(See) Eventueller Ersatz F126

[roomsim]

nur weil du die Erfahrungen der letzten 30 Jahres berücksichtigst 😂😂🙈🙈

mein Favorit wäre noch immer
Stop GAP 4 x MEKO A200G ab 2029
F126 Ersatz = 8 x Meko A210 ab 2032
F127 = 8 x Meko A400 ab 2035
F123+F124+K130 Los 1 so lange behalten bis ausreichend Ersatz da ist
F125 bekommt MLU asap

Alles aber sehr TKMS lastig 🤷🏼‍♂️🙈
vor allem wenn die auch noch U212 bauen…

bleibt für andere Werften nur MUSE und Versorger
oder TKMS Schiffe mitbauen 🤷🏼‍♂️

Von der Flottenstruktur her bin ich voll bei dir, aber ich versteh die Obsession mit der A210 nicht, die ist zu klein für einen Vollwertigen F126 Ersatz, und erfüllt die Anforderungen an einen ASW Main Kombattant der Zukunft nicht.

Der Fehlt die Möglichkeit USVs in einer Mission Bay mitzuführen, sie ist komplett überladen und der zweite Heli und RAM(kein platz an deck) fehlen auch. Es ist außerdem Fragwürdig, ob man ein großes TAS mitführen kann. Es kann auch angezweifelt werden, ob die nötigen Stromreserven für Laser möglich sind.
Und 32 VLS sind zwar gut, aber für einen Allein operierenden ASW Kombattant mit vollwertiger AAW Fähigkeit doch etwas knapp bemessen, wenn man noch einen ASROC mitnehmen will.

[Leuco]

Bezüglich der Meko 200 könnten sich einige Synergien auftun, falls Schweden sich für die FDI entscheidet. Hier wäre es nicht abwegig, wenn diese Schiffe Sylver, Aster, Sea Giraffe und 9LV erhalten.

Die Saab Komponenten werden bereits in die F133B integriert. Wie würdet ihr dieses Potential sehen, falls es sich ergibt? Eine solche Kombi würde uns auch gut zu Gesicht stehen. Zu einem 16 Sylver VLS noch ExLS mit Camm Er, sowie RAM dazu und AAW wird ziemlich leistungsfähig.

Die Risiken sind sehr übersichtlich. Dagegen steht vor allem, keine deutsche Technik. Diesem Thema könnte man vor allem begegnen mit der Eröffnung einer Fertigungskosten für Aster.

Als leichte Fregatte unterhalb der Zerstörer könnte ich mir das auch längerfristig vorstellen.

[roomsim]

Das ist Fassmer-typisch, ist allerdings bei den angegebenen Eckdaten berücksichtigt.
Das Ursprungsdeisgn spricht von einer Tonnage von 600t, einer maximalen Reichweite von 3.000nm bei 12kn, einer Ausdauer von bis zu 30 Tagen sowie einem Tiefgang von 2,5m.
https://www.fassmer.de/media/21_06_fd_sb_lmv_60_web.pdf

Einige dieser Eckdaten habe ich aufgrund der Ausstattung (die zwar auch mir VLS erwähnt wird, aber nicht gleichzeitig mit allem anderen umsetzbar sein wird) deshalb entsprechend angepasst. Höhere Tonnage, größerer Tiefgang, weniger Reichweite und Ausdauer. Es ist nicht exakt geplant, sollte aber grob hinhauen. Rein rechnerisch „schwimmt“ die Einheit bis ~1.160t, da verfügt man mit 800-900t (Zuwachs von rund 200-max300t, bedingt durch VLS, Anpassung des Bordgeschützes und des Hangars) noch über ausreichend Karenz.

Ja aber entweder 3000nm bei 12kn oder 30 Tage Stehzeit vor dem eigenen Heimathafen, bei einer reinen OPV/Patrolienbootausstattung.

Und 30 Tage Ausdauer ist schon sehr ambitioniert bei einem so kleinen Schiff ist schon sehr ambitioniert. Wenn man 30 Tage draußen beleben will braucht man sehr große Lasten Stores usw. Das Frist dir neben den Tanks(180m^3 willst du ja unterbringen) und Maschinen das äquivalent von 2 vollen Decks, ohne Kabinen und Kombüsen und der Rumpf hat nur 2 Durchgehende Decks.(Ich spreche aus Erfahrung)
Das Halbdeck wäre für 50 Crew ein recht beengter Bereich und Comand and Contoll sowie Rechner und Navi müsste alles in den Aufbau, was bei deiner Ausstattung utopisch ist.
Diese Berechnung ist ohne Deckpenetrierende Waffen und nachlade Magazine gerechnet.
Das alles ist jz für keinen Verdrängungszuwachs über 600t hinweg.

Wenn du den Zuwachs von 35-50% hast, aber auf die Gleiche Geschwindigkeit kommen wir eine 30-40% größere Maschine notwendig die Konservativ gerechnet 25-35% mehr Treibstoff braucht, ganz abgesehen von den ganzen Riesen E-Verbrauchern, die du hinzugefügt hast 35-40% mehr, was heißt das für die 2500nm die du bei 12kn willst ca. 170m^3 Bunkerkapazität notwendig sind, was wieder 20m^3 sind die du neben dem zusätzlich von den Maschinen und Generatoren belegten verlierst.
Wo willst du das alles inklusive auch noch einem VLS im Rumpf unterbekommen?

Und bei allem dem sind wir noch garnicht bei Elefant im Raum, dem Gewicht.

Die Seegangseigenschaften habe ich auch noch nicht angerissen, wo bezweifelt werden kann, ob die Dinger selbst bei moderater Atlantikdünung überhaupt ihr VLS nutzen könnten, weil sie nicht Stabil genug im Wasser liegen.

PS: Bei den 2,8m Tiefgang bist du eher bei knapp 700t für 800-900t bist du eher bei 3,3-3,8m

[DopePopeUrban]

Bezüglich der Meko 200 könnten sich einige Synergien auftun, falls Schweden sich für die FDI entscheidet. Hier wäre es nicht abwegig, wenn diese Schiffe Sylver, Aster, Sea Giraffe und 9LV erhalten.

Das wäre dann der Fall, wenn Saab mit seinem Entwurf das YSF-Programm gewinnt. Zwar ist zu diesem Entwurf bis auf das gezeigte Modell nicht viel öffentlich bekannt, aber wir können durchaus davon ausgehen, dass dieses entsprechend "typisch Saab" ausgestattet sein wird.
Die FDI wäre hingegen ein MOTS wie bislang kommuniziert wurde. Das Angebot NavalGroups an Schweden sieht 4x8 SYLVER A50NG für ASTER 30 und CAMM, sowie SeaFire, SETIS und co vor, ersetzt allerdings die Exocet B3c durch RBS-15.

Wie würdet ihr dieses Potential sehen, falls es sich ergibt?

50/50.
Es wäre zweifellos das "beste" was man mit Schiffen machen könnte um sie entsprechend an die Bedrohungslage anzupassen, aber die Grundproblematik, dass diese Schiffe nie wirklich "vollwertige" AAW-Fregatten sein werden, bleibt natürlich.
Das wäre für mich dann eine Alternative, wenn alle anderen Alternativen ausscheiden. Dazu gehört der vorzeitige Verkauf oder die Abwrackung dieser Einheiten.
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Ja aber entweder 3000nm bei 12kn oder 30 Tage Stehzeit vor dem eigenen Heimathafen, bei einer reinen OPV/Patrolienbootausstattung.

Sozusagen, wie das bei anderen Einheiten auch der Fall ist. Entweder 30 Tage auf See oder 2.500nm zurückgelegte Distanz, je nachdem was zuerst kommt.

Das Halbdeck wäre für 50 Crew ein recht beengter Bereich und Comand and Contoll sowie Rechner und Navi müsste alles in den Aufbau, was bei deiner Ausstattung utopisch ist.
Diese Berechnung ist ohne Deckpenetrierende Waffen und nachlade Magazine gerechnet.

Die Aussage kann ich nicht unterschreiben. Ein eine Visby bekommt man das alles zusätzlich zu 10x Besatzungsmitgliedern mehr untergebracht. Zwar ist eine Visby zugegebenermaßen auch rund 10m länger, allerdings verfügt diese auch über deutlich mehr Equipment, als es ein LMV60 tut.
https://thaimilitaryandasianregion.wordp...767420.jpg

Wo willst du das alles inklusive auch noch einem VLS im Rumpf unterbekommen?

Die Option für ein VLS hat das LMV60 bereits inhärent, ich habe es nur um einen Aufbau drum herum ergänzt um zusätzliche Staufläche für bspw Proviant zu schaffen.
https://www.fassmer.de/media/21_06_fd_sb_lmv_60_web.pdf (Siehe untere Graphik)

PS: Bei den 2,8m Tiefgang bist du eher bei knapp 700t für 800-900t bist du eher bei 3,3-3,8m

Die 700t erscheinen mir auch realistischer wenn ich mal nachrechne, inwiefern sich der Entwurf vom Urpsrungs-LMV unterscheidet. Eventuell sogar weniger, da hab ich deutlich zu großzügig geschätzt.

Durch den Austausch der 76mm Sovraponte (~5.100kg) durch eine 76mm SR (~7.900t) entsteht ein Mehrgewicht von etwa 2.700kg. Mit 320x mitgeführten Schuss (14kg/Schuss) sind das etwa 7.100t Mehrgewicht. Zwei SYLVER A50NG wiegen leer 2x8.000kg, also 16.000kg, mit 16x geladenen ASTER 30 (450kg/Lfk) also 23.200t für das VLS.
Sagen wir mit Hangar, Stelzendeck, den anderen Aufbauten und n bisschen Schnickschnack kommen nochmal irgendie 30.000kg dazu, beträgt der Zuwachs zum Ursprungsdesign etwa 60t. Da dürften die 700t (sofern es sich dabei um einen Mittelwert des Konfigurationen in der Broschüre handelt) insgesamt schon gut hinkommen.

[Broensen]

Durch den Austausch der 76mm Sovraponte (~5.100kg) durch eine 76mm SR (~7.900t) entsteht ein Mehrgewicht von etwa 2.700kg. Mit 320x mitgeführten Schuss (14kg/Schuss) sind das etwa 7.100t Mehrgewicht. Zwei SYLVER A50NG wiegen leer 2x8.000kg, also 16.000kg, mit 16x geladenen ASTER 30 (450kg/Lfk) also 23.200t für das VLS.
Sagen wir mit Hangar, Stelzendeck, den anderen Aufbauten und n bisschen Schnickschnack kommen nochmal irgendie 30.000kg dazu, beträgt der Zuwachs zum Ursprungsdesign etwa 60t. Da dürften die 700t (sofern es sich dabei um einen Mittelwert des Konfigurationen in der Broschüre handelt) insgesamt schon gut hinkommen.

Vielleicht nochmal deine Einheiten checken ...

[DopePopeUrban]

Vielleicht nochmal deine Einheiten checken ...

Fairer Punkt, falsche Einheit, richtiges Verhältnis

[Pmichael]

Von der Flottenstruktur her bin ich voll bei dir, aber ich versteh die Obsession mit der A210 nicht, die ist zu klein für einen Vollwertigen F126 Ersatz, und erfüllt die Anforderungen an einen ASW Main Kombattant der Zukunft nicht.

Der Fehlt die Möglichkeit USVs in einer Mission Bay mitzuführen, sie ist komplett überladen und der zweite Heli und RAM(kein platz an deck) fehlen auch. Es ist außerdem Fragwürdig, ob man ein großes TAS mitführen kann. Es kann auch angezweifelt werden, ob die nötigen Stromreserven für Laser möglich sind.
Und 32 VLS sind zwar gut, aber für einen Allein operierenden ASW Kombattant mit vollwertiger AAW Fähigkeit doch etwas knapp bemessen, wenn man noch einen ASROC mitnehmen will.

Scheint mir eher in Linie zu sein was man international so beobachten kann. Japan baut eine große Anzahl an Schiffe der Mogami und Improved Mogami Klasse, so tut Australien. Frankreich hat die FDI.
Eine Mischung aus A200 und A210 als K130/F125/F126 Ersatz ist eine enorme Verbesserung gegenüber dem Ist Stand bzw. dem ursprünglich geplanten Soll-Stand auf allen Ebenen.

Grundsätzlich halte ich eine größere Zahl an kleinere Schiffe für hauptsächlich ASW für sinnvoller, wenn im Gegenzug die maximale Anzahl an F127 Schiffe erhöht werden kann.

[Seafire]

Von der Flottenstruktur her bin ich voll bei dir, aber ich versteh die Obsession mit der A210 nicht, die ist zu klein für einen Vollwertigen F126 Ersatz, und erfüllt die Anforderungen an einen ASW Main Kombattant der Zukunft nicht.

Der Fehlt die Möglichkeit USVs in einer Mission Bay mitzuführen, sie ist komplett überladen und der zweite Heli und RAM(kein platz an deck) fehlen auch. Es ist außerdem Fragwürdig, ob man ein großes TAS mitführen kann. Es kann auch angezweifelt werden, ob die nötigen Stromreserven für Laser möglich sind.
Und 32 VLS sind zwar gut, aber für einen Allein operierenden ASW Kombattant mit vollwertiger AAW Fähigkeit doch etwas knapp bemessen, wenn man noch einen ASROC mitnehmen will.

Die Meko A210 hat 2 x 8 m RHIB und 2 x 11 m RHIB: Bei Bedarf können außerdem die zwei 11m RHIB (rigid-hulled inflatable boat) durch zwei USV (unmanned surface vessel) ersetzt werden. Der Platz für die beiden 11m Möglichkeiten befindete sich unter dem Seezielflugkörper Deck.

https://www.navalnews.com/event-news/ind...0-frigate/

.... einem konventionellen Close in Weapons System (CIWS) sowie einer Directed Energy Weapon (DEW) in diesem Fall dem MBDA-Rheinmetall 20kw Laserwaffendemonstrator (LWD) ausgestattet.

Um den LWD DEW zu speisen, verfügt das Design über umfangreiche Stromerzeugungs- und Speicherkapazitäten. Diese übertreffen die Anforderungen des 20kw-Systems und sollen das Schiff in Zukunft relevant halten, da leistungsfähigere DEWs online gehen.

Im Rahmen der TKMS-Zukunftssicherungsbemühungen umfasst das Design eine große Missionsbucht, die für unbemannte Schiffe verwendet werden kann, unter den NSM-Werfern. Es verfügt auch über Platz für ISO-containerisierte Nutzlasten auf dem Deck hinter dem CIWS. Auf der Indo Pacific 2023 wurde dieser Raum von zwei Containern genutzt, die Raketenwerfer im Zusammenhang mit dem Kurzstrecken-Luftabwehrsystem Rheinmetall Skyshield (SHORAD) enthielten. Der regelmäßige Mitarbeiter von Naval News, Alex Luck, glaubt, dass diese in der Lage wären, Iris T SLS- oder ESSM Block 2-Raketen einzusetzen.. Zitat Ende

Das CIWS Geschütz kann natürlich auch durch ein RAM ersetzt werden. Nur ein NH90 Hubschrauber ist/wird auch von den niederländisch/belgischen ASWF vorgesehen. Die Suche nach den U-Booten übernehmen ja hauptsächlich die USV. Der Heli wird mehr in der Finalen Phase eingesetzt.

Ich glaube jedoch das Rheinmetall/NVL alles unternehmen wird um die ex Damen F126 zu retten und damit ihre Werften auszulasten.

[DeltaR95]

Mk41 Baseline V, nostalgisch.

Die F124 erhält gerade Baseline VII (+).

Die F123 erhält das Upgrade auf Baseline VII in SdEV.

https://www.dwt-sgw.de/fileadmin/redakti...er/P14.pdf

Sprich, wir haben schon mal 7 neue

Muss ich die Idee faxen oder hat das BAAINBw inzwischen auf Windows Vista gewechselt?

Fax: +49 261 400-12660

https://www.bundeswehr.de/de/organisatio...fonnummern

Antwort: Ja, kannst du noch

[ObiBiber]

Scheint mir eher in Linie zu sein was man international so beobachten kann. Japan baut eine große Anzahl an Schiffe der Mogami und Improved Mogami Klasse, so tut Australien. Frankreich hat die FDI.
Eine Mischung aus A200 und A210 als K130/F125/F126 Ersatz ist eine enorme Verbesserung gegenüber dem Ist Stand bzw. dem ursprünglich geplanten Soll-Stand auf allen Ebenen.

Grundsätzlich halte ich eine größere Zahl an kleinere Schiffe für hauptsächlich ASW für sinnvoller, wenn im Gegenzug die maximale Anzahl an F127 Schiffe erhöht werden kann.

Das halte ich auch für entscheidend…
Die Meko A210 wäre besser als alles bisherige bei der dt Marine…
auch stärker als F126…
nur die F127 kann mehr… kostet dafür auch das doppelte und benötigt mehr Besatzung…
Die A210 wäre im Angebot an Australien sogar günstiger gewesen als Mogami und leistungsfähiger…
Japan hat nur wegen der lokalen Situation im Pazifik gewonnen…

[roomsim]

Scheint mir eher in Linie zu sein was man international so beobachten kann. Japan baut eine große Anzahl an Schiffe der Mogami und Improved Mogami Klasse, so tut Australien. Frankreich hat die FDI.
Eine Mischung aus A200 und A210 als K130/F125/F126 Ersatz ist eine enorme Verbesserung gegenüber dem Ist Stand bzw. dem ursprünglich geplanten Soll-Stand auf allen Ebenen.

Grundsätzlich halte ich eine größere Zahl an kleinere Schiffe für hauptsächlich ASW für sinnvoller, wenn im Gegenzug die maximale Anzahl an F127 Schiffe erhöht werden kann.

Die Meko A210 hat 2 x 8 m RHIB und 2 x 11 m RHIB: Bei Bedarf können außerdem die zwei 11m RHIB (rigid-hulled inflatable boat) durch zwei USV (unmanned surface vessel) ersetzt werden. Der Platz für die beiden 11m Möglichkeiten befindete sich unter dem Seezielflugkörper Deck.

https://www.navalnews.com/event-news/ind...0-frigate/

.... einem konventionellen Close in Weapons System (CIWS) sowie einer Directed Energy Weapon (DEW) in diesem Fall dem MBDA-Rheinmetall 20kw Laserwaffendemonstrator (LWD) ausgestattet.

Um den LWD DEW zu speisen, verfügt das Design über umfangreiche Stromerzeugungs- und Speicherkapazitäten. Diese übertreffen die Anforderungen des 20kw-Systems und sollen das Schiff in Zukunft relevant halten, da leistungsfähigere DEWs online gehen.

Im Rahmen der TKMS-Zukunftssicherungsbemühungen umfasst das Design eine große Missionsbucht, die für unbemannte Schiffe verwendet werden kann, unter den NSM-Werfern. Es verfügt auch über Platz für ISO-containerisierte Nutzlasten auf dem Deck hinter dem CIWS. Auf der Indo Pacific 2023 wurde dieser Raum von zwei Containern genutzt, die Raketenwerfer im Zusammenhang mit dem Kurzstrecken-Luftabwehrsystem Rheinmetall Skyshield (SHORAD) enthielten. Der regelmäßige Mitarbeiter von Naval News, Alex Luck, glaubt, dass diese in der Lage wären, Iris T SLS- oder ESSM Block 2-Raketen einzusetzen.. Zitat Ende

Das CIWS Geschütz kann natürlich auch durch ein RAM ersetzt werden. Nur ein NH90 Hubschrauber ist/wird auch von den niederländisch/belgischen ASWF vorgesehen. Die Suche nach den U-Booten übernehmen ja hauptsächlich die USV. Der Heli wird mehr in der Finalen Phase eingesetzt.

Ich glaube jedoch das Rheinmetall/NVL alles unternehmen wird um die ex Damen F126 zu retten und damit ihre Werften auszulasten.

Das halte ich auch für entscheidend…
Die Meko A210 wäre besser als alles bisherige bei der dt Marine…
auch stärker als F126…
nur die F127 kann mehr… kostet dafür auch das doppelte und benötigt mehr Besatzung…
Die A210 wäre im Angebot an Australien sogar günstiger gewesen als Mogami und leistungsfähiger…
Japan hat nur wegen der lokalen Situation im Pazifik gewonnen…

Das die A210 besser wäre als was wir jz haben bestreite ich nicht, aber das ändert nichts daran, das das Design völlig überladen ist. Die ist 1000t leichter als eine F124, die keine 2 Inseln hat, keinen 11m rib bay und auch ein Design der 90er ist.

Bei den Mogamis und Improved Mogamis handelt es sich um größere Schiffe als die A210 (750 bzw. 1500t mehr). Die Improved Mogami ist eine den A210 Waffentechnisch ebenbürtige Plattform, die auch noch mit weniger Crew auskommt, einen Missionbay im Heck hat und MCM Plattform benutzt werden kann, ganz abgesehen davon das sie mit einem modernen ASROC integriert kommt. Also ja es wer eine Logische Wahl für Australien.
Das sind aber auch Tier 2 Einheiten bei den Japanern, das Tier 1 stellen die ASW Zerstörer (Non-AEGIS).
Bei AUS sind es auch Tier 2 Einheiten.

Andere Tier 2 Einheiten sind: T31 (bis zu 7000t), FREMM(bis zu 6700t) PPA (6300t) und ja die FDI mit ihren 4300t was aber eher die Ausnahme ist.

Ich rede hier aber über eine Tier 1 ASW Einheit (Manche nennen es hier auch ASW Zerstörer).

Nur weil andere Nationen(Niederlande, UK, FR) sagen ein Heli ist genug, weil wir noch mehr auf den LHDs oder Flattop haben, die wir nicht besitzen und aktuell nicht planen, müssen wir nicht auf einen Runter gehen.
2 Helis PLUS UAVs sind ein wichtiger Forcemultipiler.

Der "Missonbay" einer A210 ist auch nicht vergleichbar mit dem was eine T26(und Derivate) hat (T1 ASW mit teilweise mangelnder AAW) oder selbst eine F126.

Wenn wir einen ASROC planen und nicht wollen, das die Schiffe "ESSM/IRIS-T SLM-Bomber" werden dann sind 32 VLS eigentlich schon fast zu wenig.

Ganz neben dem, das eine A210 wenn sie ausgewählt werden würde mit sicherheit wachsen würde, da sie nicht ausgeplant ist und bei einer Neuplanung die Marine ihre Standards einplegen und das Überladungsproblem beheben würde.

[DopePopeUrban]

Scheint mir eher in Linie zu sein was man international so beobachten kann. Japan baut eine große Anzahl an Schiffe der Mogami und Improved Mogami Klasse, so tut Australien. Frankreich hat die FDI.

Mogami und FDI sind grundlegend verschiedene Schiffstypen mit grundlegend verschiedenen Aufgabenprofilen. Die einzige Gemeinsamkeit zwischen diesen beiden Beispielen ist maximal noch die geringe Größe aber da hörts auch schon auf.

Die Momagis sind rein doktrinal betrachtet klassische Destroyer Escorts, minimalistische Schiffe die zum Geleitschutz von Konvois und sekundär Task Forces sowie zum Küstenschutz befähigt sind und darin fast ausschließlich in der Dimension ASW wirken sollen.
Die FDIs hingegen sind doktrinal betrachtet Mehrzweckzerstörer die sowohl in wie auch außerhalb einer Task Force arbeiten können und sollen und darin aktiv in den Dimensionen ASW und AAW wirken. Das ist auch der Trend, der sich im Westen immer mehr durchsetzt, bspw mit den FREMMs, den CSC, die FFG(X) (bevor sie abgesetzt wurde) und selbst Australien mit den Hunters.

Und genau zweiteres wäre die A210 ja gerade nicht, denn wie mir hier regelmäßig mitgeteilt wird, haben Effektoren oberhalb der ESSM nichts auf Mehrzweckfregatten zu suchen.

Zudem fallen bei Mogami und FDI der Punkt IKM raus, da die JMSDF kaum im IKM tätig ist und die MM hingegen dafür auf FREMM, Mistral und BRF setzt. Den "Luxus" haben wir nicht.
----

Das ist ja gerade die doktrinale Dissonanz die ich hier immer wieder kritisiere, da es mir so vorkommt, dass man einfach grundsätzlich kleine Schiffe fordert ohne überhaupt zu verstehen warum.

Wir sind nicht Australien die 13.000km Küste und mehr als 18.000.000km² Wasser mit einer 16.000-Mann-Marine abdecken müssen, wo kleine, möglichst viele Fregatten sinnvoll sind um möglichst viele Präsenzpunkte unterhalten zu können. Wir sind nicht Australien, das die Versorgungskonvois durch den indischen Ozean decken muss und aufgrund der geographischen Distanz zu China kaum mit luftseitigen Bedrohungen für seine ASW-Escorts zu rechnen hat.

Dieser strategische Kontext, der solche Einheiten bedingt, ist für uns non-existent. Wir sitzen direkt im russischen Vorgarten, der realistische Operationsraum im Nordmeer ist gerade einmal 2.500.000km² groß und gleich mehrere große Marinen hängen dort zusammen mit uns drin. Mit dem vermutlichen Aussetzen der Vereinigten Staaten im Bündnisfall, existiert nicht einmal mehr der klassische Geleitschutz im Nordatlantik als Aufgabenprofil, wohl aber alles mögliche an luft- und seeseitigen Bedrohungen in Nordmeer und Ostsee von U-Booten über Schiffe, MPA, Küstenbatterien, UxV usw die alles heimsuchen werden, was sich auch nur in ihre "Nähe" wagt. Im strategischen Kontext also so gut wie alles nördlich von Bergen und östlich von Hamburg.

Und was wir neben dieser Bedrohungslage haben sind, massive Personalprobleme die durch viele Einheiten noch verschlimmert werden. Bei einer Aufteilung von 100% Fähigkeiten auf zwei Schiffe (50/50) brauchen diese deshalb nicht plötzlich 50% weniger Besatzung. Die fixen schiffseigenen Dienstposten wie Maschinisten und co müssen trotzdem doppelt vorgehalten werden, womit am Ende zwei kleine Schiffe personalintensiver sind als ein großes. Und je mehr Fähigkeiten man darin aufteilt, desto größer wird diese Personaldifferenz.

Darum hab ich auch so große Probleme dabei, diese Idee auch nur ansatzweise nachzuvollziehen.
Den Ansatz halte ich für inhärent unlogisch.

Kann mir das einer der entsprechenden Forderer vielleicht versuchen zu erklären? Ich bin mit meinem Latein am Ende.
----

Sprich, wir haben schon mal 7 neue Wink

Wären das nicht nur 4x2x8? Soweit ich weiß haben die F124er doch nicht 4x8 sondern 1x32?

Fax: +49 261 400-12660

https://www.bundeswehr.de/de/organisatio...fonnummern

Antwort: Ja, kannst du noch Big Grin

Dankeschön, ein Träumchen

[roomsim]

Mogami und FDI sind grundlegend verschiedene Schiffstypen mit grundlegend verschiedenen Aufgabenprofilen. Die einzige Gemeinsamkeit zwischen diesen beiden Beispielen ist maximal noch die geringe Größe aber da hörts auch schon auf.

Die Momagis sind rein doktrinal betrachtet klassische Destroyer Escorts, minimalistische Schiffe die zum Geleitschutz von Konvois und sekundär Task Forces sowie zum Küstenschutz befähigt sind und darin fast ausschließlich in der Dimension ASW wirken sollen.
Die FDIs hingegen sind doktrinal betrachtet Mehrzweckzerstörer die sowohl in wie auch außerhalb einer Task Force arbeiten können und sollen und darin aktiv in den Dimensionen ASW und AAW wirken. Das ist auch der Trend, der sich im Westen immer mehr durchsetzt, bspw mit den FREMMs, den CSC, die FFG(X) (bevor sie abgesetzt wurde) und selbst Australien mit den Hunters.

Und genau zweiteres wäre die A210 ja gerade nicht, denn wie mir hier regelmäßig mitgeteilt wird, haben Effektoren oberhalb der ESSM nichts auf Mehrzweckfregatten zu suchen.

Zudem fallen bei Mogami und FDI der Punkt IKM raus, da die JMSDF kaum im IKM tätig ist und die MM hingegen dafür auf FREMM, Mistral und BRF setzt. Den "Luxus" haben wir nicht.
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Das ist ja gerade die doktrinale Dissonanz die ich hier immer wieder kritisiere, da es mir so vorkommt, dass man einfach grundsätzlich kleine Schiffe fordert ohne überhaupt zu verstehen warum.

Wir sind nicht Australien die 13.000km Küste und mehr als 18.000.000km² Wasser mit einer 16.000-Mann-Marine abdecken müssen, wo kleine, möglichst viele Fregatten sinnvoll sind um möglichst viele Präsenzpunkte unterhalten zu können. Wir sind nicht Australien, das die Versorgungskonvois durch den indischen Ozean decken muss und aufgrund der geographischen Distanz zu China kaum mit luftseitigen Bedrohungen für seine ASW-Escorts zu rechnen hat.

Dieser strategische Kontext, der solche Einheiten bedingt, ist für uns non-existent. Wir sitzen direkt im russischen Vorgarten, der realistische Operationsraum im Nordmeer ist gerade einmal 2.500.000km² groß und gleich mehrere große Marinen hängen dort zusammen mit uns drin. Mit dem vermutlichen Aussetzen der Vereinigten Staaten im Bündnisfall, existiert nicht einmal mehr der klassische Geleitschutz im Nordatlantik als Aufgabenprofil, wohl aber alles mögliche an luft- und seeseitigen Bedrohungen in Nordmeer und Ostsee von U-Booten über Schiffe, MPA, Küstenbatterien, UxV usw die alles heimsuchen werden, was sich auch nur in ihre "Nähe" wagt. Im strategischen Kontext also so gut wie alles nördlich von Bergen und östlich von Hamburg.

Und was wir neben dieser Bedrohungslage haben sind, massive Personalprobleme die durch viele Einheiten noch verschlimmert werden. Bei einer Aufteilung von 100% Fähigkeiten auf zwei Schiffe (50/50) brauchen diese deshalb nicht plötzlich 50% weniger Besatzung. Die fixen schiffseigenen Dienstposten wie Maschinisten und co müssen trotzdem doppelt vorgehalten werden, womit am Ende zwei kleine Schiffe personalintensiver sind als ein großes. Und je mehr Fähigkeiten man darin aufteilt, desto größer wird diese Personaldifferenz.

Darum hab ich auch so große Probleme dabei, diese Idee auch nur ansatzweise nachzuvollziehen.
Den Ansatz halte ich für inhärent unlogisch.

Kann mir das einer der entsprechenden Forderer vielleicht versuchen zu erklären? Ich bin mit meinem Latein am Ende.

Ich hätte nicht geglaubt, das ich dir mal so sehr beipflichten würde, aber here we are..
Ich kann dir in der Argumentation nur beiplichten, für Nordsee und Nordatlantik, in der Ostsee sehe ich aufgrund der geograhischen Limitiertheit und dem von Land gestellten High level AAW sie Vorteile für kleine Einheiten noch.

Und um das Argument noch weiter auszubauen:
Nicht jeder kann oder will sich die voll umfänglich ausgestatteten Tier 1 Einheiten Leisten sei es aus Budget oder Manpower Gründen, weshalb einige Marinen im Nordmeer eh schon eher Support spielen. z.B Belgien, aber auch Dänemark, Schweden und Norwegen zu geringeren Anteilen.

[Broensen]

Andere Tier 2 Einheiten sind: T31 (bis zu 7000t), FREMM(bis zu 6700t) PPA (6300t) und ja die FDI mit ihren 4300t was aber eher die Ausnahme ist.

Die Franzosen zeigen mit FREMM+FDI das Spektrum auf, das sich bei ähnlichem Waffensetup auf unterschiedlich großen Plattformen abbilden lässt. Das ist fast vergleichbar mit F126 und A200/210. Nur dass aufgrund des französischen Ökosystems leistungsfähigere FKs auch auf den kleineren Einheiten möglich sind, wenn auch dann in unzureichender Magazintiefe, während bei uns eine gläserne Decke über dem ESSM hängt.

Ich rede hier aber über eine Tier 1 ASW Einheit (Manche nennen es hier auch ASW Zerstörer).

Das sehen die A200/210-Verfechter halt anders. Während unsereins an der Damen-F126 die mangelnde Einrüstung von AAW-FKs kritisieren, ist das für die anderen kein Problem, die stört an dem Entwurf nur die Größe und IKM-Tauglichkeit. Die wollen einfach keinen Tier-1-ASW-Zerstörer.

Ganz neben dem, das eine A210 wenn sie ausgewählt werden würde mit sicherheit wachsen würde, da sie nicht ausgeplant ist und bei einer Neuplanung die Marine ihre Standards einplegen und das Überladungsproblem beheben würde.

Wenn die Marine ihre Standards fordert, geht man bei der Ausstattung einer A210 nicht unterhalb einer A300 aus dem Designprozess, eher noch wird das eine A400. Das ist ja gerade der Punkt an A200/210: Sie werden eben nicht dem Standard der Marine gerecht, deswegen könne sie kompakt bleiben und zügig gebaut werden. Die A210 kann auf dem Papier nicht so viel weniger als die F126, die aber im TKMS-Entwurf eine MEKO-A400 geworden wäre.

[DeltaR95]

Wären das nicht nur 4x2x8? Soweit ich weiß haben die F124er doch nicht 4x8 sondern 1x32?

Jeder Mk 41 ist eine Komposition aus 8er Modulen, der limitierende Faktor ist die LCU. Davon gibt es pro Mk 41 Komplex in der Regel nur eine - sprich, wir haben derzeit 4 x von F123B und 3 x von F124 zur Verfügung. In Summe könnte man so 7 Mk 41 Komplexe gewinnen und die verfügbaren 8er Module (4 x 2 + 3 x 4 = 20) aufteilen z.B. auch als 24er auf einer Fregatte.

An die LCU kann man dann eine Anzahl von 8er Modulen anbinden, sprich auch eine F124 ist 4 x 8.