(See) Eventueller Ersatz F126

[DeltaR95]

D.h. für das leistungsbestimmende Szenario, dass dieses Schiff in der Lage sein muss, die landgestützte Flugabwehr in der Ostsee durch eine seegestützte zu ergänzen, um mindestens sich selbst und den anderen in der Ostsee aktiven Einheiten das dortige Operieren zu ermöglichen. Die notwendige AAW-Bewaffnung leitet sich also aus der zu erwartenden Bedrohungslage in der Ostsee ab, wenn dort keine stärkeren Einheiten wie bspw. ein MAD verfügbar sind.

Damit hast du gerade den Bedarf so globalgalaktisch umrissen, dass man nur einen Arleigh Burke oder eine F127 dafür als passend betrachten könnte und dieses Szenar sehe ich nicht.

Ich will hier nicht spitzfindig sein, aber genau auf diese realistische Beschreibung der zu erwartenden Bedrohung kommt es an.

Könnte man mit 4 MEKO A-200G mit 4 x 32 MICA NG einen Geleitzug durch die Ostsee bringen? Ich bin der Meinung das ja. Warum? Weil du ohne Deckung aus der Luft und AWACS-like Überwachung und Frühwarnung ohnehin aufgeschmissen bist.

Auch einen Arleigh Burke oder eine F127 kann man mit endlichen Mitteln übersättigen, das ergibt allein schon im Wave Attack Szenar das Salvo Spacing eines Mk 41.

Die Frage ist doch viel mehr nicht die Reichweite der AAW dieser A-200, sondern gegen welchen gegnerischen Lfk-Typ sie noch wirksam ist. Deshalb "reite" ich so auf den Zieltypen herum. Sprich, in jedem dieser Konvois wird ein MAD dabei sein müssen, wenn wir bald nicht nur noch MAD bauen wollen, was wir uns einfach nicht leisten können.

Der MAD pflückt dann z.B. die hyperschallschnellen Bedrohungen vom Himmel und die A-200G eben den "einfachen" Rest am äußeren Screen. Ist operativ absolut machbar und bindet effizient Ressourcen.

[Broensen]

Sorry, das ich mich nicht klarer ausgedrückt habe. Die A-200 über die ich die Aussagen getroffen habe wäre in mit annähernd der Sensor-Waffenkombi der F123B ausgestattet.
Das sind von den Fähigkeiten her grundlegend andere Schiffe.

Okay, dann sind wir aber eben auch nicht bei einer MOTS-A200, sondern bei einem angepassten Entwurf, vglb. der A210. Mit dem Vorteil, auf ein fertiges Systemsetup zurückgreifen zu können und nur den schiffsbaulichen Teil daran anzupassen.

Und eine A210 habe ich ja explizit als möglichen Tier-2-Kombattanten genannt, insofern gelten meine vorhergehenden Ausführungen nicht für die von dir angedachte Lösung, die aber mMn eben auch keine A200 ist.

Bleibt -wie schon vor zig Seiten hier- natürlich die Frage, ob eine F123B-MEKOA210-Hochzeit in einem 4-Jahres-Zeitraum umsetzbar wäre.

[DrKartoffelsalat]

Könnte man auch genau anders herum sehen, insofern, dass man eben auf eine andere Art an die Kooperation herangeht und eben nicht die politisch gewollte D/F-Kooperation aufgibt, sondern auf eine neue, praktikablere Grundlage stellt, weil man eben keine Leuchtturmprojekte mehr verkündet, sondern pragmatische Lösungen anhand von konkretem Bedarf umsetzt.

Ja geb' ich dir prinzipiell auch recht (siehe potentiellen FCAS Ansatz, der ja im entsprechenden Faden aufkam: gemeinsame Triebwerke, Avionik, Bewaffnung, etc. aber zwei unterschiedliche Airframes). Aber unsere Entscheidungsträger sind ja nicht für rationales und pragmatischen Denken bekannt, besonders mit der nationalen Industrie im Ohr.

Der Zeitpunkt wird nie wieder besser sein, er wird sogar zunehmend schlechter, mit jeder getätigten Bestellung.
Wir sind auf einem Tiefpunkt was die Munitionsbevorratung angeht, wollen massiv Bestände und Produktionskapazitäten erhöhen und müssen zugleich innerhalb einer Dekade quasi die gesamte Flotte austauschen.
Wann wenn nicht jetzt sollten wird die Bewaffnung wechseln?

Es würde sich prinzipiell natürlich absolut anbieten bei der Beschaffung von sowohl F126 als auch F127 - wenn da halt nicht schon so viel Fortschritt bei Planungen wären. Wenn diese Planungen nicht umgeworfen werden, ist es für die aktuelle neue Generation halt problematisch in meinen Augen. Da sehe ich dann eher langfristig die Perspektive mit sukzessiver Einführung ab F128/129 wenn all diese neuen Systeme denn auch fertig entwickelt sind.

Ich würde polit-psychologisch immer dazu tendieren, dass der Bully nicht seinen Willen bekommen sollte. Also wenn Trump uns zu mehr Ausgaben nötigt, in der Hoffnung, die kämen ihm zugute, dann sollten wir mehr ausgeben, nur halt explizit nicht bei ihm.

"Stimmt Donald, du hast Recht: Wir müssen mehr für für die Verteidigung investieren. Es reicht einfach nicht mehr, ein paar Aegis-Schiffe zu kaufen, wir werden daher im große Stil eigene Waffen entwickeln und produzieren, danke dass du uns darauf gebracht hast."

Auch hier bin ich voll bei dir, wenn nur wir die Entscheidungsträger wären

Da weiß ich nicht so ganz, was ich davon halten soll, bzw. ob das mehr das gegen Sylver oder gegen die Briten spricht. Also ob die Entscheidung sinnvoll begründet getroffen wurde und auch Bestand haben würde, wenn wir und einige andere vom Mk41 abkommen würden.

Ich bin da auch etwas verwirrt um ehrlich zu sein und war auch erstaunt als ich die aktuellen Pläne/Ideen zu Type 32 und Type 83 gesehen habe, aber die Marschrichtung war ja auch schon bei Type 26 erkennbar. Allerdings hat das ja auch eventuell für uns gute Nachwehen, wenn wir im Mk41 VLS bleiben, denn da ist dennoch einiges an neuen europäischen (ich bin mal so frech und schließe die UK da mit ein, nicht nur geographisch sondern auch andererseits) Flugkörpern geplant.

[Milspec_1967]

Ich denke, man kann das schon recht gut eingrenzen. Denn wenn die meisten unserer Überlegungen hier etwas gemeinsam haben, dann wohl den Ansatz, dass eine mittlere Einheit zukünftig in der Ostsee die Aufgaben oberhalb der derzeitigen K130 übernehmen soll, während die stärkeren Einheiten außerhalb der Ostsee eingesetzt werden.
D.h. für das leistungsbestimmende Szenario, dass dieses Schiff in der Lage sein muss, die landgestützte Flugabwehr in der Ostsee durch eine seegestützte zu ergänzen, um mindestens sich selbst und den anderen in der Ostsee aktiven Einheiten das dortige Operieren zu ermöglichen. Die notwendige AAW-Bewaffnung leitet sich also aus der zu erwartenden Bedrohungslage in der Ostsee ab, wenn dort keine stärkeren Einheiten wie bspw. ein MAD verfügbar sind.

Und meiner persönlichen Ansicht nach, besteht dabei außerhalb der Küstendeckung eine Bedrohung, der man nicht mit 32xMICA begegnen sollte. Zumal die Schiffe ja auch kein zusätzliches Mk.49 mit RAM besitzen.
Sollten wir nicht ob des maritimen Kontextes eher auf Tee oder Grog ausweichen?

Könnte man auch genau anders herum sehen, insofern, dass man eben auf eine andere Art an die Kooperation herangeht und eben nicht die politisch gewollte D/F-Kooperation aufgibt, sondern auf eine neue, praktikablere Grundlage stellt, weil man eben keine Leuchtturmprojekte mehr verkündet, sondern pragmatische Lösungen anhand von konkretem Bedarf umsetzt.
Der Zeitpunkt wird nie wieder besser sein, er wird sogar zunehmend schlechter, mit jeder getätigten Bestellung.
Wir sind auf einem Tiefpunkt was die Munitionsbevorratung angeht, wollen massiv Bestände und Produktionskapazitäten erhöhen und müssen zugleich innerhalb einer Dekade quasi die gesamte Flotte austauschen.
Wann wenn nicht jetzt sollten wird die Bewaffnung wechseln?
Ich würde polit-psychologisch immer dazu tendieren, dass der Bully nicht seinen Willen bekommen sollte. Also wenn Trump uns zu mehr Ausgaben nötigt, in der Hoffnung, die kämen ihm zugute, dann sollten wir mehr ausgeben, nur halt explizit nicht bei ihm.

"Stimmt Donald, du hast Recht: Wir müssen mehr für für die Verteidigung investieren. Es reicht einfach nicht mehr, ein paar Aegis-Schiffe zu kaufen, wir werden daher im große Stil eigene Waffen entwickeln und produzieren, danke dass du uns darauf gebracht hast."
Da weiß ich nicht so ganz, was ich davon halten soll, bzw. ob das mehr das gegen Sylver oder gegen die Briten spricht. Also ob die Entscheidung sinnvoll begründet getroffen wurde und auch Bestand haben würde, wenn wir und einige andere vom Mk41 abkommen würden.

---

Weil das finanzielle Risiko zu groß wäre. Die Wahrscheinlichkeit, dass die BW ein Schiff ohne eigene Anforderungen "von der Stange" kauft, ist extrem gering. Und ein für die BW optimiertes, von dieser aber nicht eingeführtes Schiff hat kaum Exportpotential. Das Risiko ist es einfach nicht Wert, zumal man ja sowieso einfach behaupten kann, der Entwurf sei quasi baufertig, passiert doch eh nichts, wenn er sich dann doch um Jahre verzögert, weil das gar nicht so war....
Die Kapazitäten sind ja anscheinend knapp, deshalb will man ja GNYK kaufen und arbeitet auch mit Subunternehmern wie Stahlbau Nord. Ich denke nicht, dass man über gesicherte Slots für ein paar Fregatten in 2-3 Jahren verfügt.
Wie meinen?

"F126-Ersatz Entwurf" ist entweder von NVL, (also GMF120) ein Import oder eben eine MEKO, dann aber richtig und nicht nur in Teilen.

Ich bin immer noch nicht verstanden worden :
MEKO A200 mit ähnlich wie F-123B Ausstattung IST EIN MEKO... Und MOTS!
Eine Anpassung DAUERT bei weitem nicht so lang wie alle (außer mir und ROOMSIM) denken.
Eine seit 12 Monaten intern laufende Durch Konstruktion, bei x Milliarden € Sicherheit durch Börsengang, U Boote Auftrag und F-127 Auftrag halte ich im Gegenteil sogar für notwendig.... Denn wenn sich A200G bewährt (Qualität und Lieferzeit) hat man DEFINITIV ein GEKAUFTES NATO Kampf Standard Export Konkurrenz Produkt im Portfolio zu den hier wie reife Apfel immer wieder angepriesenen FDI oder PPA, etc.
Sowas kann sich meiner Meinung nach TKMS nicht entgehen lassen, wenn sie den aktuell ungebremsten Aufstieg von Rheinmetall /NVL zur Gegen Macht in Deutschland eindämmen wollen. (Rheinmetall ist Pistorius Lieblings Hersteller, gell)

[roomsim]

Okay, dann sind wir aber eben auch nicht bei einer MOTS-A200, sondern bei einem angepassten Entwurf, vglb. der A210. Mit dem Vorteil, auf ein fertiges Systemsetup zurückgreifen zu können und nur den schiffsbaulichen Teil daran anzupassen.

Und eine A210 habe ich ja explizit als möglichen Tier-2-Kombattanten genannt, insofern gelten meine vorhergehenden Ausführungen nicht für die von dir angedachte Lösung, die aber mMn eben auch keine A200 ist.

Bleibt -wie schon vor zig Seiten hier- natürlich die Frage, ob eine F123B-MEKOA210-Hochzeit in einem 4-Jahres-Zeitraum umsetzbar wäre.

Gut, das wir dieses Missverständnis aus dem Weg räumen konnten.

Aber nein, es ist noch eine A-200, da es sich um einen A-200 Rumpf und Antriebstrang handelt(was eine A-200 definiert), der Fertig durchgeplant ist. Keine Frage das es kleine Anpassungen geben muss um die Komponenten des F123B Sensor und Waffensystems aufzunehmen, das sind aber keine Großen Anpassungen, da wir uns im Rahmen der für die A-200 "Systemmodule" befinden (wenn auch am oberen Ende).
Das geht wesentlich schneller als die Grund auf neue A210 zu planen.

[Kos]

Bleibt -wie schon vor zig Seiten hier- natürlich die Frage, ob eine F123B-MEKOA210-Hochzeit in einem 4-Jahres-Zeitraum umsetzbar wäre.

Ich glaube das ist bei allen bisherigen Ideen die Frage. Ohne detaillierte Abschätzung kann man keine fundierte Entscheidung treffen. Das wird wohl auch das Problem der Marine sein, plus natürlich industrielle Interessen.

Wir sollten mit der Planung und Entwicklung eines eigenen Ökosystems sofort beginnen. Dazu können wir auch gerne auf unsere Verbündeten zugehen und über Sylver und Aster diskutieren. Wenn wir darauf Zugriff bekommen, integrieren können was wir wollen und dann noch genug Aster produziert werden wäre das OK. Für uns besser wäre allerdings ein eigenentwickeltes, flexibles VLS und eigene Effektoren.

Eine FDI wäre durchaus eine Option, aber nur wenn diese tatsächlich zeitnah zu realisieren ist. Da habe ich so meine Bedenken ob wir die Dinger in Deutschland bauen können und der Aufbau der Logistikkette wird auch dauern. Wenn das 5+ Jahre dauert ist es sinnlos. Aster sind anscheinend aktuell auch sehr knapp und werden auch nach der Produktionserweiterung nicht im Überfluss vorhanden sein.

[Broensen]

Könnte man mit 4 MEKO A-200G mit 4 x 32 MICA NG einen Geleitzug durch die Ostsee bringen? Ich bin der Meinung das ja. Warum? Weil du ohne Deckung aus der Luft und AWACS-like Überwachung und Frühwarnung ohnehin aufgeschmissen bist. .... Sprich, in jedem dieser Konvois wird ein MAD dabei sein müssen, wenn wir bald nicht nur noch MAD bauen wollen, was wir uns einfach nicht leisten können.

Aber wozu dann die A200G in der Ostsee? Wenn wir ohnehin einen MAD dazu brauchen, dann reichen darunter auch Korvetten mit RAM, um die inneren Layer zu verdichten.

Also entweder kann diese Einheit Geleitschutz bieten oder wir brauchen sie nicht.
Dass land- und luftgestützte Komponenten hinzukommen müssen, ist logisch. Es geht also allein um den Bedarf an schwimmenden Einheiten in der Ostsee. Für die eigentlich Aufgaben dort genügen Korvetten, Minenboote und UxV. D.h., der innere Layer kann mit (Sea)RAM abgedeckt werden. Die einzige Existenzberechtigung für ein zusätzliches Schiff in Fregattengröße ist die Lücke im Luftschirm zwischen dem RAM-Selbstschutz der Boote und dem übergreifenden BMD- und Küstenschutz der Luftwaffen. Also muss eine solche Einheit den auch vollumfänglich bieten oder ist halt unnötig.

Ich habe das ja lang und breit mit DPU diskutiert, wobei mein Standpunkt immer war, dass wir nicht außerhalb des Küstenschutzschirms operieren müssten, aber WENN wir das wollen, dann braucht es dafür halt auch eine hinreichende Befähigung.

Auch deshalb lege ich ja so einen hohen Wert darauf, dass ein Zwischenlösung mit AAW-Fokus umgesetzt wird.

---

Ich bin immer noch nicht verstanden worden :
MEKO A200 mit ähnlich wie F-123B Ausstattung IST EIN MEKO... Und MOTS!

Dann hast du offenbar ein anderes Verständnis vom Begriff "off-the-shelf". Für mich bedeutet das, es wurde in dieser Form bereits gebaut (bzw. befindet sich im Bau) und kann unverändert erneut gebaut werden.

Eine Anpassung DAUERT bei weitem nicht so lang wie alle (außer mir und ROOMSIM) denken.

Da können wir wohl alle nur spekulieren.

Aber nein, es ist noch eine A-200, da es sich um einen A-200 Rumpf und Antriebstrang handelt(was eine A-200 definiert), der Fertig durchgeplant ist. Keine Frage das es kleine Anpassungen geben muss um die Komponenten des F123B Sensor und Waffensystems aufzunehmen, das sind aber keine Großen Anpassungen, da wir uns im Rahmen der für die A-200 "Systemmodule" befinden (wenn auch am oberen Ende).
Das geht wesentlich schneller als die Grund auf neue A210 zu planen.

Ich schätze das anders ein. Zum Einen weiß ich nicht, ob das fertige A200-Design tatsächlich in der Lage ist, das komplette F123B-Setup aufzunehmen, schließlich ist die F123 größer als eine A200 und hat das Upgrade ja trotzdem gewichtsreduzierende Maßnahmen erfordert. Und zum Anderen erscheint mir die rein schiffbauliche Vergrößerung von A200>A210 weniger zeitintensiv als der komplette Austausch aller Komponenten an Bord, selbst dann, wenn diese untereinander bereits voll integriert sind.

Außerdem hätte eine A200-F123 kaum Leistungsreserven, was die A210-Basis mMn dringend empfehlenswert machen würde, selbst wenn theoretisch eine A200 ausreichen könnte.

[DopePopeUrban]

@DrKartoffelsalat

Danke erstmal für die umfangreiche Begründung
In der Thematik giften sich die verschiedenen Lager gerne gegenseitig an, da ist das sehr erfrischend.

1. Ein neues Projekt mit französischer Beteiligung wird bei einigen in der Politik aufgrund diverser (teils unsinniger) Probleme bei verschiedenen Projekten in den letzten Jahren möglicherweise Unwohl bereiten.

Das ist glaube ich nicht von der Hand zu weisen. Auch vergangene Projekte wie FCAS oder auch das MGCS stoßen gerne mal auf politischen Widerstand da gerade Kooperationen mit Frankreich in der Industrie gerne mal sauer aufstoßen. Warum weiß ich gar nicht so genau, immerhin sagt man bei amerikanischen Rüstungunternehmen meist bedingungslos Ja und Amen, aber der Punkt existiert definitiv.

Allerdings sehe ich die Auswirkungen dessen anders. Zum einen geht es hier um die gemeinsame Entwicklung eines Systems, damit entstehen Konflikte bezüglich IP usw erst gar nicht und zum anderen stünde die Beschaffung von SYLVER nicht in Konkurrenz mit einem deutschen System. Industriepolitik kann hier nicht wirklich zum Problem werden, da die Industrie weder mit dem Mk41 noch mit dem SYLVER zu tun hat.

Eher im Gegenteil, die Industrie würde vermutlich sehr glücklich darüber sein, dass eine ASTER Produktionslinie in Deutschland eröffnet werden würde. Für Diehl eröffnet sich mit der Integration der IRIS-T in SYLVER der europäische Marinemarkt, dass auch noch unverbraucht, da das SYLVER NG noch nirgendwo mit CAMM Anwendung findet. Gerade die weite Verbreitung der landgestützten IRIS-T dürfte hier Anreize für viele Marinen setzen, die sich einen Effektor in der Leistungsklasse wünschen.
Das alles ist mit der Integration der IRIS-T ins Mk41 nicht möglich, da dieses System in Europa immer unbeliebter wird.

2. Der Zeitpunkt für die Einführung eines neues Systems (sowohl VLS als auch zumindest mittelfristig Flugkörper) ist ziemlich bescheiden. Nicht nur, was die etwaige Probleme und Verzögerungen bei der Indienststellung angeht, sondern auch vom komplexeren logistischen Aufwand, solange nicht die ganze Flotte im neuen Ökosystem läuft.

Das ist ein sehr guter Punkt aber ich bin der genau gegenteiligen Auffassung: Jetzt ist der beste Zeitpunkt das zu tun.

Denn aktuell befinden sich beide zukünftigen Fregattenprojekte der DM in der Papierphase. Die F126 hängt in den Seilen und kann vermutlich nicht fortgeführt werden und die F127 ist noch in der Konzeptphase, Aussehen, Größe und Ausstattung ändern sich ja noch ständig.
Die Bestandsflotte mit Mk41 soll ab den 2030ern ausgemustert werden.

Unter "normalen" Umständen würden Beschaffungen gestaffelt stattfinden, also mit mehreren Jahren Abstand zwischen den Projekten. Wenn man darin eine Änderung wie z.B. ein anderes VLS vornimmt, fährt man im schlimmsten Fall 20-30 Jahre lang mit inkompatiblen Teilflotten, solange bis eine "Generation" Schiff durch ist.

Jetzt hingegen haben wir den Fall, dass wir Änderungen an zwei Klassen (oder was auch immer kommt) durchführen können, die dritte Klasse kein VLS hat, dass Inkompatibilität verursachen könnte und die Bestandsflotte mit Mk41 nur noch bis Mitte-Ende der 2030er bei uns bleiben soll.

Bei angemessener Taktung reden wir hier vielleicht von 5-6 Jahren mit inkompatiblen Teilflotten, anstatt der 20-30 die es normalerweise dauern würde. Der Zeitpunkt für einen Ökosystemwechsel ist nicht bloß gut, der ist perfekt. Einfach weils man so lange so ungünstig verpennt hat, dass es für solch ein Vorhaben die idealen Bedingungen bietet.
So eine Chance kriegen wir vielleicht nie wieder.

3. Gibt es noch eine gewisse Annahme bei einigen, dass fortwährendes, zumindest teilweises setzen auf US-Systeme (mit kontinuierlicher mittel- bis langfristiger) Reduktion bspw. im Bereich Flugkörper zumindest politisch noch recht unproblematisch ist, und ggf. sogar weniger problematisch als der potentielle Fallout bei komplettem Verzicht auf das US-Waffengeschäft. Quasi "Good-will" kaufen, in dem man zumindest noch ein bisschen das Export-Geschäft der Amis unterstützt.

Das habe ich tatsächlich auch schon gehört. Halte ich persönlich für Wahnsinn. Wie lange versuchen wir jetzt schon, Appeasement zu betreiben? Irgendwann muss man aus seinen eigenen Fehlern lernen. Das beschwichtigt den Mann nicht, gibt ihm eher noch Rückenwind, weil sein Handeln keine Konsequenzen trägt.

4. Diesbezüglich finde ich es auch interessant, dass die Briten bei allen neuen geplanten Einheiten sich auch aus dem Sylver/PAAMS Ökosystem wieder verabschieden, und auf allen diesen Einheiten wieder Mk41 verbauen (zumindest nach aktuellen Berichten/Gerüchten).

Das wird zumindest angestrebt, ungeachtet dessen, wie realistisch das ist oder nicht ist.
Der Grund dahinter ist allerdings genau der, den du in Punkt 3 genannt hattest. Großbritannien ist der "Schoßhund" der Vereinigten Staaten in Europa, Washingtons Wunsch ist Londons Befehl. Die Rüstungsindustrie bis zur nuklearen Abschreckung ist eng mit der Amerikanischen verzahnt, da siegen oft merkwürdige Annäherungsstrategien über strategisch sinnvolle Entscheidungen.

Mag erstmal nicht wie ein guter Grund klingen, aber für das dann nur noch französisch-italienische (+ Exportkunden) Konstrukt ist das nicht optimal wenn es um die Kommunalität und Logistik im Norden geht. Im Mittelmeer mit Frankreich, Italien, Griechenland, etc. mag das passen.

Was das angeht hab ich hier eine nützliche kleine Karte erstellt.
https://www.directupload.eu/file/d/9160/...ru_png.htm
Legende:
Grün - SYLVER
Violet - Mk41
Gelb - Entscheidung ausstehend/ Mischbeladung
(Kleinstmarinen wie Polen, Finland und Rumänien habe ich mal ausgelassen)

Tatsächlich gibt es gar nicht mehr so viele Mk41 Nutzer in Europa. Nutzer von Relevanz (in Bezug auf Kommunalität und Fähigkeit) bliebe dabei nur noch Spanien, da Norwegen bspw den CAMM-Weg gewählt hat.
In Schweden ist die Beschaffung der ASTER 30 so gut wie gesetzt, in den Niederlanden ebenfalls, Dänemark äußert sich zu nichts aber in Anbetracht der Grönlandsituation muss man glaube ich kein Genie sein, um Prognosen zu treffen.
Beschränkt auf SM-2 und SM-6 sind es europaweit tatsächlich sogar nur Deutschland und Spanien, da ist der Kreis noch kleiner.

Zumal eine gemeinsame Logistik mit Großbritannien und Norwegen sowieso nur dann erreicht werden könnte, wenn die DM auf CAMM-Basis wechselt, unabhängig davon ob per Mk41 oder SYLVER. Und wir dürften uns glaube ich einige sein, dass das nicht passieren wird.
----------

@Milspec_1967

MEKO A200 mit ähnlich wie F-123B Ausstattung IST EIN MEKO... Und MOTS!
Eine Anpassung DAUERT bei weitem nicht so lang wie alle (außer mir und ROOMSIM) denken.

Das alles schließt du aus dem Namen MEKO?
Die F123 und F124 sind auch MEKOs, die K130 auch. Das ist einfach nur ein Produktname.

Dadurch wird der Zeitaufwand bei Anpassung nicht negiert, bloß weil "MEKO" draufsteht. Ich wünscht das Inegieurswesen würde so funktionieren, tut es bloß nicht.
----------

@Kos

Eine FDI wäre durchaus eine Option, aber nur wenn diese tatsächlich zeitnah zu realisieren ist. Da habe ich so meine Bedenken ob wir die Dinger in Deutschland bauen können und der Aufbau der Logistikkette wird auch dauern. Wenn das 5+ Jahre dauert ist es sinnlos.

Die Vorbereitung einer Lizenzproduktion würde durchaus länger dauern, weshalb ich das für die ersten Schiffe auch nicht anstreben würde. Stattdessen würden die ersten Typvertreter aus Frankreich kommen und nur die späteren Typvertreter in Deutschland gebaut werden.

Aster sind anscheinend aktuell auch sehr knapp und werden auch nach der Produktionserweiterung nicht im Überfluss vorhanden sein.

Die Produktionsrate der ASTER war durchaus mal ein Problem. Um 2011 betrug die Wartezeit auf einen Lfk mehr als 42 Monate, die Produktionsrate lag zeitweite bei rund 190x Lfk/Jahr.

Inzwischen ist die Produktionsrate aber um ganze 50% angestiegen. Die Wartezeit beträgt inzwischen nur noch 18 Monate und der Output liegt aktuell bei rund 250 Lfk/Jahr, wird dieses Jahr voraussichtlich auf über 350 Lfk/Jahr ansteigen.
https://missilematters.substack.com/p/eu...utcompetes
https://www.navylookout.com/royal-navy-d...le-stocks/

Damit ist Produktionsrate der ASTER aufgrund des plötzlichen Bedarfs nicht nur ungefähr äquivalent zu der Produktionsrate der SM-2IIIC, sie ist auch noch schneller da. Wenn da noch eine dritte Produktionslinien in Deutschland hinzukommt, dürfte die (mögliche) Produktionsrate des Lfk sogar darüber liegen. Die ist sowieso nötig, da alleine durch Deutschland bedarf an hunderten Lfk entstehen würde.

[DrKartoffelsalat]

Zumal eine gemeinsame Logistik mit Großbritannien und Norwegen sowieso nur dann erreicht werden könnte, wenn die DM auf CAMM-Basis wechselt, unabhängig davon ob per Mk41 oder SYLVER. Und wir dürften uns glaube ich einige sein, dass das nicht passieren wird.

Also, ich hab's ja schon ein paar mal mit eingeworfen, aber eine CAMM-MR (gerne auch ER) sollte man ungeachtet ob nun Sylver oder Mk41 durchaus in Betracht ziehen. Das könnte auch eine Antwort auf die mittelfristigen Kopfschmerzen im mittleren AAW-Bereich sein (analog zur vielgenannten SLX, beide ja wahrscheinlich so ums Jahr 2030 oder so verfügbar). Auch dann parallel zu nationalen Lösungen (IRIS-T SLM/SLX) für Magazintiefe. Ich bin ja generell auch komplett im Lager "je weniger US Komponenten, desto besser", sowie "je mehr unsere Einheiten befähigt sind zu verschießen, desto besser". Ich sehe da großes Potential in Hinsicht auf den akuten Kriegsfall bei großer Kommunalität im Bereich Logistik. Und besonders die CAMM-Familie scheint ja doch etwas weniger wählerisch zu sein, was verbaute Schiffssysteme angeht. Mir ist klar, dass die Integration da einen Rattenschwanz nach sich zieht, aber in Hinsicht auf ein gemeinsames universelles europäisches "Baukasten"-Prinzip ist es erstrebenswert. Und natürlich ist Sylver NG da der ideale Grundpfeiler, aber aber da sind wir halt wieder bei Wünschen und Idealfällen angelangt. Ich kann es einfach nicht sehen, wie unsere Politik den längerfristig klugen Weg wählt. Aber vielleicht geschehen ja noch Wunder.

[Broensen]

Zumal eine gemeinsame Logistik mit Großbritannien und Norwegen sowieso nur dann erreicht werden könnte, wenn die DM auf CAMM-Basis wechselt, unabhängig davon ob per Mk41 oder SYLVER. Und wir dürften uns glaube ich einige sein, dass das nicht passieren wird.

Wäre CAMM nicht ggf. eine Option, wenn es um eine Nachfolge für RAM geht im Zuge einer umfassenden ITAR-Befreiung?

[DopePopeUrban]

Also, ich hab's ja schon ein paar mal mit eingeworfen, aber eine CAMM-MR (gerne auch ER) sollte man ungeachtet ob nun Sylver oder Mk41 durchaus in Betracht ziehen. Das könnte auch eine Antwort auf die mittelfristigen Kopfschmerzen im mittleren AAW-Bereich sein (analog zur vielgenannten SLX, beide ja wahrscheinlich so ums Jahr 2030 oder so verfügbar). Auch dann parallel zu nationalen Lösungen (IRIS-T SLM/SLX) für Magazintiefe.

Ich wüsste nicht, inwiefern CAMM hier neben der IRIS-T sinnvoll koexistieren könnte ehrlich gesagt.
CAMM-ER/MR können letztendlich genau das selbe, was SLM/SLX können/ können sollen. Die Leistungsparameter sind so gut wie identisch. Auch zeitlich würde sich hier nicht wirklich was ergeben, SLM/ER stehen zur Verfügung, SLX/MR sollen beide um 2030 rum verfügbar sein.

Das einzige was ich sehe, ist die Starteroption der CAMM. Das wäre in Bezug auf bspw die F125 sinnvoll gewesen, aber die erhält mittelfristig die containerisierte IRIS-T Waffenstation die letztendlich die selben Fähigkeiten liefern wird.
Zukünftige Einheiten können (und sollten) entsprechend mit Aufwuchsreserven für VLS-Blocke ausgeplant werden, da ergibt sich das Problem nicht.

Oder denkst du da gerade an etwas, auf das ich nicht komme?

Ich sehe da großes Potential in Hinsicht auf den akuten Kriegsfall bei großer Kommunalität im Bereich Logistik.

Das "Problem" dabei ist, dass die T26 gar nicht mit CAMM-ER/MR ausgerüstet ist. Die verfügen lediglich über "die" CAMM, also die 25km SHORAD Variante des Systems. Da CAMM und CAMM-ER verschiedene Startertiefen benötigen und ich die Royal Navy und dessen Knauserigkeit kenne, gehe ich davon aus, dass man sich für erstes entschieden hat. Die Verwendung der CAMM-ER ist in der Royal Navy aktuell nicht geplant, somit vermutlich auch nicht für Norwegen, dessen Schiffe baugleich zu den britischen sein sollen.

Also so oder so könnte die DM nicht nach Bergen und dort CAMM nachladen. Ersatzteile wär vielleicht ein Punkt aber auch da dürfte die IRIS-T aufgrund der nationalen Produktion immer besser abschneiden.

Und natürlich ist Sylver NG da der ideale Grundpfeiler, aber aber da sind wir halt wieder bei Wünschen und Idealfällen angelangt. Ich kann es einfach nicht sehen, wie unsere Politik den längerfristig klugen Weg wählt. Aber vielleicht geschehen ja noch Wunder.

Da bin ich ganz deiner Meinung. Gar nicht mal die Politik aber BAAINBw und co existieren anscheinend in einer Art Parallelwelt. Dass ein solcher Switch irgendwann kommt, sehe ich persönlich als gesichert an da es wie gesagt früher oder später knallen sollte, aber es wär extrem schade, wenn diese Einsicht erst nach einer Übernahme Grönlands kommen würde.
----------

Wäre CAMM nicht ggf. eine Option, wenn es um eine Nachfolge für RAM geht im Zuge einer umfassenden ITAR-Befreiung?

Ich weiß nicht, kann man cold-launch Lfk horizontal starten? Das stell ich mir, zumindest in der Launcher Variante, schwierig vor.
Vertikalgestartet wäre vielleicht eine Alternative aber die braucht natürlich deutlich mehr Platz als so ein Mk49 Launcher. Auf die 21x Lfk muss man ja erstmal kommen und auf ein Hangardach kann man das System definitiv nicht stellen.

Als RAM-"Nachfolger" hätte ich persönlich eher die SLS angedacht. Die ist von den Proportionen her ähnlich der RIM-116 Block 2b und schafft vertikal gestartet 12km, horizontal gestartet dann vermutlich 20-25km. Damit bekäme man ungefähr die selbe Performance wie mit CAMM, hätte aber trotzdem die Vorteile des Launchers.
Da muss man dann gucken, ob man die Mk49 "raubkopiert", weiterentwickelt oder auf ein anderes System, bspw den LMP, umschwenkt.

[DrKartoffelsalat]

Oder denkst du da gerade an etwas, auf das ich nicht komme?

Hauptsächlich Redundanz und Produktionskapazität für Magazintiefe. Trotz dem erhöhten Integrationsaufwand sehe ich da Potential. CAMM-ER und -MR ist in zumindest Polen geplant, dahin wäre ein "gemeinsames" Arsenal durchaus gut. Ebenso wäre die IRIS-Integration von Partnern erstrebenswert in meinen Augen. Ich weiß, die Ansichten nach Sinn und Unsinn hingehend "Überintegration" und "für, aber nicht mit" gehen auseinander. Ich sehe im parallelen koexistieren daher generell schon Sinn, was gemeinsame Logistik angeht, insbesondere weil die primären eingeschifften Flugkörper in den unterschiedlich Marinen immer mehr zersplittert sind. Man kann von dem existierenden (wenn auch sterbenden) amerik. Mk41-Gedöns halten was man will, aber logistisch hatte das schon Vorteile.

[Milspec_1967]

Ich denke so manche hier im Forum sind sich nicht im Klaren was das meko-konzept im Detail eigentlich bedeutet:

Der Schiffsrumpf, Brücke, CIC, Antriebssysteme, Unterkünfte, Kombusen, Treibstoff etc sind in ihren räumlichen Gegebenheiten bereits vollständig durchkonstruiert.. Bis auf den Zentimeter!
Sämtliche Waffensysteme, Sensoren, Elektronik, Computer, etc werden dann mit Hilfe von vordefinierten containerisierten Modulen in extra dafür vorgesehene Hohlräume in und auf dem Schiff eingebaut. Diese Module sind an speziellen Schnittstellen standardisiert vorgesehen zu verkabeln.
Auch das liegt bereits im CAD im Zentimeter oder weniger Maßstab vor.
Due Sensoren und Waffen sind d dort "Black boxes" die die Hersteller Container basiert bauen.
Daher können auch nicht alle beliebigen Waffensysteme oder Sensoren, die existieren dort angebaut werden, sondern nur diejenigen die der Schiffsbauer hier explizit vorsieht.... Und mit den Herstellern abstimmt.

Diese Komponenten ergeben sich dann aus der Options Liste die TKMS benennt.... dazu habe ich bereits ein Bild gepostet.

Sollte also Sylver oder MK41 oder andere Systeme den Standardschnittstellen der meko Containerisierung entsprechen, sind diese problemlos einbaubar.
Welche Systeme im Portfolio der Module Container sind, weiß explizit aber nur TKMS.!!!
.. Und kann es dann den Marine konfektioniert anbieten.
Und ich vermute stark, dass in den letzten Wochen genau dies für die deutsche Marine passiert ist.

Explizit immer Singular angepasst werden muss dann selbstverständlich das CMS und andere spezifische Komponenten, die auf diese Waffensysteme hin ausgerichtet sein müssen.. Denn diese sind meist sehr sensible nationale Unikate.
Das ist aber ein Problem was jeder Schiffbau im militärischen Bereich hat, und der in den drei bis vier Jahren Auslieferung mit eingepreist ist.

Die Frage , ob eine A200 später noch upgradefähig sein muss in den Jahren nach 2040 ist irrelevant, da diese ja (so wie ich das zumindest vorgesehen habe) ausschließlich in der Ostsee / Nordsee oder bei low Level IKM noch dienen werden, und dazu wird ihre Sensorik und Bewaffnung, wenn sie "ähnlich" zu F-123B ist... Oder 70% F-126... einwandfrei ausreichen.

Was die Beteiligung der deutschen Industrie für Waffensysteme betrifft, ist es einerseits so, dass das IRIS-T -system einwandfrei deutschen Interessen entspricht,... und das jedes zukünftige VLS dieses System unterstützen MUSS.!
Ich gehe auch davon aus, dass TKMS hier nicht die DIEHL Ambitionen entgangen sind... Und sie daher auch für MK41 Hohlräume vorsehen werden oder bereits haben.

Es gibt aber bislang keine belastbare Quell Beweise dafür dass das Sylver System IRIS-T zeitnah unterstützen könnte, (NUR CAMM wurde je erwähnt).

MK41 kann es aber demnächst... das hat DIEHL und LM zumindest bereits angekündigt.
(Trump kann das natürlich verhindern... Würde aber dann LM jeglicher zukünftiger Export Chancen fur MK41 in NATO EU und sonstwo außerhalb Asiens berauben.)

Zudem müsste die gesamte Logistik rund um Sylver und ggf. ASTER in der deutschen Marinr erst aufgebaut werden.
Die mk41 Logistik und know how ist in der gesamten deutschen Marine bereits mehrfach vorhanden und bereits für F-126 bestellt... Muss also nur auf A200 umgelenkt werden. Diesen Zeitvorteil kann kein SYLVER System niemals aufholen... Von Aster Produktion und Marine Logistik in Deutschland bis 2030 ganz zu schweigen.!!
Der potentielle F-126 Nachfolger muss keine langstreckenflugabwehr besitzen (ASTER NG wäre somit höchstens für F-127 argumentativ interessant) daher muss nur sichergestellt sein dass IRIS-T M und später X eingebaut werden können.... zudem muss CMS330 unterstützt werden.

Daher bietet es sich seit 1 Jahr für TKMS geradezu an, zu prüfen, ob sämtliche, oder zumindest teilweise, die Sensoren des F-123B Projektes in einem Meko 200 eingebaut werden können und ob A200! CMS330 "spricht".
Nichts anderes war mein Gedanke, als ich gesagt habe dass TKMS vielleicht schon seit 12 Monaten genau daran arbeitet.

Selbstverständlich ist dieser Gedanke keine Garantie, dass es tatsächlich so funktioniert.
Aber wenn ja... Der Zeitvorteil wäre enorm gegenüber allen Träumen wie "wir bauen jetzt Franzosen Fregatten in Lizenz statt mit prima deutschen Schiffbau selbst zu konstruieren"!

Denn, Wenn die Ersatz F-126 kein deutsches Schiff werden würde :
Das Zeichen GEGEN Jeglichen ZUKÜNFTIGEN DEUTSCHE MARINE EXPORT WARE FATAL!
("Guck mal, deutsche Werften können nicht mal bei der eigenen Marine Punkten, F-226 aus Holland und jetzt der Ersatz aus Frankreich ... LoL... "
Warum bedenkt das hier niemand von den FDI Jüngern.???
Das wäre politisch nie durchsetzbar!
Ich sehe dann nämlich jetzt bereits unsere Gewerkschaften (wie bei FCAS) im Quadrat kotzen und es wird erst recht 100% intern torpediert... Wie bei DAMEN garantiert intern sicherlich auch schon (OK... Spekulation..)
Gewerkschaft Macht in der deutschen werft Landschaft darf aber nie unterschätzt werden.... Schließlich ist Pistorius SPD... Und Niedersachse!

Ich sehe nur 2 Szenarien realistisch :
1)
- F-126 kommt... Geschluckt... Viel später, aber ohne einen Übergang Ersatz... und unter 100% Projekt Führung von NVL (Rheinmetall hat dann ja sein Torten Stück im Marine Schiffbau)
2)
- A200 kommt.... Aber mit noch nie gesehener, neuer Konfiguration... Mit " möglichst viel" F-126 oder F-123B Komponenten bzgl Waffen und Sensoren.
(aber 100% Fähigkeiten wird es nie sein, weder vom einen, noch vom anderer Design... Aber als Übergangslösung und für späteren Ersatz K-130 wird es definitiv reichen)

[roomsim]

Was das angeht hab ich hier eine nützliche kleine Karte erstellt.
https://www.directupload.eu/file/d/9160/...ru_png.htm
Legende:
Grün - SYLVER
Violet - Mk41
Gelb - Entscheidung ausstehend/ Mischbeladung
(Kleinstmarinen wie Polen, Finland und Rumänien habe ich mal ausgelassen)

Das ist aber eine schön selektiv editierte Karte.

Momentane Situation(Bestehende und bestellte Einheiten):

Mk41/EXLS:
Norwegen, Schweden, Dänemark, Finnland, Polen, Deutschland, Niederlande, Belgien, Spanien, Rumänien

Sylver:
Frankreich, Italien, Griechenland, Portugal?

Mischung:
UK


Langfristige Planung:

Mk41/EXLS:
Norwegen, Finnland, Polen, Deutschland, Belgien, Spanien, Rumänien

Sylver:
Frankreich, Italien, Griechenland, Portugal

Unentschieden:
Schweden, Dänemark, Niederlande, UK(da bin ich schon sehr großzügig, da alles daraufhin deutet das T83 Mk41 bekommen)

Sieht irgendwie anders aus

---

Ich sehe nur 2 Szenarien realistisch :
1)
- F-126 kommt... Geschluckt... Viel später, aber ohne einen Übergang Ersatz... und unter 100% Projekt Führung von NVL (Rheinmetall hat dann ja sein Torten Stück im Marine Schiffbau)
2)
- A200 kommt.... Aber mit noch nie gesehener, neuer Konfiguration... Mit " möglichst viel" F-126 oder F-123B Komponenten bzgl Waffen und Sensoren.
(aber 100% Fähigkeiten wird es nie sein, weder vom einen, noch vom anderer Design... Aber als Übergangslösung und für späteren Ersatz K-130 wird es definitiv reichen)

Bei 2) würde dann deiner Meinung nach noch eine Ersatz F126 zusätzlich später(2.Hälfte 2030er) kommen oder nicht(4-6 A-200 F123 und K130 L1 Ersatz)?

[DeltaR95]

Ich denke so manche hier im Forum sind sich nicht im Klaren was das meko-konzept im Detail eigentlich bedeutet:

Der Schiffsrumpf, Brücke, CIC, Antriebssysteme, Unterkünfte, Kombusen, Treibstoff etc sind in ihren räumlichen Gegebenheiten bereits vollständig durchkonstruiert.. Bis auf den Zentimeter!

Nein, der leere Raum CIC ist vielleicht grob in der Abteilung vorgesehen. Aber die gesamte Inneneinrichtung ist kundenspezifisch, fängt beim Hersteller der CMS Konsolen an und hört bei deren Anordnung und Anzahl nicht auf. Auch wird der große leere Raum gern auch mal noch aufgeteilt.

Das eine Kombüse in Ägypten keine deutschen gesetzlich vorgegebenen Hygienestandards erfüllen wird, sollte dir auch klar sein.

Die Hülle der MEKO und die schiffbauliche Anordnung der Systeme steht, aber Innenkonstruktion und Kabel- bzw. Rohrleitungen muss man auch dort nachziehen, wenn der Kunde Systeme ausgewählt hat. Dennoch ist eine MEKO kein MOTS, sondern ein standardisierter Baukasten. Mit den Limitierungen, die sowas naturbedingt mit sich bringt.