(See) Eventueller Ersatz F126

[DopePopeUrban]

Also entweder schreiben die alle im Kreis voneinander ab

Der Großteil des modernen Journalismus funktioniert inzwischen leider so.
Autoren haben heute von nichts Ahnung aber zu allem eine Meinung, das ist in der selbstbenannten Fachpresse oft nicht anders.
----------

Wenn man bestellen MUSS, weil F-126 DAMEN nicht geht, bestellt man tatsächlich 8 A-200
... ABER löst damit ab 2040 die 10 K-130 KOMPLETT ab...

Das geht personaltechnisch nicht auf. Die bisherigen A200 Versionen haben alle eine Stammbesatzung von 120x, wie gesagt sind Schiffskonzept und Automatisierung stand der 90er. Rein rechnerisch können 9x K130 (mit Stammbesatzung je 65x) nur durch 4.8x A200 ersetzt werden. Deshalb sieht der FDI-Weg (mit einer Stammbesatzung von 110x) bspw auch nur 4-5x Einheiten vor, mehr Personal steht überhaupt nicht zur Verfügung.

Und müssen müssen wir grundsätzlich gar nichts. Wie gesagt halte ich den Zug zu einem schnellen F126-Ersatz primär für industriepolitisch begründet, der Fähigkeitszuwachs dazu geht in unserer aktuellen Flottenstruktur gen 0. Entsprechend wäre ich in diesem Fall eher gegen die Beschaffung einer Zwischenlösung insgesamt bis ein endgültiger F126-Ersatz zuläuft.

[Milspec_1967]

Der Großteil des modernen Journalismus funktioniert inzwischen leider so.
Autoren haben heute von nichts Ahnung aber zu allem eine Meinung, das ist in der selbstbenannten Fachpresse oft nicht anders.
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Das geht personaltechnisch nicht auf. Die bisherigen A200 Versionen haben alle eine Stammbesatzung von 120x, wie gesagt sind Schiffskonzept und Automatisierung stand der 90er. Rein rechnerisch können 9x K130 (mit Stammbesatzung je 65x) nur durch 4.8x A200 ersetzt werden. Deshalb sieht der FDI-Weg (mit einer Stammbesatzung von 110x) bspw auch nur 4-5x Einheiten vor, mehr Personal steht überhaupt nicht zur Verfügung.

Und müssen müssen wir grundsätzlich gar nichts. Wie gesagt halte ich den Zug zu einem schnellen F126-Ersatz primär für industriepolitisch begründet, der Fähigkeitszuwachs dazu geht in unserer aktuellen Flottenstruktur gen 0. Entsprechend wäre ich in diesem Fall eher gegen die Beschaffung einer Zwischenlösung insgesamt bis ein endgültiger F126-Ersatz zuläuft.

Den aktuellen Personalbestand auch der Marine kannst Du mit dem zukünftigen Wehrpflicht Perosnal Zielbild der Bundeswehr von >400.000 Soldaten definitiv in die Tonne treten, das sollte klar sein.
Ich plane nicht für den Krieg mit >400.000 Stamm und nochmal soviel Rservisten mit dem "Besatzungsbedarf" von 2020.... das muss wachsen, genau, wie die Anzahl der Schiffe.

Zudem gehe ich nicht davon aus, dass TKMS den Australiern ein Schiff angeboten hat, dass mit mehr Besatzung (= Demografisch und Unterhalts Kostenproblem !) auskommt, als die Magumi.
Magumi liegt bei 90 Stammpersonal...K-130 Stan bei 65.
65x10 = 650 DiPo
90x7 = 630 Dipo
Dann ersetzen eben 7 A-200 die 10 K-130...
...passt immer noch, denn eine A-200 ist um Welten kampftärker als eine K-130.

[Broensen]

Bzgl. Personal muss man auch einen Blick auf die Aufgaben und Einsatzprofile werfen. Die K130 ist eben eine Korvette, was in der DM unter "Boot" läuft, während die A200 als Fregatte und somit als "Schiff" beschafft werden soll. Das sind zwar nur Namen, die geben aber einen Hinweis darauf, wie die Einsatzkonzepte aussehen und insbesondere, wie durchhaltefähig die Einheiten für bestimmte Einsatzprofile sind.

Oder kurz gesagt: Eine Fregatte mit der Besatzungsstärke einer Korvette ist absolut nicht erstrebenswert.

[ObiBiber]

Nächste Woche im Verteidigungsausschuss:

b) BMF-Vorlage Nr. 11/2026
Abschluss eines Vertrages mit einem Volumen
von mehr als 25 Mio. Euro im Sondervermögen
Bundeswehr;
Vorvertrag zur Absicherung der Terminschiene
MEKO A-200 DEU
sowie
teilweise Aufhebung der qualifizierten Sperre der
Ausgaben im Wirtschaftsplan 2026 des
Sondervermögens Bundeswehr bei Kapitel 1491
Titel 554 70 – Beschaffung Fregatte 126 –
Alternative Plattform – gem. § 36 BHO
Ausschussdrucksache 21(12)297
Berichterstatter/in:
Abg. Bastian Ernst [CDU/CSU]
Abg. Hannes Gnauck [AfD]
Abg. Marja-Liisa Völlers [SPD]
Abg. Robin Wagener [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]
Abg. Desiree Becker [Die Linke]
c) BMF-Vorlage Nr. 13/2026
Haushaltsführung 2026;
Weitere teilweise Aufhebung der qualifizierten
Sperre der Ausgaben im Bundeshaushalt 2026
bei Kapitel 1405 Titel 554 21 – Beschaffung
Fregatte 126 – und im Wirtschaftsplan 2026 des
Sondervermögens Bundeswehr bei Kapitel 1491
Titel 554 53 – Beschaffung Fregatten Klasse 126 –
gem. § 36 BHO
Ausschussdrucksache 21(12)298
Berichterstatter/in:
Abg. Bastian Ernst [CDU/CSU]
Abg. Hannes Gnauck [AfD]
Abg. Marja-Liisa Völlers [SPD]
Abg. Robin Wagener [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]
Abg. Desiree Becker [Die Linke]
d) BMF-Vorlage Nr. 14/2026
Bericht des Bundesministeriums der
Verteidigung zum Vorhaben Beschaffung von
Fregatten auf Basis von Alternativer Plattform

Ich denke danach sind wir schlauer!

[Seafire]

Die A210 hätte den Charme die F124 ergänzen zu können.

[Milspec_1967]

Die A210 hätte den Charme die F124 ergänzen zu können.

Die bisherige (!) F127 sieht ja auch aus wie ne große A210...Also AAW minor und AAW major.

[ObiBiber]

Die bisherige (!) F127 sieht ja auch aus wie ne große A210...Also AAW minor und AAW major.

AAW und ASW 🤪

also wie ist der neue Masterplan?!

als Stop GAP Lösung ab 2029 gibt es 6 x Meko A200 DEU
als F126 Ersatz gibt es ab 2032 dann 8 x Meko A210 Minor AAW/ASW ohne AEGIS aber mit CMS330
ab 2036 dann 8 x F127 Major AAW/ASW mit Aegis und CMS330
Ende der 2030er lösen die Meko A200 DEU dann die K130 ab

Ende… alles gut…

[Seafire]

AAW und ASW 🤪

also wie ist der neue Masterplan?!

als Stop GAP Lösung ab 2029 gibt es 6 x Meko A200 DEU
als F126 Ersatz gibt es ab 2032 dann 8 x Meko A210 Minor AAW/ASW ohne AEGIS aber mit CMS330
ab 2036 dann 8 x F127 Major AAW/ASW mit Aegis und CMS330
Ende der 2030er lösen die Meko A200 DEU dann die K130 ab

Ende… alles gut…

Noch eine Möglichkeit. NVL kann die Damen F126 nicht umsetzen. Die bestellten APAR Block 2 ( 4-6?) werden in den NVL GMF 120 (SM fähig da JUWL-Datenverbindung) verwendet. Es kann nicht sein das eine nordeutsche Werftgruppe nicht berücksichtigt wird.

[Milspec_1967]

Noch eine Möglichkeit. NVL kann die Damen F126 nicht umsetzen. Die bestellten APAR Block 2 ( 4-6?) werden in den NVL GMF 120 (SM fähig da JUWL-Datenverbindung) verwendet. Es kann nicht sein das eine nordeutsche Werftgruppe nicht berücksichtigt wird.

Das wäre doof für meine TKMS Aktien

Unwahrscheinlich... Der Vor Vertrag mit TKMS liegt ja bereits im Haushalts Ausschuss!
Und der NVL (Broschüren) Entwurf ist definitiv NULL durch konstruiert.... A200 AUS bzw GER ist es vermutlich zu 90%

[ObiBiber]

Das wäre doof für meine TKMS Aktien

Unwahrscheinlich... Der Vor Vertrag mit TKMS liegt ja bereits im Haushalts Ausschuss!
Und der NVL (Broschüren) Entwurf ist definitiv NULL durch konstruiert.... A200 AUS bzw GER ist es vermutlich zu 90%

Ich glaube die Variante GMF120 wäre eher statt Meko A210 angedacht… weil auch bei weitem nicht fertig entwickelt … also Minor AAW/ASW

[DopePopeUrban]

In Bezug auf eine Beschaffung möchte ich aber noch einen anderen Blickwinkel anstoßen, der hier bisher nicht diskutiert wurde. Obgleich die Idee zugegebenermaßen ein wenig exotisch ist.
Glaub das dürfte dann schon mittlerweile der 8. oder 9. Vorschlag sein, der hier diskutiert wird.

Letztendlich ist das Grundproblem hier immer der Faktor Zeit. Für eine Maßanfertigung Fregattengröße reicht diese nicht, weshalb der gängige Ansatz hier im Forum bisher eine MOTS-Beschaffung war. Die lediglich mit Bauzeit aber ohne langfristige Entwicklungszeit kommen würde, so schneller zulaufen kann.
Mittlerweile sind sich hier die meisten einig, dass eine Zwischenlösung für die langfristige Flottenstruktur Murks ist und nach Zulauf der "eigentlichen" Einheiten möglichst schnell aus der EF2 in die EF1 abgeschoben gehört. Die Ostsee als Sekundärverwendung findet hier also mehr oder minder Konsenz.

Ich möchte den Spieß jetzt einmal in einem Gedankenexperiment umdrehen. Was wäre, wenn man zum einen die Sekundärverwendung Ostsee zur primären Verwendung macht, anstatt eine "Nordseeeinheit" später zweck zu entfremden, und zum anderen am anderen Ende des Beschaffungsprozesses spart, also nicht bei der Entwicklung sondern bei der Bauzeit.

Konkret eine Einheit im <1.000t <70m (Loa) Bereich, schnell und schwer bewaffnet, die Redundanz, Standkraft, Ausdauer und Mehrrollenfähigkeit gegen eine vereinfachte Bauweise und geringe Komplexität - somit eine verkürzte Bauzeit - tauscht. Geringe RCS, IR und Hitzesignatur. Minimalistische Ausstattung mit Fokus auf die Luftverteidigung um a) die Bestandsflotte (Fregatten) während der Zeit in der EF2 zu decken und b) späteren Geleitschutz und erweiterten Eigenschutz in der EF1 stellen zu können, idealerweise auf Basis der IRIS-T SLX. Nach Möglichkeit die Evolution eines bestehenden Entwurfs, ausgestattet mit VLS und ein wenig minimalistischen Schnickschnack. Baubeginn nicht 2026 sondern vielleicht erst Ende 2027, durch die deutlich kürzere Bauzeit solcher Einheiten aber trotzdem mit einer Auslieferung 2029/30. Viele Typvertreter dieser Tonnagen- und Fähigkeitsklasse zeigen, dass Bauzeiten von 2 Jahren oder weniger für solche Typschiffe durchaus möglich ist.

Der Nachteil dieses Ansatzes wäre natürlich, dass solche Einheiten mit gewissen Einschränkungen zulaufen würden. Die geringe Tonnage dieses Ansatzes bedeutet, dass jegliche Mehrrollenfähigkeit entfällt, da die Primärkomponenten kaum Platz für weiteres Equipment übrig lassen werden. Ein BHS dürfte bei sowas nicht möglich sein, maximal ein UAV wie VSR700 mit eigenem kleinen Flugdeck. Auch ist wie gesagt nicht sonderlich viel Standkraft oder Redundanz zu erwarten, der Kritikpunkt wäre identisch zu dem der A200. Raues Wetter in der Nordsee dürfte auch Einschränkungen bedeuten, wobei man natürlich auch sagen kann, dass das ein temporärer (und solange die Einheit darin nicht kentert ein vernachlässigbarer) Zustand ist. Mehr als neben F123B/F124/F125 existieren müsste sie ja nicht.

Der Vorteil dieses Ansatzes wäre, dass man sich damit die langfristige Flottenstruktur durch einen unpassenden MOTS-Kauf versaut. Auch dürfte man aufgrund des geringen Personalbedarfs solcher Einheiten mehr davon beschaffen können, was sowohl in der Nord- wie auch Ostsee Vorteile bieten kann. Zum einen weil man natürlich mehr Fläche decken kann und zum anderen auch, weil so die Effektivität der Bestandsflotte individuell maximiert werden kann. Des weiteren würde deren Bauprozess nicht mit anderen Projekten kollidieren, da sie klein genug sind um auch in Sekundärwerften gebaut zu werden. Hinzu kommt, da man nun auch Entwicklungszeit zur Verfügung hat, dass man auch Fähigkeit wie ESM/ECM besser beleuchten könnte, woran es den bestehenden A200 Versionen massiv mangelt, was vermutlich auch nicht ohne erheblichen Aufwand geändert werden könnte.

----
Ich hab hier mal aus jucks eine Maßstabs-Konzeptskizze auf Basis des LMV60 von Fassmer erstellt.
https://www.directupload.eu/file/d/9172/...gl_png.htm
[Bild: https://s1.directupload.eu/images/260122/ubigbngl.png]

Eckdaten (teilweise der Broschüre entnommen):

• 800-900t Verdrängung
  
• 60.2m x 10m
  
• 2.8m Tiefgang
  
• 35kn+ max Geschwindigkeit
  
• Reichweite rund 2.500nm (~4.600km) bei 12kn
  
• Ausdauer von 20-30 Tagen
  
• Besatzungsstärke ca. 45/50
  
• Stückpreis ca. 250/300mio Euro
  --
  
• TRS-4D rot
  
• Spexer 2000 3D MkIII Naval
  
• Saab Ceros 200 FCR
  
• MSP 600 EO/IR
  
• eventuell Sonaranlage (möglicherweise auch vor einen Refit statt dem UAV-Flugdeck einrüstbar)
  
• ESM/ECM
  --
  
• 1x OTO 76mm SR
  
• 2x qNFMLG
  
• 2x SYLVER A50NG (16/32x IRIS-T SLX)
  
• 1x RIM-116 b2 (21x Lfk)
  
• 2x4 NSM
  --
  
• TKWA/MASS (nicht dargestellt)
  
• 2x 7m RHIB (nicht dargestellt, Position seitlich des Hangars)
  
• UAV Hangar und Flugdeck für 1x VSR700
  
• Seeminen einrüstbar

Die zu beschaffene Anzahl hängt dann davon ab, wie viel man gewillt ist. Da diese Einheiten extremst personaleffizient sind, sind entsprechend hohe Stückzahlen möglich.
Um 9x Korvetten damit zu ersetzen wären es rein rechnerisch 13x.

Die Aufgabe dieser Einheiten wäre nicht unbedingt ASW selber, sondern vor allem die Deckung der Bestandsflotte bis potentere Einheiten zulaufen. Mit VSR700 können sie die Bestandseinheiten allerdings im ASW unterstützen.

Parallel dazu laufen zwei Dinge.
1. Die Neuausrichtung der Fregattenflotte auf Basis einer Einheitsklasse (wie hier beschrieben)
2. Die Ertüchtigung der Bestandsflotte, inklsuive ASW-Kit für die F124 und eventuell F125, möglicherweise auch der K130 als Sensorträger wenn alle Stränge reißen.

Das wäre meines Ermessens nach zumindest eine Alternative zu einer FDI-Beschaffung die ich abseits dieses Gedankenexperiments hier nach wie vor für alternativlos halte.
Dazu braucht das Ding noch einen Namen, es erscheint mir weder richtig ein Schnellboot, noch eine Korvette zu sein.
----

Aber was haltet ihr von dieser Idee?

[ObiBiber]

In Bezug auf eine Beschaffung möchte ich aber noch einen anderen Blickwinkel anstoßen, der hier bisher nicht diskutiert wurde. Obgleich die Idee zugegebenermaßen ein wenig exotisch ist.
Glaub das dürfte dann schon mittlerweile der 8. oder 9. Vorschlag sein, der hier diskutiert wird.

Letztendlich ist das Grundproblem hier immer der Faktor Zeit. Für eine Maßanfertigung Fregattengröße reicht diese nicht, weshalb der gängige Ansatz hier im Forum bisher eine MOTS-Beschaffung war. Die lediglich mit Bauzeit aber ohne langfristige Entwicklungszeit kommen würde, so schneller zulaufen kann.
Mittlerweile sind sich hier die meisten einig, dass eine Zwischenlösung für die langfristige Flottenstruktur Murks ist und nach Zulauf der "eigentlichen" Einheiten möglichst schnell aus der EF2 in die EF1 abgeschoben gehört. Die Ostsee als Sekundärverwendung findet hier also mehr oder minder Konsenz.

Ich möchte den Spieß jetzt einmal in einem Gedankenexperiment umdrehen. Was wäre, wenn man zum einen die Sekundärverwendung Ostsee zur primären Verwendung macht, anstatt eine "Nordseeeinheit" später zweck zu entfremden, und zum anderen am anderen Ende des Beschaffungsprozesses spart, also nicht bei der Entwicklung sondern bei der Bauzeit.

Konkret eine Einheit im <1.000t <70m (Loa) Bereich, schnell und schwer bewaffnet, die Redundanz, Standkraft, Ausdauer und Mehrrollenfähigkeit gegen eine vereinfachte Bauweise und geringe Komplexität - somit eine verkürzte Bauzeit - tauscht. Geringe RCS, IR und Hitzesignatur. Minimalistische Ausstattung mit Fokus auf die Luftverteidigung um a) die Bestandsflotte (Fregatten) während der Zeit in der EF2 zu decken und b) späteren Geleitschutz und erweiterten Eigenschutz in der EF1 stellen zu können, idealerweise auf Basis der IRIS-T SLX. Nach Möglichkeit die Evolution eines bestehenden Entwurfs, ausgestattet mit VLS und ein wenig minimalistischen Schnickschnack. Baubeginn nicht 2026 sondern vielleicht erst Ende 2027, durch die deutlich kürzere Bauzeit solcher Einheiten aber trotzdem mit einer Auslieferung 2029/30. Viele Typvertreter dieser Tonnagen- und Fähigkeitsklasse zeigen, dass Bauzeiten von 2 Jahren oder weniger für solche Typschiffe durchaus möglich ist.

Der Nachteil dieses Ansatzes wäre natürlich, dass solche Einheiten mit gewissen Einschränkungen zulaufen würden. Die geringe Tonnage dieses Ansatzes bedeutet, dass jegliche Mehrrollenfähigkeit entfällt, da die Primärkomponenten kaum Platz für weiteres Equipment übrig lassen werden. Ein BHS dürfte bei sowas nicht möglich sein, maximal ein UAV wie VSR700 mit eigenem kleinen Flugdeck. Auch ist wie gesagt nicht sonderlich viel Standkraft oder Redundanz zu erwarten, der Kritikpunkt wäre identisch zu dem der A200. Raues Wetter in der Nordsee dürfte auch Einschränkungen bedeuten, wobei man natürlich auch sagen kann, dass das ein temporärer (und solange die Einheit darin nicht kentert ein vernachlässigbarer) Zustand ist. Mehr als neben F123B/F124/F125 existieren müsste sie ja nicht.

Der Vorteil dieses Ansatzes wäre, dass man sich damit die langfristige Flottenstruktur durch einen unpassenden MOTS-Kauf versaut. Auch dürfte man aufgrund des geringen Personalbedarfs solcher Einheiten mehr davon beschaffen können, was sowohl in der Nord- wie auch Ostsee Vorteile bieten kann. Zum einen weil man natürlich mehr Fläche decken kann und zum anderen auch, weil so die Effektivität der Bestandsflotte individuell maximiert werden kann. Des weiteren würde deren Bauprozess nicht mit anderen Projekten kollidieren, da sie klein genug sind um auch in Sekundärwerften gebaut zu werden. Hinzu kommt, da man nun auch Entwicklungszeit zur Verfügung hat, dass man auch Fähigkeit wie ESM/ECM besser beleuchten könnte, woran es den bestehenden A200 Versionen massiv mangelt, was vermutlich auch nicht ohne erheblichen Aufwand geändert werden könnte.

----
Ich hab hier mal aus jucks eine Maßstabs-Konzeptskizze auf Basis des LMV60 von Fassmer erstellt.
https://www.directupload.eu/file/d/9172/...gl_png.htm
[Bild: https://s1.directupload.eu/images/260122/ubigbngl.png]

Eckdaten (teilweise der Broschüre entnommen):

• 800-900t Verdrängung
  
• 60.2m x 10m
  
• 2.8m Tiefgang
  
• 35kn+ max Geschwindigkeit
  
• Reichweite rund 2.500nm (~4.600km) bei 12kn
  
• Ausdauer von 20-30 Tagen
  
• Besatzungsstärke ca. 45/50
  
• Stückpreis ca. 250/300mio Euro
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• TRS-4D rot
  
• Spexer 2000 3D MkIII Naval
  
• Saab Ceros 200 FCR
  
• MSP 600 EO/IR
  
• eventuell Sonaranlage (möglicherweise auch vor einen Refit statt dem UAV-Flugdeck einrüstbar)
  
• ESM/ECM
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• 1x OTO 76mm SR
  
• 2x qNFMLG
  
• 2x SYLVER A50NG (16/32x IRIS-T SLX)
  
• 1x RIM-116 b2 (21x Lfk)
  
• 2x4 NSM
  --
  
• TKWA/MASS (nicht dargestellt)
  
• 2x 7m RHIB (nicht dargestellt, Position seitlich des Hangars)
  
• UAV Hangar und Flugdeck für 1x VSR700
  
• Seeminen einrüstbar

Die zu beschaffene Anzahl hängt dann davon ab, wie viel man gewillt ist. Da diese Einheiten extremst personaleffizient sind, sind entsprechend hohe Stückzahlen möglich.
Um 9x Korvetten damit zu ersetzen wären es rein rechnerisch 13x.

Die Aufgabe dieser Einheiten wäre nicht unbedingt ASW selber, sondern vor allem die Deckung der Bestandsflotte bis potentere Einheiten zulaufen. Mit VSR700 können sie die Bestandseinheiten allerdings im ASW unterstützen.

Parallel dazu laufen zwei Dinge.
1. Die Neuausrichtung der Fregattenflotte auf Basis einer Einheitsklasse (wie hier beschrieben)
2. Die Ertüchtigung der Bestandsflotte, inklsuive ASW-Kit für die F124 und eventuell F125, möglicherweise auch der K130 als Sensorträger wenn alle Stränge reißen.

Das wäre meines Ermessens nach zumindest eine Alternative zu einer FDI-Beschaffung die ich abseits dieses Gedankenexperiments hier nach wie vor für alternativlos halte.
Dazu braucht das Ding noch einen Namen, es erscheint mir weder richtig ein Schnellboot, noch eine Korvette zu sein.
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Aber was haltet ihr von dieser Idee?

auch spannend… eine ganz andere Richtung…
downsizing statt upsizing 👍🏻
bei guter Feuerkraft…
nennen wir es „Kanonenboot“ 🤪

[Milspec_1967]

In Bezug auf eine Beschaffung möchte ich aber noch einen anderen Blickwinkel anstoßen, der hier bisher nicht diskutiert wurde. Obgleich die Idee zugegebenermaßen ein wenig exotisch ist.
Glaub das dürfte dann schon mittlerweile der 8. oder 9. Vorschlag sein, der hier diskutiert wird.

Letztendlich ist das Grundproblem hier immer der Faktor Zeit. Für eine Maßanfertigung Fregattengröße reicht diese nicht, weshalb der gängige Ansatz hier im Forum bisher eine MOTS-Beschaffung war. Die lediglich mit Bauzeit aber ohne langfristige Entwicklungszeit kommen würde, so schneller zulaufen kann.
Mittlerweile sind sich hier die meisten einig, dass eine Zwischenlösung für die langfristige Flottenstruktur Murks ist und nach Zulauf der "eigentlichen" Einheiten möglichst schnell aus der EF2 in die EF1 abgeschoben gehört. Die Ostsee als Sekundärverwendung findet hier also mehr oder minder Konsenz.

Ich möchte den Spieß jetzt einmal in einem Gedankenexperiment umdrehen. Was wäre, wenn man zum einen die Sekundärverwendung Ostsee zur primären Verwendung macht, anstatt eine "Nordseeeinheit" später zweck zu entfremden, und zum anderen am anderen Ende des Beschaffungsprozesses spart, also nicht bei der Entwicklung sondern bei der Bauzeit.

Konkret eine Einheit im <1.000t <70m (Loa) Bereich, schnell und schwer bewaffnet, die Redundanz, Standkraft, Ausdauer und Mehrrollenfähigkeit gegen eine vereinfachte Bauweise und geringe Komplexität - somit eine verkürzte Bauzeit - tauscht. Geringe RCS, IR und Hitzesignatur. Minimalistische Ausstattung mit Fokus auf die Luftverteidigung um a) die Bestandsflotte (Fregatten) während der Zeit in der EF2 zu decken und b) späteren Geleitschutz und erweiterten Eigenschutz in der EF1 stellen zu können, idealerweise auf Basis der IRIS-T SLX. Nach Möglichkeit die Evolution eines bestehenden Entwurfs, ausgestattet mit VLS und ein wenig minimalistischen Schnickschnack. Baubeginn nicht 2026 sondern vielleicht erst Ende 2027, durch die deutlich kürzere Bauzeit solcher Einheiten aber trotzdem mit einer Auslieferung 2029/30. Viele Typvertreter dieser Tonnagen- und Fähigkeitsklasse zeigen, dass Bauzeiten von 2 Jahren oder weniger für solche Typschiffe durchaus möglich ist.

Der Nachteil dieses Ansatzes wäre natürlich, dass solche Einheiten mit gewissen Einschränkungen zulaufen würden. Die geringe Tonnage dieses Ansatzes bedeutet, dass jegliche Mehrrollenfähigkeit entfällt, da die Primärkomponenten kaum Platz für weiteres Equipment übrig lassen werden. Ein BHS dürfte bei sowas nicht möglich sein, maximal ein UAV wie VSR700 mit eigenem kleinen Flugdeck. Auch ist wie gesagt nicht sonderlich viel Standkraft oder Redundanz zu erwarten, der Kritikpunkt wäre identisch zu dem der A200. Raues Wetter in der Nordsee dürfte auch Einschränkungen bedeuten, wobei man natürlich auch sagen kann, dass das ein temporärer (und solange die Einheit darin nicht kentert ein vernachlässigbarer) Zustand ist. Mehr als neben F123B/F124/F125 existieren müsste sie ja nicht.

Der Vorteil dieses Ansatzes wäre, dass man sich damit die langfristige Flottenstruktur durch einen unpassenden MOTS-Kauf versaut. Auch dürfte man aufgrund des geringen Personalbedarfs solcher Einheiten mehr davon beschaffen können, was sowohl in der Nord- wie auch Ostsee Vorteile bieten kann. Zum einen weil man natürlich mehr Fläche decken kann und zum anderen auch, weil so die Effektivität der Bestandsflotte individuell maximiert werden kann. Des weiteren würde deren Bauprozess nicht mit anderen Projekten kollidieren, da sie klein genug sind um auch in Sekundärwerften gebaut zu werden. Hinzu kommt, da man nun auch Entwicklungszeit zur Verfügung hat, dass man auch Fähigkeit wie ESM/ECM besser beleuchten könnte, woran es den bestehenden A200 Versionen massiv mangelt, was vermutlich auch nicht ohne erheblichen Aufwand geändert werden könnte.

----
Ich hab hier mal aus jucks eine Maßstabs-Konzeptskizze auf Basis des LMV60 von Fassmer erstellt.
https://www.directupload.eu/file/d/9172/...gl_png.htm
[Bild: https://s1.directupload.eu/images/260122/ubigbngl.png]

Eckdaten (teilweise der Broschüre entnommen):

• 800-900t Verdrängung
  
• 60.2m x 10m
  
• 2.8m Tiefgang
  
• 35kn+ max Geschwindigkeit
  
• Reichweite rund 2.500nm (~4.600km) bei 12kn
  
• Ausdauer von 20-30 Tagen
  
• Besatzungsstärke ca. 45/50
  
• Stückpreis ca. 250/300mio Euro
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• TRS-4D rot
  
• Spexer 2000 3D MkIII Naval
  
• Saab Ceros 200 FCR
  
• MSP 600 EO/IR
  
• eventuell Sonaranlage (möglicherweise auch vor einen Refit statt dem UAV-Flugdeck einrüstbar)
  
• ESM/ECM
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• 1x OTO 76mm SR
  
• 2x qNFMLG
  
• 2x SYLVER A50NG (16/32x IRIS-T SLX)
  
• 1x RIM-116 b2 (21x Lfk)
  
• 2x4 NSM
  --
  
• TKWA/MASS (nicht dargestellt)
  
• 2x 7m RHIB (nicht dargestellt, Position seitlich des Hangars)
  
• UAV Hangar und Flugdeck für 1x VSR700
  
• Seeminen einrüstbar

Die zu beschaffene Anzahl hängt dann davon ab, wie viel man gewillt ist. Da diese Einheiten extremst personaleffizient sind, sind entsprechend hohe Stückzahlen möglich.
Um 9x Korvetten damit zu ersetzen wären es rein rechnerisch 13x.

Die Aufgabe dieser Einheiten wäre nicht unbedingt ASW selber, sondern vor allem die Deckung der Bestandsflotte bis potentere Einheiten zulaufen. Mit VSR700 können sie die Bestandseinheiten allerdings im ASW unterstützen.

Parallel dazu laufen zwei Dinge.
1. Die Neuausrichtung der Fregattenflotte auf Basis einer Einheitsklasse (wie hier beschrieben)
2. Die Ertüchtigung der Bestandsflotte, inklsuive ASW-Kit für die F124 und eventuell F125, möglicherweise auch der K130 als Sensorträger wenn alle Stränge reißen.

Das wäre meines Ermessens nach zumindest eine Alternative zu einer FDI-Beschaffung die ich abseits dieses Gedankenexperiments hier nach wie vor für alternativlos halte.
Dazu braucht das Ding noch einen Namen, es erscheint mir weder richtig ein Schnellboot, noch eine Korvette zu sein.
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Aber was haltet ihr von dieser Idee?

Die Rückkehr der S Boote??

Argument 1 dagegen : 2033 spätestens erledigen die Aufgaben Deines Entwurfs kleinere 35-45m USV... Mit NULL Besatzung und ein Drittel der Kosten pro Einheit... Seegang Verhalten ist da ohne Besatzung egal, Hauptsache Sensoren und Effektoren funktionieren.
(Die sind im Ziel Bild 2035 eh mit eingepreist)

Argument 2 dagegen : Sollte IKM jemals wieder en vogue werden haben wir in 2040 nur noch...
1)Deine S Boote... Und
2) Tier 1 Hochwert MEGA Fregatten... Beide für den IKM Zweck völlig daneben.
(Und wir sind uns einig, F-125 und K-130 sind dann weg)

Nein!... Dafür (und für Ostsee Schutz in Friedens Zeiten) habe ich lieber 7-8 A200, die dann der Besatzung auch etwas Ausdauer Komfort für IKM Missionen geben.
Und ich bin sicher, dass Unsere Sozi grün linken Moral-UNO Fans in Brrlin IKM immer noch gern dabei haben wollen (ich nie wieder die UNO ist ein gespielter Witz der Sicherheits Rat Veto Nationen... ich würde als Deutschland austreten!! )

Antwort: Davon halte ich nix... Ist nicht Fisch, nicht Fleisch.

[Kopernikus]

Ich hatte beim Lesen die Parameter kleiner 1000to und 35+kn überlesen.
Mein erster Gedanke war, warum keine Saar6?
Ist mit knappe 2.000to zugegeben größer, damit vermute ich auch für die Nordsee besser nutzbar.
Die übermaßige Bewaffnung der Saar6 kann man auf das Maß Deines Vorschlags herunternehmen.
Die Korvette ist durchkonstruiert und laut Wiki für 70 Mann Besatzung ausgelegt. Den Hubschrauber kann man, muss man aber nicht mitnehmen. ("kleines" Duo mit F123?)
Zur Elektronik und CMS müssen andere was sagen.

@DopePopeUrban
Gibt es denn "das Schiff" schon "fertig oder ist das ein kompletter Neuentwurf?

[DopePopeUrban]

nennen wir es „Kanonenboot“ 🤪

Kommt in die engere Auswahl, ist ja letzten Endes wirklich teilwiese.
----------

Die Rückkehr der S Boote?? Big Grin

Jein. Die Idee ist eher eine Mischung aus Korvette und S-Boot. Ein "richtiges" S-Boot ist mMn nicht mehr zeitgemäß, da wir nicht mehr so wirklich klassischen Küstenschutz betrieben. Auch das Wachsystem von S-Booten wäre für solche Aufgaben kontraproduktiv.

Argument 1 dagegen : 2033 spätestens erledigen die Aufgaben Deines Entwurfs kleinere 35-45m USV... Mit NULL Besatzung und ein Drittel der Kosten pro Einheit... Seegang Verhalten ist da ohne Besatzung egal, Hauptsache Sensoren und Effektoren funktionieren.
(Die sind im Ziel Bild 2035 eh mit eingepreist)

Das wird auf absehbare Zeit nur mit einem "Muttereinheit" möglich sein, die als Sensorträger fungiert. Von dem Konzept ich auch ehrlich gesagt nichts halte, das dürfte extrem anfällig gegenüber EW und allem möglichen sein. Also bis die vollautonome Korvette mit VLS, Radar und Maschinenraum-Androiden kommt, schreiben wir wohl eher 2053 als 2033.

Argument 2 dagegen : Sollte IKM jemals wieder en vogue werden haben wir in 2040 nur noch...
1)Deine S Boote... Und
2) Tier 1 Hochwert MEGA Fregatten... Beide für den IKM Zweck völlig daneben.
(Und wir sind uns einig, F-125 und K-130 sind dann weg)

Nach dieser Planalternative wären es 2040 diese Boote + Einheitsklasse ASW/AAW + JSS.
Daran wirds nicht scheitern, aktuell kommen wir auch ohne K130 im IKM aus.

Nein!... Dafür (und für Ostsee Schutz in Friedens Zeiten) habe ich lieber 7-8 A200, die dann der Besatzung auch etwas Ausdauer Komfort für IKM Missionen geben.

Aber genau das ist doch einer zentralen Kritikpunkte an die A200, die mangelnden IKM Fähigkeiten? Da diese Schiffe außer dem Seekampf nichts können, RHIBs fällt durch SOLAS aus, Containerstellplätze hat die A200 nicht, UAV auch nicht. Das Boot hier ist genauso unfähig im IKM, kostet aber deutlich weniger Ressourcen und Personal.
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Mein erster Gedanke war, warum keine Saar6?

Vom Schiff an sich her ist das mMn keine gute Idee, da das mit einem ungeheuren logistischen Aufwand verbunden wäre. Sensorik, Effektorik, Lieferketten, Software etc sind alles auf israelische Anforderungen zugeschnitten und müsste im Falle einer deutschen Beschaffung aufwendig reproduziert werden. Bei vielen dieser Systeme wirds zudem IP-Beschränkungen geben, weil diese Schiffe selber (von israelischer Seite aus) nicht für den Export gedacht waren.

@DopePopeUrban
Gibt es denn "das Schiff" schon "fertig oder ist das ein kompletter Neuentwurf?

Das Design gibt es bereits, das ist das "Littoral Mission Vessel 60" von Fassmer.
https://www.fassmer.de/media/21_06_fd_sb_lmv_60_web.pdf

Allerdings sind daran natürlich ein paar Änderungen vorgenommen. Es gibt kleinere Änderungen am Mast, natürlich dem Hangar, dem Hauptgeschütz und dem Bereich des VLS, was insgesamt die Tonnage und damit bspw den Tiefgang erhöht. Der Rest, also die Proportionen vom Rumpf, die meisten Aufbauten usw sind alle gleich geblieben.
Es ist nicht wirklich MOTS, aber definitiv kein Neuentwurf. Die Kommunalität zwischen dem Originalentwurf und dem Entwurf hier dürfte oberhalb 70% liegen.