können. Diese Plattform hat eine Spannweite von 30m, eine E-2 Hawkeye hat 5m weniger

Unter MALE fallen auch die Bayraktar TB2/TB3 und die letztere soll vom Träger aus eingesetzt werden.
Mojave ist auch schon von der PoW gestartet und wieder darauf gelandet.
Und mit der MQ-9B STOL ist auch davon eine Trägervariante geplant.

EuroMALE RPAS sollte allerdings unwahrscheinlich sein. Ist aber auch unnötig angesichts der Reichweite.

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Irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, dass manche unser Einsatzgebiet noch in der Ostsee verorten...

Wenn man so argumentiert, dass man alles auch von Land beobachten kann, können wir ja die maritime Drohnenentwicklung ignorieren und weiter ausschließlich Fregatten bauen.

Weitreichende Systeme landgestützt einsetzen ist etwas anderes als "von Land beobachten".
P-8, MQ-9B und Euro MALE RPAS können halt von NATO-Basen aus das gesamte LV/BV relevante Gebiet von Spitzbergen bis GIUK und zurück nach St. Petersburg abdecken. Den Mittelmeerraum ebenso. Wozu also sollten wir teure und bemannte Trägersysteme im Wasser gefährden? Je mehr Aspekte des Verbunds wir land- und luftgestützt realisieren können, desto mehr Ressourcen haben im Wasser für die nur dort effektiv einsetzbaren Systeme, insbesondere die Sonare.

Der Trend zeigt aber bei den etablierten Marinen der USA, GB, Spanien, China, Türkei, Frankreich usw Richtung schiffbasierte Drohnen.

Na und? Wenn die das für ihre Einsätze brauchen, heißt das doch nicht, dass das für uns auch gilt. Und in den paar auch für uns relevanten Bereichen, werden auch wir noch Systeme beschaffen. Aber wir brauchen einfach keine spezialisierten Schiffe für deren Einsatz und es gibt auch dringendere Baustellen für uns als das.

Und es ist ja auch klar, weshalb. Man kann mit wenig finanziellen Mitteln die bisherigen Kampfeinheiten ergänzen. Am Besten in Kombination mit einem LHD-Konzept.

Ein LHD-Konzept wäre für uns aber eben nicht eine Ergänzung bisheriger Kampfeinheiten mit "wenig finanziellen Mitteln".

[Bairbus]

Unter MALE fallen auch die Bayraktar TB2/TB3 und die letztere soll vom Träger aus eingesetzt werden.
Mojave ist auch schon von der PoW gestartet und wieder darauf gelandet.
Und mit der MQ-9B STOL ist auch davon eine Trägervariante geplant.

EuroMALE RPAS sollte allerdings unwahrscheinlich sein. Ist aber auch unnötig angesichts der Reichweite.

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Weitreichende Systeme landgestützt einsetzen ist etwas anderes als "von Land beobachten".
P-8, MQ-9B und Euro MALE RPAS können halt von NATO-Basen aus das gesamte LV/BV relevante Gebiet von Spitzbergen bis GIUK und zurück nach St. Petersburg abdecken. Den Mittelmeerraum ebenso. Wozu also sollten wir teure und bemannte Trägersysteme im Wasser gefährden? Je mehr Aspekte des Verbunds wir land- und luftgestützt realisieren können, desto mehr Ressourcen haben im Wasser für die nur dort effektiv einsetzbaren Systeme, insbesondere die Sonare.
Na und? Wenn die das für ihre Einsätze brauchen, heißt das doch nicht, dass das für uns auch gilt. Und in den paar auch für uns relevanten Bereichen, werden auch wir noch Systeme beschaffen. Aber wir brauchen einfach keine spezialisierten Schiffe für deren Einsatz und es gibt auch dringendere Baustellen für uns als das.
Ein LHD-Konzept wäre für uns aber eben nicht eine Ergänzung bisheriger Kampfeinheiten mit "wenig finanziellen Mitteln".

Nein?

Ein LHD liegt preislich nicht bei unseren neuen Fregatten.

Und Deutschland ist in der NATO für Logistik zuständig.

Nur haben wir überhaupt keine eigenen Schiffe dafür.

[Broensen]

Ein LHD liegt preislich nicht bei unseren neuen Fregatten.

Ein LHD, das den deutschen Beschaffungsprozess durchläuft, wird am Ende nicht günstiger sein als eine Fregatte. Aber um diesen direkten Vergleich geht es auch gar nicht, sondern um die Gesamtbelastung, die so ein Konzept mit sich bringen würde, sei es personell, materiell oder hinsichtlich der Belegung von industriellen Ressourcen. Und das alles zusammen wäre eben nicht unerheblich im Verhältnis zu dem daraus für uns zu generierenden Nutzen. Deshalb kann man eben nicht von einer Ergänzung mit "wenig finanziellen Mitteln" sprechen, sondern braucht es ein schlüssiges Konzept für den Einsatz der Drohnenträger, das Kosten und Aufwand rechtfertigt.

Bei anderen Nationen ist das anders, weil diese ohnehin Träger/LPD/LHD zu anderen Zwecken vorhalten, die man damit zusätzlich befähigen kann.

Und Deutschland ist in der NATO für Logistik zuständig.

Nur haben wir überhaupt keine eigenen Schiffe dafür.

Natürlich haben wir Schiffe für Logistik: EGV, MBV, Tender/MUsE. Und Drohnenträger sind erstmal keine Logistikeinheiten. Sie können mit Logistikaufgaben kombiniert werden, das ist dann aber ein Gesamtkonzept, das zu betrachten wäre und nicht einfach ein Argument für Drohnenträger.

Dafür müsste dann auch erstmal unterschieden werden, was man unter Logistik versteht: Seeversorgung oder Transportaufgaben? Theoretisch ließe sich beides mit einem Drohnenträger kombinieren, allerdings mit entsprechenden Konsequenzen. Für einen Seeversorger-LHD bzw. Flattop-EGV würde das bedeuten, dass er neben den Versorgungsaufgaben noch eine weitere permanente Aufgabe im Verband stellen muss und ihn deshalb nicht zwischenzeitlich verlassen kann, bspw. um selbst wieder neue Versorgungsgüter aufnehmen zu können, er müsste also regelmäßig abgelöst werden, sofern die Funktion für den Drohneneinsatz im Verband nicht entbehrlich ist. Das kann man natürlich lösen, sollte man aber beachten. Ebenso wäre zu prüfen, inwiefern sich RAS und durchgehendes Flugdeck gegenseitig behindern oder sogar ausschließen.

Der Einsatz als Transporteinheit hingegen, lässt sich zwar problemlos funktional, aber nur sehr selten auch operativ mit einem gleichzeitigen Einsatz als Drohnenträger vereinbaren, das Schiff hätte somit zwei voneinander unabhängige Funktionen, die es nicht gleichzeitig erbringen kann. (Es sei denn, es transportiert Güter, die zufällig an der gleichen Stelle gebraucht werden wie die Drohnen) Damit wären wir dann wieder bei den Argumenten, die schon bzgl. des MUsE-Konzeptes ausgetauscht wurden.

[Bairbus]

Ein LHD, das den deutschen Beschaffungsprozess durchläuft, wird am Ende nicht günstiger sein als eine Fregatte. Aber um diesen direkten Vergleich geht es auch gar nicht, sondern um die Gesamtbelastung, die so ein Konzept mit sich bringen würde, sei es personell, materiell oder hinsichtlich der Belegung von industriellen Ressourcen. Und das alles zusammen wäre eben nicht unerheblich im Verhältnis zu dem daraus für uns zu generierenden Nutzen. Deshalb kann man eben nicht von einer Ergänzung mit "wenig finanziellen Mitteln" sprechen, sondern braucht es ein schlüssiges Konzept für den Einsatz der Drohnenträger, das Kosten und Aufwand rechtfertigt.

Bei anderen Nationen ist das anders, weil diese ohnehin Träger/LPD/LHD zu anderen Zwecken vorhalten, die man damit zusätzlich befähigen kann.
Natürlich haben wir Schiffe für Logistik: EGV, MBV, Tender/MUsE. Und Drohnenträger sind erstmal keine Logistikeinheiten. Sie können mit Logistikaufgaben kombiniert werden, das ist dann aber ein Gesamtkonzept, das zu betrachten wäre und nicht einfach ein Argument für Drohnenträger.

Dafür müsste dann auch erstmal unterschieden werden, was man unter Logistik versteht: Seeversorgung oder Transportaufgaben? Theoretisch ließe sich beides mit einem Drohnenträger kombinieren, allerdings mit entsprechenden Konsequenzen. Für einen Seeversorger-LHD bzw. Flattop-EGV würde das bedeuten, dass er neben den Versorgungsaufgaben noch eine weitere permanente Aufgabe im Verband stellen muss und ihn deshalb nicht zwischenzeitlich verlassen kann, bspw. um selbst wieder neue Versorgungsgüter aufnehmen zu können, er müsste also regelmäßig abgelöst werden, sofern die Funktion für den Drohneneinsatz im Verband nicht entbehrlich ist. Das kann man natürlich lösen, sollte man aber beachten. Ebenso wäre zu prüfen, inwiefern sich RAS und durchgehendes Flugdeck gegenseitig behindern oder sogar ausschließen.

Der Einsatz als Transporteinheit hingegen, lässt sich zwar problemlos funktional, aber nur sehr selten auch operativ mit einem gleichzeitigen Einsatz als Drohnenträger vereinbaren, das Schiff hätte somit zwei voneinander unabhängige Funktionen, die es nicht gleichzeitig erbringen kann. (Es sei denn, es transportiert Güter, die zufällig an der gleichen Stelle gebraucht werden wie die Drohnen) Damit wären wir dann wieder bei den Argumenten, die schon bzgl. des MUsE-Konzeptes ausgetauscht wurden.

Ich verstehe unsere Rolle so, dass wir nicht nur in der Lage sind, zu koordinieren, sondern uns auch aktiv einzubringen.
Dafür braucht man entsprechende Schiffe, die wir nicht haben. Ro-Ro-Fähigkeit oder sogar Landefähigkeit.

MuSe ist weit von Fähigkeiten eines JSS mit Drohnendeck entfernt.

[DrKartoffelsalat]

Irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, dass manche unser Einsatzgebiet noch in der Ostsee verorten...

Wenn man so argumentiert, dass man alles auch von Land beobachten kann, können wir ja die maritime Drohnenentwicklung ignorieren und weiter ausschließlich Fregatten bauen.

Es muss ja nicht unser Land sein, von dem aus wir operieren. Wir haben ja Partner.

Der Trend zeigt aber bei den etablierten Marinen der USA, GB, Spanien, China, Türkei, Frankreich usw Richtung schiffbasierte Drohnen.

Mit denen kannst du das Aufgabengebiet und auch die Anforderungen der deutschen Marine kaum vergleichen. Wir haben keine Kolonien mehr. Wir, so hoffe ich doch, haben keine aggressiven imperialistischen Expansionswünsche. Wir spielen auch nicht World-Police. Am Ende sehe ich hier quasi die selbe Debatte, die es auch bezüglich Flugzeugträgern gibt.

[Helios]

Die ARK-Vereinbarung über die Nutzung von extra dafür ausgestatteten RoRo-Fähren durch die deutschen und dänischen Streitkräfte sowie über diese auch für andere Partnernationen wurde erst letztes Jahr bis 2032 verlängert und umfasst den kurzfristigen Zugriff auf acht Schiffe für militärische Verlegungen, Übungen und Einsätze. Davon wurde und wird auch rege Gebrauch gemacht. Es ist also nicht so, dass Deutschland keine entsprechenden Kapazitäten hätte - sie werden nur nicht marinegrau die meiste Zeit leer umher geschippert.

[Bairbus]

Es muss ja nicht unser Land sein, von dem aus wir operieren. Wir haben ja Partner.


Mit denen kannst du das Aufgabengebiet und auch die Anforderungen der deutschen Marine kaum vergleichen. Wir haben keine Kolonien mehr. Wir, so hoffe ich doch, haben keine aggressiven imperialistischen Expansionswünsche. Wir spielen auch nicht World-Police. Am Ende sehe ich hier quasi die selbe Debatte, die es auch bezüglich Flugzeugträgern gibt.

Nein, mit Flugzeugträgern hat es überhaupt nichts zu tun.

Nehmen wir den Fall, dass das Baltikum unsere militärische Unterstützung braucht, aber kein normales Fracht- oder Fährschiff mehr anlegen kann, weil die Infrastruktur im Hafen, wie Rampen usw, zerstört wurden.

Warten wir dann auf Spanien, oder sind wir selbst Teil der Lösung?

Im Kombination mit einem Flachdeck ergeben sich sehr vielfältige Möglichkeiten wie zum Beispiel der Einsatz schwerer Helikopter für Soldaten, der Einsatz von Drohnen zur Unterstützung der Begleitschiffe, usw.

Das Baltikum ist nur exemplarisch. Es könnte überall sein, wo ein NATO-Einsatz erforderlich ist.

Am Ende unterstütze ich abseits möglicher Landungsoperationen auch unsere Kampfschiffe im Verband, wenn ich die Schiffe als Basis für weitere ASW-Helikopter oder eben Drohnen nutze.

[DrKartoffelsalat]

Nehmen wir den Fall, dass das Baltikum unsere militärische Unterstützung braucht, aber kein normales Fracht- oder Fährschiff mehr anlegen kann, weil die Infrastruktur im Hafen, wie Rampen usw, zerstört wurden.

Warten wir dann auf Spanien, oder sind wir selbst Teil der Lösung?

Für amphibische Operationen haben wir künftig dort MUsE sowie, und das scheinen einige gerne zu vergessen, die HNLMS Karel Doorman, welche wir gemeinsam mit den Niederländern betreiben. Die RoRo-Fähren die Helios anspricht mal ganz ausgeklammert.

Davon abgesehen, ist im Baltikum der Land- und Luftweg sowieso sinnvoller, aber das war ja nur ein Beispiel von dir.

Generell finde ich gerade für solche Lande-Logistikaufgaben fände ich ein Konzept ähnlich der Multinational Multi-Role Tanker Transport Fleet in der Luft erstrebenswert. Das sind Kapazitäten, die sich gut bündeln lassen, sowieso im Ernstfall ans gleiche Ziel müssen, und sonst aber recht teuer und personalaufwändig sind. Zumindest für uns Europäer. Daher verstehe ich auch, wieso die Marine mit MUsE einen kleineren Mischweg wählt für nationale Aufgaben.

[Broensen]

MuSe ist weit von Fähigkeiten eines JSS mit Drohnendeck entfernt.

Es geht aber um die selben Problematiken hinsichtlich der Kombination von Fähigkeiten in einem Schiff, die eben nicht gleichzeitig im selben Einsatz erforderlich sind und somit - wie Helios schreibt - "die meiste Zeit leer umher geschippert" werden. Das ist bei MUsE schon zu kritisieren und wird bei einem "Drohnenfrachter" nicht besser.

Nehmen wir den Fall, dass das Baltikum unsere militärische Unterstützung braucht, aber kein normales Fracht- oder Fährschiff mehr anlegen kann, weil die Infrastruktur im Hafen, wie Rampen usw, zerstört wurden.

Warten wir dann auf Spanien, oder sind wir selbst Teil der Lösung?

Im Kombination mit einem Flachdeck ergeben sich sehr vielfältige Möglichkeiten wie zum Beispiel der Einsatz schwerer Helikopter für Soldaten, der Einsatz von Drohnen zur Unterstützung der Begleitschiffe, usw.

Nichts davon ist ein Argument für einen Drohnenträger und eigentlich forderst du damit auch nicht Logistikfähigkeiten, sondern amphibische. Denn Transportkapazitäten haben wir eben in Form der RO-ROs, die nebenbei um ein Vielfaches effizienter dafür sind als LHDs.

Damit sprechen wir also nicht über einen logistisch befähigten Drohnenträger, sondern über ein amphibisches Angriffsschiff (LC, STH), von dem aus man auch Drohnen einsetzen könnte.

Am Ende unterstütze ich abseits möglicher Landungsoperationen auch unsere Kampfschiffe im Verband, wenn ich die Schiffe als Basis für weitere ASW-Helikopter oder eben Drohnen nutze.

Die Debatte haben DPU und ich ja neulich erst ausgiebig geführt. Das ist aber für mich dann eine andere als die Forderung nach einem Drohnenträger. Denn die Drohnen wären bei so einer Einheit weder designbestimmend, noch für die Beschaffung ausschlaggebend. Sie wären ein positiver Nebeneffekt.

Ein "Drohnenträger" als initiale Forderung muss aber aus dem Einsatz der Drohnen seine Berechtigung herleiten.

[Bairbus]

Ja, die Verträge mit den Fähren kenne ich.

Nur klingt das nach mehr, als es tatsächlich ist.

Es gibt nur ein einziges Unternehmen mit Sitz in Deutschland, was Fähren hat, die dafür in Frage kommen.
Das ist TT-Line.

Jetzt kommen die Einschränkungen:

TT-Line hat aktuell 9 Schiffe, von denen aber nur wenige in Deutschland registriert sind.
Welchem Land werden die anderen Schiffe dann im Kriegsfall zugeordnet?

Und die Beladung bei zerstörter Infrastruktur geht nur über die hintere sehr kurze Rampe, dafür muss sehr viel Platz im Hafen verfügbar sein, was den Einsatz der drei langen Fähren generell sehr einschränkt. Die beiden nei bestellten Schiffe sind mit 240m Länge noch einmal deutlich länger.

Das ist alles nur ein Kompromiss.

[Kopernikus]

Wenn Du im LV/BV-Fall bei zerstörter Infrastruktur in den baltischen Staaten Nachschub anlanden willst, dann machst Du das in meinen Augen nicht mit so einem Drohnenträger oder auch nicht einer MUSE.
Idealerweise würde man von Finnland oder Schweden mit LCU/LSL/LST Nachschub im Pendel-Verkehr heranführen.

Beispiele/Ideen:
amerikanische LCU 2000, nur schneller
oder was die Marines neu beschaffen wollen: https://www.twz.com/sea/this-will-be-the...nding-ship
was auf der DAMEN -Serie beruht.

VOR dem Beginn von offenen Feindseligkeiten kann man mit der gemieteten RORO-Flotte die dortigen Kontingente verstärken.
...und wer nach 10 Tagen schon Nachschub nachführen muss, der hat VORHER zuwenig dort eingelagert!
Aber das ist OT.

So ein Drohnenträger hat keine Aufgaben in der Ostsee.

[Broensen]

Ja, die Verträge mit den Fähren kenne ich.

Nur klingt das nach mehr, als es tatsächlich ist.

Es gibt nur ein einziges Unternehmen mit Sitz in Deutschland, was Fähren hat, die dafür in Frage kommen.
Das ist TT-Line.

Die Vereinbarungen wurden aber mit DFDS Seaways getroffen. Ja, das sind Dänen, aber wir reden hier auch immer noch über NATO-Einsätze, da wird nicht die dänische Regierung die Schiffe zwangsrequirieren, die bereits regulär über Verträge mit Deutschland zur Verfügung stehen.

Und die Beladung bei zerstörter Infrastruktur geht nur über die hintere sehr kurze Rampe, dafür muss sehr viel Platz im Hafen verfügbar sein, was den Einsatz der drei langen Fähren generell sehr einschränkt. Die beiden nei bestellten Schiffe sind mit 240m Länge noch einmal deutlich länger.

Und bei einem LHD wäre das anders? Der entscheidende Unterschied liegt doch in den Landungsbooten für den Transfer und die müssen im Ostseeraum nicht von Schiffen mitgeführt werden:

Wenn Du im LV/BV-Fall bei zerstörter Infrastruktur in den baltischen Staaten Nachschub anlanden willst, dann machst Du das in meinen Augen nicht mit so einem Drohnenträger oder auch nicht einer MUSE.
Idealerweise würde man von Finnland oder Schweden mit LCU/LSL/LST Nachschub im Pendel-Verkehr heranführen.

Und mit Drohnenträgern hat das immer noch nichts zu tun.