Drohnenträger für Deutschland

[LieberTee]

Für Portugal baut Damen gerade einen 8.000t-Drohnenträger für 123 Mio Euro, Bauzeit ein Jahr ... an sich ein ideales Schiff für IKM, aber für uns würde es dazu noch ein paar andere Probleme auf einmal lösen:

- es bietet Stellflächen für Container. Diese können VLS-Zellen beherbergen ... auf diese Weise könnte dieser Drohnenträger auch als eine Art Arsenalschiff dienen, sprich die konsequent knapp bemessene Anzahl an VLS-Zellen auf unseren Fregatten ergänzen.
- es bietet sich an, den Drohnenträger für ASW zu nutzen. Die Bundesmarine will 24 Seaguardian anschaffen ... das adressiert die Fähigkeitslücke durch den Verzug beim F126. Die Seaguardian können so die Überwachungsdichte nicht nur um den Träger (und die Begleitfregatte), sondern dank der großen Reichweite der Drohne auch um alle anderen NATO-Schiffe im Nordatlantik erhöhen.
- es bietet die Möglichkeit, beides miteinander zu kombinieren: Seaguardian klärt auf, Wirkmittel ist eine Asroc aus dem VLS. Man müsste halt eine Asroc mit großer Reichweite entwickeln ... kann doch nicht so schwer sein. Passt dann halt nicht mehr in ein Mk 41 VLS, sprich man bräuchte ein VLS für längere Raketen, aber in den 40-Fuß-Containern bekommt man sie schon unter. Wird ein U-Boot in der Nähe eines anderen Schiffs aufgeklärt, kann dieses natürlich auch seinen eigenen Heli losschicken.

Also .... sollte das nicht möglich sein, die Konstruktion des Schiffes innerhalb von zwei Jahren an deutsche Vorgaben anzupassen (eventuell inkl. einem ordentlichen Antrieb, für die Portugiesen scheinen 15kn auszureichen ... an sich braucht das Schiff ja nicht schnell zu sein bei seinem Wirkradius, dann muss halt die Begleitfregatte langsam fahren?) und dann schnell bauen zu lassen, dann liefe der Drohnenträger 2029 zu, kann bei dem Preis kein Fehler sein, und zumindest Standard-VLS-Container kann es dann sofort aufnehmen und so die Schlagkraft der Marine klar erhöhen. Platz ist in der portugiesischen Variante für 18 20-Fuß-Container, sprich 36 VLS-Zellen .....

Also .... vielleicht besser gleich 2 davon ordern?

https://de.euronews.com/2026/01/29/revol...rohne-meer

[Broensen]

an sich ein ideales Schiff für IKM

Wieso? Das Schiff kann theoretisch Seeräume mit leichten Drohnen überwachen. Mehr nicht.

es bietet Stellflächen für Container. Diese können VLS-Zellen beherbergen ... auf diese Weise könnte dieser Drohnenträger auch als eine Art Arsenalschiff dienen, sprich die konsequent knapp bemessene Anzahl an VLS-Zellen auf unseren Fregatten ergänzen.

Wenn die Container VLS-Zellen enthalten sollen, blockieren sie das Flugdeck. Somit ist das Schiff dann nichts anderes mehr als eben ein überdimensioniertes Arsenalschiff.

es bietet sich an, den Drohnenträger für ASW zu nutzen. Die Bundesmarine will 24 Seaguardian anschaffen ... das adressiert die Fähigkeitslücke durch den Verzug beim F126. Die Seaguardian können so die Überwachungsdichte nicht nur um den Träger (und die Begleitfregatte), sondern dank der großen Reichweite der Drohne auch um alle anderen NATO-Schiffe im Nordatlantik erhöhen.

Was hat das mit diesem Schiff zu tun? Weder kann die MQ-9 von ihm aus betrieben werden, noch braucht sie für ihre Einsatzräume einen Träger. Sie kann überall, wo sie gebraucht wird, landgestützt eingesetzt werden. Zumindest in für LV/BV relevanten Gebieten wie dem Nordmeer, GIUK, Nord- und Ostsee, aber auch im Mittelmeer.

Seaguardian klärt auf, Wirkmittel ist eine Asroc aus dem VLS.

Selbst wenn das Schiff die SeaGuardian einsetzen könnte, bräuchte man dann zwei Schiffe im Team, weil es nicht beides gleichzeitig bieten könnte. Außerdem braucht es natürlich noch Geleitschutz, da die Schiffe selbst komplett wehrlos sind.

Man müsste halt eine Asroc mit großer Reichweite entwickeln ... kann doch nicht so schwer sein. Passt dann halt nicht mehr in ein Mk 41 VLS, sprich man bräuchte ein VLS für längere Raketen, aber in den 40-Fuß-Containern bekommt man sie schon unter.

Allzu viel Spielraum ist da nicht mehr, wenn man sich das Mk70 anschaut. Aber größer als eine TLAM muss so ein VL-ASROC auch nicht werden. Die Drohnen, die auf dem Träger starten können, hätten gar nicht die Reichweite, um das nutzen zu können.

...dann liefe der Drohnenträger 2029 zu, kann bei dem Preis kein Fehler sein

Doch, weil es personelle und industrielle Kapazitäten bindet, die sinnvoller eingesetzt werden könnten.

zumindest Standard-VLS-Container kann es dann sofort aufnehmen und so die Schlagkraft der Marine klar erhöhen.

Dafür wäre die ebenfalls von Damen stammende Arsenaldrohne der NL besser geeignet, sofern sie die denn wirklich bauen sollten.

Platz ist in der portugiesischen Variante für 18 20-Fuß-Container, sprich 36 VLS-Zellen .....

Dann ganz ohne Flugbetrieb.

Also .... vielleicht besser gleich 2 davon ordern?

Man braucht immer mindestens zwei Schiffe, wenn man eins permanent nutzen will. Für dein ASW-Konzept, falls das denn funktionieren sollte, bräuchtest du also mindestens 4, eher 6 Schiffe, weil sie immer im Tandem agieren müssen. Zzgl. Geleitschutzfregatte. Bindet also insgesamt 7-9 Schiffe samt Personal, sofern die nicht auch noch einen Versorger benötigen.

[Gecktron]

Wenn man sich die Berichte in letzter Zeit anschaut scheint die Kombination der Worte "Drohne" und "Träger" die Leute verrückt zumachen. Jeder Träger kann auch ein Drohnenträger sein. Ein richtiger Träger funktioniert in der Regel sogar besser als Drohnenträger als das Ding, da diese die erforderliche Infrastruktur mitbringen.

Das Schiff der Portugiesen ist eher ein Multifunktionsschiff. Als richtiger Träger ist es zu kurz. Mit 98m Länge, ist die Start und Landebahn viel zu kurz um sinnvoll Starflügeldrohnen mitzunehmen.

Die relativ kleine Drohne TB3 (für eine MALE Drohne) braucht die Landebahn einer TCG Anadolu, ein mehr als doppelt so langes Schiff, inklusive Skischanze.
[Bild: https://cdn.baykartech.com/media/uploads...r-tb3.jpeg]
Die Grafiken zeigen eine Airbus SIRTAP Drohne auf dem Landedeck, aber ich bin mir nicht sicher, ob die mit so einer kurzen Start- und Landebahn klar kommt. SIRTAP hat ähnliche Maße zu TB3, und wird von der spanischen Marine für den Einsatz auf dem Träger Juan Carlos entwickelt. Da die Juan Carlos und TCG Anadolu praktisch identisch sind, ist davon auszugehen, dass SIRTAP ähnliche Ansprüche hat.

Am ehesten funktioniert das Schiff für Senkrechtstarter wie Hubschrauber oder kleinere Drohnen.

[Pmichael]

Alles Spielkram so lange keine Drohnen in der Leistungsklasse einer MQ-9 starten und landen können.

[DopePopeUrban]

Für Portugal baut Damen gerade einen 8.000t-Drohnenträger für 123 Mio Euro, Bauzeit ein Jahr ...

Trifft es mMn nicht.
Portugal baut eine Flugdeckfähre um damit Patrouillen-, Disaster Relief und Fischereikontrollaufgaben in seinen EEZ in Übersee (Azoren und Madeira) wahrzunehmen.

- es bietet Stellflächen für Container. Diese können VLS-Zellen beherbergen ... auf diese Weise könnte dieser Drohnenträger auch als eine Art Arsenalschiff dienen, sprich die konsequent knapp bemessene Anzahl an VLS-Zellen auf unseren Fregatten ergänzen.

Diese Stellflächen befinden sich hauptsächlich unter Deck und sollen für Versorgungsgüter, medizinische Kapazitäten usw genutzt werden. Damit müsste man wenn das Flugdeck vollstellen, womit die Drohnenfähigkeit hin wäre, die sowieso schon eingeschränkt ist.

Dazu würden uns das wenig bringen, da VLS-Zellen kein Selbstzweck sind. Zum einen ist das Mk70 amerikanisch, womit wir dieses System entweder sehr spät oder (sobald die nächste geopolitische Krise eintritt) gar nicht erhalten und zum anderen bleibt die Effektorproblematik bestehen. Wir haben keinen Mangel an ESSM/SLM, wir haben einen Mangel an SM-2/ASTER 30, von der erstere in seiner IIIC-Version aktuell und auf absehbare Zeit von keiner unserer Einheiten verschossen werden kann und von der letztere aufgrund fadenscheiniger Begründungen nicht eingeführt wird.

Was Effektoren angeht, und das meine ich gerade grundsätzlich, gibt es keinen Lösungsweg. Jedenfalls nicht wenn wir uns weiter so anstellen wie bisher.

- es bietet sich an, den Drohnenträger für ASW zu nutzen. Die Bundesmarine will 24 Seaguardian anschaffen ... das adressiert die Fähigkeitslücke durch den Verzug beim F126. Die Seaguardian können so die Überwachungsdichte nicht nur um den Träger (und die Begleitfregatte), sondern dank der großen Reichweite der Drohne auch um alle anderen NATO-Schiffe im Nordatlantik erhöhen.

Man kann U-Boote luftgeschützt so gut wie nicht aufklären. Das hatten wir bereits im P8 Thread. Luftgeschützte assets wie Drohnen, MPAs und co sind sensorisch nicht dazu befähigt, Seeraum nach feindlichen U-Booten abzusuchen. Das wird physikalisch vermutlich auch niemals möglich sein. Diese Plattformen brauchen einen Fremdinput durch eine wie auch immer vorgehaltene Sensorik unter Wasser, sie sind zur Feinverortung und zur Verbringung von Effektoren geeignet, nicht zur Suche. Dafür sind Mittel wie Sonarbojen, MADs usw deutlich zu schwach und zu wenig vorhanden.

Mal ganz nebenbei passt die MQ-9 auch überhaupt nicht auf dieses Schiff. Die hat mit 20m eine Flügelspannweite die genauso groß ist, wie das Schiff an seiner Wasserlinie. Und die 107m Rollfläche werden nicht ausreichen, auch nicht die 130m des MPSS9000.

Also .... vielleicht besser gleich 2 davon ordern?

Ich persönlich würde lieber sagen 0.

Es sei denn wir kriegen das Bismarck-Archipel zurück, dann können wir da meinetwegen drüber reden. Nach dem LHD versteht sich.

[LieberTee]

Trifft es mMn nicht.
Portugal baut eine Flugdeckfähre um damit Patrouillen-, Disaster Relief und Fischereikontrollaufgaben in seinen EEZ in Übersee (Azoren und Madeira) wahrzunehmen.
Diese Stellflächen befinden sich hauptsächlich unter Deck und sollen für Versorgungsgüter, medizinische Kapazitäten usw genutzt werden. Damit müsste man wenn das Flugdeck vollstellen, womit die Drohnenfähigkeit hin wäre, die sowieso schon eingeschränkt ist.

Sorry, bin nicht auf die Idee gekommen, dass die Seaguardian breiter als das Schiff sein könnte. Die Länge ist eigentlich weniger das Problem ...
"Ursprünglich war ein Drohnenträger mit Skisprungschanze für den Start schwerer Kampfdrohnen geplant, dieser Plan wurde jedoch verworfen."
Mit Katapult geht das schon. Nur ist die Seaguardian nicht für Katapultstart konstruiert, aber ein jet assisted take off mit gut über die Breite verteilten Startraketen müsste machbar sein .... ja, diese Flugdeckfähre ist trotzdem zu klein

Dazu würden uns das wenig bringen, da VLS-Zellen kein Selbstzweck sind. Zum einen ist das Mk70 amerikanisch, womit wir dieses System entweder sehr spät oder (sobald die nächste geopolitische Krise eintritt) gar nicht erhalten und zum anderen bleibt die Effektorproblematik bestehen. Wir haben keinen Mangel an ESSM/SLM, wir haben einen Mangel an SM-2/ASTER 30, von der erstere in seiner IIIC-Version aktuell und auf absehbare Zeit von keiner unserer Einheiten verschossen werden kann und von der letztere aufgrund fadenscheiniger Begründungen nicht eingeführt wird.

Man kann in die Container packen was man will ...

Man kann U-Boote luftgeschützt so gut wie nicht aufklären. Das hatten wir bereits im P8 Thread. Luftgeschützte assets wie Drohnen, MPAs und co sind sensorisch nicht dazu befähigt, Seeraum nach feindlichen U-Booten abzusuchen. Das wird physikalisch vermutlich auch niemals möglich sein. Diese Plattformen brauchen einen Fremdinput durch eine wie auch immer vorgehaltene Sensorik unter Wasser, sie sind zur Feinverortung und zur Verbringung von Effektoren geeignet, nicht zur Suche. Dafür sind Mittel wie Sonarbojen, MADs usw deutlich zu schwach und zu wenig vorhanden.

Das war mir schon klar, dass die Seaguardian hauptsächlich Sonarbojen ausbringen. Sind doch schneller und günstiger zu beschaffen als eine A200D.

Mal ganz nebenbei passt die MQ-9 auch überhaupt nicht auf dieses Schiff. Die hat mit 20m eine Flügelspannweite die genauso groß ist, wie das Schiff an seiner Wasserlinie. Und die 107m Rollfläche werden nicht ausreichen, auch nicht die 130m des MPSS9000.

Das MPSS hat ja nicht mal ein Katapult .... und ist noch immer zu schmal. Man bräuchte 107m Länge und 35m Breite ...

[DopePopeUrban]

Sorry, bin nicht auf die Idee gekommen, dass die Seaguardian breiter als das Schiff sein könnte.

Ist ja kein Problem, ich hab früher auch gedacht, dass das Schiff deutlich größer wäre als es in Wirklichkeit ist.

Die Länge ist eigentlich weniger das Problem ... [...]

Da steht lediglich Kampfdrohnen, nicht MQ-9. Es gibt auch deutlich kleinere Drohnen in der "Art", die möglicherweise von dort aus operieren könnten, bspw die General Atomics Mojave. Die benötigt laut Wiki nur eine Rollbahn von nur 152m (wobei da leider nicht gesagt wird ob sich das auf das MTOW bezieht), mit der Geschwindigkeit des Schiffes, günstigen Winden und Rampe könnte das vielleicht gut gehen, aber auch da hab ich meine Zweifel. Und da das System sowieso wieder amerikanisch ist, würde ich mir auch gar nicht den Kopf darüber zerbrechen.

Man kann in die Container packen was man will ...

Packen ist nicht das selbe wie verwenden.
Du kannst jeglichen Lfk in das Mk70 laden (wie in jedes Mk41 dieser Welt), dass heiß aber nicht, dass du den Lfk auch benutzen kannst. Damit müssen Sensorik und CMS der Einheit, die Targeting Data, Uplink und/oder Zielbeleuchtung zur Verfügung stellt, ebenfalls klarkommen, was bislang weder für die SM-2IIIC der Fall ist, noch für die ASTER 30.

Das ist kein Plug and Play System durch das sich jegliche Integrationsbedarf oder jegliche ökosystemischen Schwierigkeiten in Luft auflösen. Das ist nur ein VLS im Container.

Das war mir schon klar, dass die Seaguardian hauptsächlich Sonarbojen ausbringen. Sind doch schneller und günstiger zu beschaffen als eine A200D.

Also der GröPaZ hat erstmal verfügt, dass die amerikanische Rüstungsindustrie erstmal das amerikanische MoD beliefert bevor an Export überhaupt nachgedacht wird. Entsprechend würde ich alles, was aus den Vereinigten Staaten kommt und mit dem akronym "schnell" beschrieben wird, mit einem großen Fragezeichen markieren. Planungssicherheit ist in diesem Bezug vollkommen für die Tonne.

Allerdings kann man sich durchaus die Frage stellen, was weniger verspätet kommen würde. Die MQ-9 der Marineflieger oder das Mk41 der MEKO A200.

[Bairbus]

Ich bin komplett dafür, dass Deutschland 2-3 kombinierte Supportschiffe und Drohnenträger bekommt.

Aktuell findet eine große NATO Übung statt. Wer stellt keine Transportkapazitäten trotz unseres Fokus auf Logistik?

Wir.

https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig...%20Einsatz.

Zu den Drohnen:

Airbus entwickelt gerade die horizontal startende Drohne SIRTAP, die für solche Schiffe perfekt geeignet ist.

[DrKartoffelsalat]

Airbus entwickelt gerade die horizontal startende Drohne SIRTAP, die für solche Schiffe perfekt geeignet ist.

SIRTAP mit einer Nutzlast von 150kg (selbst wenn wir großzügig 200kg annehmen) als geeignet zu bezeichnen, naja ich weiß nicht. Geeignet um eine Kamera und eventuell noch ein vergleichsweise leistungsschwaches Radar zu führen. Vielleich auch ein halbes dutzend Sonarbojen, das war's aber auch.

[Gecktron]

Zu den Drohnen:

Airbus entwickelt gerade die horizontal startende Drohne SIRTAP, die für solche Schiffe perfekt geeignet ist.

So weit ich weiß, braucht SIRTAP eine wesentlich längere Start- und Landebahn (aus den oben genannten Gründen). Oder hast du genauere Informationen zu den Anforderungen von SIRTAP?

[Broensen]

Der Sinn oder Unsinn eines Drohnenträgers hängt am Verhältnis zwischen der Leistungsfähigkeit der Drohnen und dem Betriebsaufwand des Schiffes. Und für jedes Einsatzszenario gibt es dann ein Leistungsniveau, das den Betriebsaufwand rechtfertigt. Theoretisch. Denn es sind dann immer auch die Alternativen zu betrachten. Ab einer gewissen Reichweite/Ausdauer der Drohnen, können diese von Land aus eingesetzt werden, wobei die Verfügbarkeit von Landbasen natürlich regional unterschiedlich gegeben ist.

Aktuell stellt es sich mMn für uns so dar, dass es für unsere LV/BV-Einsätze keine sinnvoll einsetzbaren Drohnentypen gibt, die relevant mehr leisten können als landgestützte Systeme. Reichweitenmäßig unterhalb einer MQ-9B finden sich keine trägerfähigen Starrflügelsysteme, die eine nennenswert höhere Nutzlast tragen können. Dafür muss man auf Drehflügler zurückgreifen, deren Einsatz kein Flattop erfordert, sondern von MSC und Versorgern aus erfolgen kann. Ein Drohnenträger würde hier also nur Sinn ergeben, um in einem Raum eine hohe Dichte von VTOL-Drohnen einzusetzen, wozu es keinen wirklichen Bedarf zu geben scheint. Einziger denkbarer Zweck wäre für mich, eine hoch konzentrierte Feinortung. Dafür müsste jedoch der Drohnenträger hochgradig geschützt sein, um nicht den von ihm gejagten U-Booten schon aus der Distanz zum Opfer zu fallen. Ich will nicht ausschließen, dass es im Verbands-ASW ggf. Aufgaben für so einen Drohnenträger geben könnte, aber es gibt aktuell noch nicht die erforderlichen Drohnen dafür. Sinnvoll wäre dafür vmtl. eine erheblich vergrößerte Bell Eagle Eye o.ä.

Anders sieht es natürlich im IKM aus, wo wir nicht immer auf Basen an Land zurückgreifen können. Das trifft aber eigentlich auch erst east of Eden zu und auch da meist nur außerhalb internationaler Missionen. Dann reden wir aber auch nicht von ASW, sondern von Seeraumüberwachung überwasser, also Radar und optische Aufklärung. Da kann man sicher auch heute schon einen brauchbaren Drohnenträger zusammenstellen, aber da stellt sich dann wieder die Frage: rechtfertigen die wenigen damit zu fahrenden Missionen den erforderlichen Aufwand?

Für mich bleibt es dabei, dass ein reiner Drohnenträger für uns erst dann Sinn ergibt, wenn er Systeme mit Leistungen äquivalent zu Kampfjets einsetzen kann. Also UCAV in der Dimension eines Loyal Wingman, die eine Machtprojektion ermöglichen.

[Bairbus]

SIRTAP mit einer Nutzlast von 150kg (selbst wenn wir großzügig 200kg annehmen) als geeignet zu bezeichnen, naja ich weiß nicht. Geeignet um eine Kamera und eventuell noch ein vergleichsweise leistungsschwaches Radar zu führen. Vielleich auch ein halbes dutzend Sonarbojen, das war's aber auch.

Es ist eine Drohne zur Überwachung des Seeraums. Keine Drohne zum ASW-Einsatz...
Was nicht bedeutet, dass unser Träger eine Größe haben könnte, dass auch entsprechende Drohnen zum Einsatz kommen.
Für den Start mit höheren Gewichten sind auch Katapultsysteme denkbar.

[Broensen]

Für den Start mit höheren Gewichten sind auch Katapultsysteme denkbar.

Bei MALE-UAVs auf Trägerschiffen sollte man auch die Landung im Auge behalten, dafür darf das Deck auch nicht zu knapp bemessen sein.

[DopePopeUrban]

Ich glaube MALE wird von keinem Träger dieser Welt aus operieren können. Diese Plattform hat eine Spannweite von 30m, eine E-2 Hawkeye hat 5m weniger.
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Es ist eine Drohne zur Überwachung des Seeraums. Keine Drohne zum ASW-Einsatz...

Sowas wäre ein fantastischer Zusatz für Amphibs. Ein entsprechendes Deck hätte man ja, ausreichend Größe auch. Das wäre aber wie gesagt eine Zusatzfunktion für eine solche Einheit. Als Eigenzweck aber rechtfertigt das mMn den Aufwand nicht, so groß ist der Effekt nicht.

[DrKartoffelsalat]

Es ist eine Drohne zur Überwachung des Seeraums. Keine Drohne zum ASW-Einsatz...

Ja, aber für den Blick über den Horizont tut es schiffseitig dann ja auch ein großes Rotor-UAV. Solche Langstreckensysteme (20 Stunden+ Flugzeit) können dann wirklich von Basen nahe des Einsatzgebietes gestartet werden, dafür brauch es keine Flugdeck-Fregatten