(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[Frank353]

Mich würde interessieren woher Armchairgeneral seine Infos erhalten hat.

[roomsim]

Nicht wirklich, denn es erzielt den selben Effekt.

Denn wenn wir annehmen, dass eine entsprechenden Einschränkung vor der Installation auf den Einheiten auffällt, wäre die Alternative, auf jeglichen Eingriff in das System zu verzichten, auch wenn das wieder weiteren Fallout nach sich zieht.
Damit würde die Software der Schiffe zwar nicht künstlich beschnitten, würde aber auch keine Aktualisierungen, keinen Überholungen, keine Bugfixes usw mehr erhalten, womit die Software über Zeit ebenfalls unbrauchbar wird. Wenn Software nicht aktiv am Leben gehalten wird, funktioniert sie irgendwann nicht mehr.

Die größte Gefahr die davon ausgeht, ist aber gar nicht mal eine Fähigkeitsbeschneidung selber, sondern die Soft Power die dadurch entsteht. Denn um eine Solche zu vermeiden sind wir vielleicht gewillt, Abkommen zuzustimmen denen wir nicht zustimmen wollen, Strafzölle hinzunehmen ohne Gegenwehr zu leisten oder den Kurs der europäischen Politik nach amerikanischen Interessen auszurichten. Die Androhung kann da bereits reichen, es muss nicht einmal öffentlich geschehen.
Das betrifft natürlich nicht nur die F127, aber sie bei weitem das größte Stückchen in der Suppe.
Es gibt unzählige Möglichkeiten, Softwarefunktionen vor Prüfverfahren zu verstecken und sie kontextual zu triggern bzw sich selbst triggern zu lassen. Das lässt sich nur mit einer vollständigen Durchleuchtung der Software verhindern, was wir aber weder dürfen noch (vermutlich) know-how-technisch können. Code Review/Analysis und Abnahme sind zwei verschiedene Sachen.

Erstmal würde ich bezweifeln, das die Marine Softwareupdates nicht komplett prüft.
Des weiteren wenn die Amis Anfangen würden Software zu beschneiden, wären wir auch nicht mehr an die Vertragliche Wahrung der Black Boxen gebunden. Das heißt die Marine würde sich Zugang verschaffen können und selber Updates machen können, sowie AEGIS Rückentwicklung können.
Das wäre ein Albtraum auf mehreren Ebenen für die Amis, da dann sämtliche ITAR Black Boxen fair Game wären, für jede Nation(so Nachrichten verbreiten sich sehr schnell, selbst wenn es nicht öffentlich gemacht werden), die diese Besitzt, und die Amis dadurch sehr viel technische Geheimnisse verlieren würden. Ganz Abgesehen vom Vertrauens-, Gesichts- und Exportmöglichkeitsverlust der damit einhergeht.

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Mich würde interessieren woher Armchairgeneral seine Infos erhalten hat.

Ich schätze mal einige Quellen beim BAAINBW und der Entwicklungsabteilung für Überwasserschiffe bei TKMS

[Broensen]

Auditmethode, die in Kooperation mit Lockheed Martin entstanden ist und sicherstellen soll, dass bestimmte Funktionen des AEGIS Combat System für ausländische Kunden kontrolliert und bei Bedarf beschränkt werden können.

Ich halte die Existenz solcher Beschränkungsmöglichkeiten sogar für gerechtfertigt und zwingend geboten, wenn man derartige Hochwert-Rüstungs-Technologien an Akteure außerhalb eines absolut gefestigten Bündnisses exportiert. Das sollten wir auch haben, wenn wir außerhalb der EU Waffen liefern.

Dass solche Beschränkungen auch innerhalb der NATO bestehen, sollte für uns dann aber eben zur Konsequenz haben, dass wir solche Systeme weitestgehend meiden. Das würde natürlich auch dann gelten, wenn uns die Franzosen ähnlich eingeschränkte Technik anbieten. Das lässt sich aber eben innereuropäisch über die multinationalen Konzerne sehr viel besser vermeiden.

Ein "Kill Switch", der nur dann funktioniert, wenn der Endkunde freiwillig eine neue Version der Software installiert, ist wohl ziemlich wirkungslos, oder?

Kommt drauf an, ob diese neue Version unumgänglich ist.

Ich möchte nicht unwissender Weise behaupten, dass es so wäre, aber es gibt ja schon die Möglichkeit, Systemen einen Wartungs- und Updatezwang zu implementieren und bestimmte Funktionen mit einer Netzwerkanbindung zu verknüpfen etc. Möglich ist da schon einiges, was jetzt nicht heißen soll, dass es auch real so sein muss.

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Des weiteren wenn die Amis Anfangen würden Software zu beschneiden, wären wir auch nicht mehr an die Vertragliche Wahrung der Black Boxen gebunden.

Woher nimmst du denn den Glauben daran, dass eine solche Beschneidung nicht von vornherein vertraglich abgesichert wäre? Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Marine da nicht komplett blind und unbemerkt in diese Abhängigkeit reinmarschiert, sie bewertet das einfach nur nicht als ausschlaggebend für eine abweichende Beschaffungsentscheidung.

[alphall31]

Im übrigen würde ich auch gerne mal wissen, ob man dieses System nicht auch nutzt, um Daten über den Nutzerstaat zu sammeln

Warum sollte das hier nicht geschehen . Die F35 ist doch ein gutes Beispiel dafür , alles was die nutzerländer mit den Flugzeugen machen geht an die USA .

Ein Kill Switch könnte auch ganz anders aussehen . So das man mit einem solchen waffensystem keine US Systeme bekämpfen kann.

Der Versuch einer deutschen Fregatte im Roten Meer eine US Drohne abzuschiessen war schon fragwürdig.

[Broensen]

Wenn die USA dir den "Stecker" auf diese Art und Weise ziehen, ist all das von dir angesprochene absolut nebensächlich. Wichtig ist, dass man das System F127 dann noch so lange betreiben kann - sprich ca. 5 Jahre - bis man sich der beschnittenen US-Komponenten entledigen kann.

Und du glaubst, dazu wären wir in der Lage? Also nicht theoretisch, sondern auch tatsächlich im echten Leben? Warum tun wir's dann nicht gleich?

Aber auch diesem kann man einfach begegnen, nämlich indem man jetzt einfach konsequent parallel zur AEGIS F127 mit dem Projekt "europäischer MAD F128" beginnt und dort alle Entwicklungsanteile der F127 hin auslagert.

Und wozu dann überhaupt diese Aegis-F127, die bis dahin industrielle, personelle und finanzielle Kapazitäten bindet, den Druck auf die notwendigen Eigenentwicklungen reduziert und das Potential europäischer Rüstungsprodukte mangels Produktionsaufträgen weiter klein hält, während es gleichzeitig die nationale Industrie zur tiefgreifender Kooperation mit US-Firmen nötigt, wodurch diese sich hierzulande noch weiter testsetzen können? Was passiert denn, wenn erstmal diverse Produktionslinien von US-Raketen durch Joint Ventures in Deutschland aufgebaut wurden? Meinst du, dann wird es noch einen Wechsel auf europäische Alternativen geben?

Wir haben so oder so noch ein Jahrzehnt Zeit, bis ein neuer MAD zuläuft. Das würde es genauso ermöglichen, direkt den europäischen Weg zu beschreiten, wenn man sich denn auch einfach mal konsequent dafür entscheiden würde.

Es wird dich schockieren, aber keinen, wirklich keinen auf der politischen Ebene interessiert bei den von dir genannten Punkten der Weiterbetrieb einer F127. Da ist der Hebel der USA über Patriot wohl wesentlich größer, als die Auswirkungen auf die derzeit nicht mal BMD-fähige F127.

Das mag sein, machte es aber nicht besser. Patriot und die F-35 sind ähnliche Problemstellungen, aber die haben wir bereits am Allerwertesten. Aegis hingegen binden wir uns jetzt erst noch zusätzlich ans Bein.

[DopePopeUrban]

@DeltaR95

Wenn die USA dir den "Stecker" auf diese Art und Weise ziehen, ist all das von dir angesprochene absolut nebensächlich. Wichtig ist, dass man das System F127 dann noch so lange betreiben kann - sprich ca. 5 Jahre - bis man sich der beschnittenen US-Komponenten entledigen kann.

Sofern man nicht direkt neue Schiffe bauen möchte, schließe ich mal daraus, dass du mit "entledigen" das reverse engineering der AWS Software meinst?
Wenn ja, dann ist das zumindest ein interessanter Ansatz, aber ob das realistisch ist?

Lockheed Martin ist ja nicht blöd, man wird genau wissen, dass viele Player eine Menge daran setzen würden, Zugang zu einer der AEGIS Baselines zu erhalten, diese auseinanderzunehmen und zu studieren. Für Staaten wie China wäre das gleichzusetzen mit dem Heiligen Gral.
Entsprechend wird die Software mit allerlei Safeguards ausgestattet sein, die Eingriffe und Duplizierungen ohne entspreche Freigaben verhindern dürften. Daran muss man erstmal vorbei, dann muss man das System erstmal verstehen, reproduzieren, dann gucken wie die entsprechende Beschneidung stattfand und dann einen eigenen workaround dafür entwickeln und testen.

Und das nicht nur mit der Software, mit n bisschen Pech muss man das mit der Hardware auch machen wenn die per "key" nur mit einer "ausgewiesen" Softwareversion arbeitet.

Geht das alles? Vielleicht, aber wir sollten uns hier keine Illusionen darüber machen, dass wir im Bereich der Softwareentwicklung alles andere als prädestiniert dafür sind, das zu tun.
Dazu geht dieser Fall davon aus, dass eine Beschneidung bzw Rekonstruktion in einem Zustand stattfindet, indem die F127 noch ohne zutun für eine Weile funktionstüchtig ist. Was passiert aber, wenn sies nicht ist, weil vielleicht eine der Komponenten Kompatibilitätsprobleme erlebt, für den die Software aktualisiert werden muss? Dann hilft vermutlich nur noch Beten.

Fakt ist, die F127 kann egal ob mit oder ohne Support der USA oder von LM exakt so funktional weiterbetrieben werden, wie sie gebaut und gekauft wurde.

Wenn das ein Fakt wäre, müsste LM nicht am life cycle support des AWS bei FMS Kunden beteiligt werden.
Wir haben hier ja sogar eine Begründung von NAVSEA selber. Das ist eine offizielle Ausschreibung für diese Dienstleistungen die der Kunde selber nicht erbringen kann.

Due to the complexity of the AWS lifetime support requirements described herein, a contractor must have intimate knowledge of all Aegis system requirements, weapon specifications, and equipment design. As the original developer of AWS capabilities for the aforementioned FMS customers, Lockheed Martin RMS is the only contractor with detailed knowledge of and experience with the AWS designs as configured aboard the FMS customer ship classes, as well as the integration of both Aegis Combat System (ACS) elements and FMS customer-specific systems with the AWS. Accordingly, the requirements described in this notice will be procured from Lockheed Martin RMS on a sole source basis under the authority of 10 U.S.C. 2304©(1).

https://sam.gov/opp/af88ef0e1b188f5686f2...a9827/view

Aber auch diesem kann man einfach begegnen, nämlich indem man jetzt einfach konsequent parallel zur AEGIS F127 mit dem Projekt "europäischer MAD F128" beginnt und dort alle Entwicklungsanteile der F127 hin auslagert.

Man kann diesem einfach begegnen, indem man einfach keine F127 auf AEGIS-Basis beschafft.
Es ist keineswegs so, als seien wir auf AEGIS angewiesen. Kein bisschen.

Es wird dich schockieren, aber keinen, wirklich keinen auf der politischen Ebene interessiert bei den von dir genannten Punkten der Weiterbetrieb einer F127.

Die Politik interessiert sich grundsätzlich nicht für Rüstungsprojekte solange es ihre Wähler nicht tun.
Den Wähler interessiert es hingegen schon, besonders im aktuellen Zeitgeschehen.
Und du wirst überrascht sein, wie schnell die Politik ihre Meinung ändert, wenn der Wähler anfängt zu meckern. Zumal man sich mit den Kosten auch noch das ungünstigste Projekt für solche Experimente ausgesucht hat.

"20 Milliarden für Blackbox-Fregatten"? Wenn das die BILD rausfindet, möchte ich definitiv nicht in der Haut des BMVg stecken.
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@roomsim

Des weiteren wenn die Amis Anfangen würden Software zu beschneiden, wären wir auch nicht mehr an die Vertragliche Wahrung der Black Boxen gebunden. Das heißt die Marine würde sich Zugang verschaffen können und selber Updates machen können, sowie AEGIS Rückentwicklung können.
Das wäre ein Albtraum auf mehreren Ebenen für die Amis, da dann sämtliche ITAR Black Boxen fair Game wären, für jede Nation(so Nachrichten verbreiten sich sehr schnell, selbst wenn es nicht öffentlich gemacht werden), die diese Besitzt, und die Amis dadurch sehr viel technische Geheimnisse verlieren würden.

Du triffst den Nagel auf den Kopf, weshalb ich auch nicht davon ausgehen, dass wir auf der technischen Seite dazu überhaupt in der Lage sein werden. Du glaubst doch nicht im Ernst, dass die Vereinigten Staaten einfach so ihren maritimen Magnum Opus in alle Welt verkaufen, einzig auf Basis von "Wir versprechen, dass wir den Inhalt nicht klonen und weitergeben"?
Dahingehend siehe meine Antwort an @DeltaR95

Ganz Abgesehen vom Vertrauens-, Gesichts- und Exportmöglichkeitsverlust der damit einhergeht.

Wer sagt denn, dass die Welt davon erfahren muss, wenn eine Androhung geschieht?
Oder, dass es dafür nicht bereits Absicherungen in Form von Vertragsklauseln gibt, die entsprechend regeln, was davon an die Öffentlichkeit darf und was nicht?
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@Broensen

Ich halte die Existenz solcher Beschränkungsmöglichkeiten sogar für gerechtfertigt und zwingend geboten, wenn man derartige Hochwert-Rüstungs-Technologien an Akteure außerhalb eines absolut gefestigten Bündnisses exportiert. Das sollten wir auch haben, wenn wir außerhalb der EU Waffen liefern.

Das alleine ist ja auch nichts wirklich ungewöhnliches. Von vielen Produkten gibt es verschiedene Versionen für den nationalen gebrauch und für den Export, die offensichtlich verschiedene aufgebaut und funktionstüchtig sein werden.

Ungewöhnlich ist hier eher, dass LM dauerhaft "Kontakt" zu diesem Produkt halten muss um selbst den grundsätzlichen Betrieb zu sichern. Womit entsprechende Anpassungen auch nach der eigentlichen Beschaffung durchgeführt werden können. Zusätzlich zu dem weitgehend fehlenden Technologietransfer des Produkts. Das ist bei den meisten Produkten so nicht der Fall

Dass solche Beschränkungen auch innerhalb der NATO bestehen, sollte für uns dann aber eben zur Konsequenz haben, dass wir solche Systeme weitestgehend meiden. Das würde natürlich auch dann gelten, wenn uns die Franzosen ähnlich eingeschränkte Technik anbieten. Das lässt sich aber eben innereuropäisch über die multinationalen Konzerne sehr viel besser vermeiden.

Genau dieser Auffassung bin ich auch, daher auch meine Kritik bspw gegenüber FCAS obwohl das Projekt europäisch ist.
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@alphall31

Warum sollte das hier nicht geschehen.

Oh meine Vermutung geht ganz klar in diese Richtung aber ich möchte das nicht als Fakt hinstellen, weil ich diese Richtung noch nie geforscht und entsprechend keine Anhaltspunkte hab.

[Milspec_1967]

Nur zur info:

Eine Software Blackbox ist eine Software Blackbox.... Da ist kein Zugriff auf Quell Code möglich, so der nur auf definierte Funktions Schnittstellen.
Das ist bei AEGIS nicht anders als wie bei Apple oder Microsoft.
Und selbstverständlich können in den blackboxen Software Kill Switches enthalten sein.... Die Event oder Zeit gesteuert zerstörungs Aktionen vornehmen.!
Und solange man das Netzwerk nicht vollständig intern betreibt können die Amis selbstverständlich sammeln an Daten, was sie wollen... Und damit nach Hause telefonieren.
Souveränität in der Kriegsführung sieht anders aus!

Ich stelle mir folgende Frage :
Kann der AEGIS User (deutsche Marine) EIGENSTÄNDIG IM ABGESCHOTTETEN MARINE NETZWERK AN BORD taktische Upgrades und Waffen Funktions Updates vornehmen OHNE, dass LM dort zwischenfunkt?
(egal ob vor Ort oder noch schlimmer über Netzwerke)

Updates bei Militär Systemen sollten NIEMALS über ein externe Netzwerk erfolgen.. Nur intern (vorher getestet in einem ABGESCHOTTETEN Test Sytem an Land) oder ausschließlich über lokale usb sticks an einzel Geräten (die vorher vom Netz genommen werden)
So jedenfalls ist das in der Security IT üblich.

Email Systeme zb haben parallel laufende "Blackbox" (das ist hier ws anderes als das oben genannte) Intrusion Detektion Systeme... Bevor eine Email und deren Anhang ins Echt System gelangt, wird sie vorher dort auf verhalten geprüft und ggf geblockt oder gelöscht.
Ein CMS MUSS für mich genau so laufen... Sonst ist es Müll!
(es kann bei Updates auch interne Sabotage geben, muss nicht mal vom Hersteller kommen)

[Broensen]

"20 Milliarden für Blackbox-Fregatten"? Wenn das die BILD rausfindet, möchte ich definitiv nicht in der Haut des BMVg stecken.

Wir brauchen dringend eine Testreihe, in der sich herausstellt, dass die F127 bei längerem Dauerfeuer an Präzision einbüßt.

[DeltaR95]

Wenn das ein Fakt wäre, müsste LM nicht am life cycle support des AWS bei FMS Kunden beteiligt werden.
Wir haben hier ja sogar eine Begründung von NAVSEA selber. Das ist eine offizielle Ausschreibung für diese Dienstleistungen die der Kunde selber nicht erbringen kann.
https://sam.gov/opp/af88ef0e1b188f5686f2...a9827/view

Och komm' bitte, dieses technische Alleinstellungsmerkmal findest du in ähnlicher Fiktion in den meisten deutschen Ausschreibungen ebenfalls, um dem Vergaberecht zu genügen

Sei es Thales, Atlas, Hensoldt oder sonst irgendwer - es macht Sinn, dass der Hersteller eines Produktes diese Tätigkeiten übernimmt, einfach weil es für den Auftraggeber komfortabler ist.

Wir reden hier über ein Führungs- und Waffeneinsatzssystem an Bord eines deutschen Kriegsschiffes! Da hat weder LM noch die USA irgendetwas dran zu machen noch zu melden - wer sich an die Ursprünge von SATIR erinnert und wo dessen Wurzeln liegen (Lockheed Martin, anyone?), weiß genau, was ich meine.

Diese Argumentation zum Thema "Black Box" betrifft dann nicht nur AEGIS, sondern auch alle anderen US Militärgüter, die dem ORDALT-Verfahren unterliegen. Auch ein Mk 41 erhält regelmäßig Hardware- und Softwareupgrades und anders wird das bei den Radaren als Beispiel auch nicht sein.

"Günstig" wird AEGIS nur dann für uns, wenn z.B. das AN/SPY-6 auf den Flight III Arleigh Burke mit dessen Software und Interface möglichst identisch mit dem der F127 wird. Wenn die Deutsche Marine das jedoch verändert, wird's lustig.

LM "forked" für jede Nation ein AEGIS und muss sicherstellen, dass nur jene Funktionalitäten aus dem "großen Pool AEGIS" an Deutschland gehen, für die Deutschland berechtigt ist UND natürlich auch bezahlt hat - kostenfrei gibt es da gar nichts.

Es kann daher auch durchaus sein, dass die nationale Codebasis von LM in Deutschland besondere Funktionen nach Kundenwunsch beinhaltet, die die USA nicht sehen dürfen, z.B. die Schnittstelle zum CMS-330 oder der dann geplanten KORA 40.

Nur mal so, AEGIS ist nicht insgesamt eine Black Box:

https://www.usni.org/magazines/proceedin...-evolution

When the new program is completed, it will reside in a common source library (CSL) that serves as a permanent repository for all Aegis system computer programs. The CSL enables the Navy, as well as international navies that have the Aegis system, to access the code required to provide combat system capabilities for every mission of the Aegis fleet.

Und du glaubst, dazu wären wir in der Lage? Also nicht theoretisch, sondern auch tatsächlich im echten Leben? Warum tun wir's dann nicht gleich?

Klar könnten wir das in einem Zeitraum von 15 bis 20 Jahren schaffen, aber dafür müsste man halt "wollen" und außerhalb von einzelnen Projekten denken - über den berühmten Tellerrand hinaus. F125, F126, F127 ist doch alles nur "Fahren auf Sicht".

[DopePopeUrban]

@Milspec_1967

Ich stelle mir folgende Frage :
Kann der AEGIS User (deutsche Marine) EIGENSTÄNDIG IM ABGESCHOTTETEN MARINE NETZWERK AN BORD taktische Upgrades und Waffen Funktions Updates vornehmen OHNE, dass LM dort zwischenfunkt?
(egal ob vor Ort oder noch schlimmer über Netzwerke)

Juristisch, kompetenztechnisch oder beides?
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@Broensen

Wir brauchen dringend eine Testreihe, in der sich herausstellt, dass die F127 bei längerem Dauerfeuer an Präzision einbüßt.

Unbedingt
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@DeltaR95

Sei es Thales, Atlas, Hensoldt oder sonst irgendwer - es macht Sinn, dass der Hersteller eines Produktes diese Tätigkeiten übernimmt, einfach weil es für den Auftraggeber komfortabler ist.

Das passiert üblicherweise nicht. Üblicherweise findet ein entsprechender Technologietransfer statt, der Personal/Unternehmen vor Ort mit allerlei Kompetenzen versieht, sodass Komponenten unabhängig unterhalten und gewartet werden können. Der Hersteller steht dabei zwar noch für Technischen Support zur Verfügung, wird aber nicht im regulären Wartungsbetrieb benötigt.

Das ist hier, wie gesagt, anders. "Computer Program Maintenance" ist da sehr eindeutig.
https://sam.gov/opp/af88ef0e1b188f5686f2...a9827/view

Wir reden hier über ein Führungs- und Waffeneinsatzssystem an Bord eines deutschen Kriegsschiffes! Da hat weder LM noch die USA irgendetwas dran zu machen noch zu melden

Wir reden hier über ein amerikanisches Füwes, dass hauptsächlich amerikanische Waffen und Sensoren verwaltet.

wer sich an die Ursprünge von SATIR erinnert und wo dessen Wurzeln liegen (Lockheed Martin, anyone?), weiß genau, was ich meine.

Ich weiß nicht, ob ein SATIR AEGIS Vergleich hier irgendeinen Mehrwert bietet.

Nur mal so, AEGIS ist nicht insgesamt eine Black Box:

https://www.usni.org/magazines/proceedin...-evolution

Das steht in der von dir zitierten Aussage nicht.

When the new program is completed, it will reside in a common source library (CSL) that serves as a permanent repository for all Aegis system computer programs. The CSL enables the Navy, as well as international navies that have the Aegis system, to access the code required to provide combat system capabilities for every mission of the Aegis fleet.

https://www.usni.org/magazines/proceedin...-evolution

Da steht nur, dass die Softwarekomponenten von AEGIS in einer "Common Source Library" untergebracht sind, aus der jeweils "Code", damit ist gemeint ist eine Funktion, je nach Anforderungen verwendet werden kann. Deswegen steht da "required to provide combat system capabilites [...]", mit Wartung oder Systemeinsicht hat die Passage nicht zu tun.

Obgleich ich den Irrtum diesbezüglich verstehe, denn das habe ich anfangs auch gedacht. Die Formulierung ist da sehr ungünstig, wenn man spezifisch nach Systemeinsicht sucht.

Denn die CSL existiert, damit verschiedene Softwarefunktionen von AEGIS nicht mehr in getrennten Baselines angelegt sein müssen und somit Fähigkeiten im "Baukastensystem" kombiniert werden können. In der folgenden Passage wird ersichtlich, was damit gemeint ist.

The CSL, Sheridan says, represents a process. “It includes specifications and testing of the various system configurations. The CSL is a repository of a lot of capability, not all of which is fielded into every instantiation of the system,” he says. The CSL provides new program “builds” roughly every four months.

He adds that CSL uses software tools and processes that allow the Aegis program to include in every system delivery only the capabilities the customer has determined for specific ships. For example, Sheridan says, because the Navy isn’t fielding BMD to the Ticonderoga-class cruisers, they receive an updated antiair warfare (AAW) capability without the BMD program.

https://www.usni.org/magazines/proceedin...-evolution

[DeltaR95]

@DeltaR95
Das passiert üblicherweise nicht. Üblicherweise findet ein entsprechender Technologietransfer statt, der Personal/Unternehmen vor Ort mit allerlei Kompetenzen versieht, sodass Komponenten unabhängig unterhalten und gewartet werden können. Der Hersteller steht dabei zwar noch für Technischen Support zur Verfügung, wird aber nicht im regulären Wartungsbetrieb benötigt.

Das letzte - und wirklich allerletzte (!) - FüWES, bei dem die Bundeswehr dazu in der Lage war, ist das gute alte seelige SATIR gewesen. Und selbst dort hat die Marine im Wesentlichen nur noch spezifiziert und die beauftragte Industrie programmiert.

Seit F124 mit Thales TACTICOS und danach über alle anderen FüWES hinweg, ist die Bundeswehr nicht mehr in der Lage, dort irgendetwas selbstständig zu programmieren.

Oder was definierst du als "regulären Wartungsbetrieb"? Einmal am Tag das System neu starten? Austausch defekter Hardware?

Du glaubst doch nicht im Ernst, das Thales, Atlas oder Saab im Gegensatz zu Lockheed Martin der Bundeswehr umfangreiche Rechte am Quellcode oder gar den Quellcode ihrer Produkte - insbesondere der FüWES - verkauft haben?

Die Bundeswehr ist ein Kunde so wie jeder andere auch und in diesem Bereich der Industrie ist es üblich, dass der Kunde Einblick in den Quellcode aller Module erhält, die für ihn speziell und nur für ihn geschrieben worden sind. Nur daran hat der Kunde das ausschließliche Nutzungsrecht!

Alle anderen Module in so einem komplexen System sind ebenfalls eine "black box", weil der Kunde den Quellcode nicht hat, nur ein nicht-ausschließliches Nutzungsrecht.

Im Kontext der F127 wäre jetzt mal eher interessant, welche Rechte sich die Bundeswehr beim CMS-330 eingekauft hat? Und selbst da bin ich mir absolut sicher, dass Lockheed Martin Canada der Bundeswehr nicht den gesamten Quellcode des CMS-330 verkauft hat.

Wenn du als Kunde ein FüWES unabhängig von der Industrie warten, weiterentwicklen und pflegen willst, musst du es dir von Grund auf bauen lassen.

Mal angenommen deine Hypothese zutrifft und die USA uns den Stecker sprichwörtlich ziehen würde und auch könnte, warum sollte man das nur bei F127 machen? Was ist mit Patriot? F35? P-8A?

Im Kontext der F127 weiter gesponnen, nachfolgendes hat Japan für ihr AEGIS beauftragt:

The Government of Japan has requested to buy follow-on technical support of Aegis class destroyers, including Combat Systems Sea Qualification Trials (CSSQT); test and evaluation services; sustainment support and services; Aegis computer software updates; systems integration and testing, in-country and on-site engineering support; all necessary emergent engineering and technical support services; familiarization, operational support; system overhauls; system upgrades; on-the-job practical operations and maintenance; combat systems integration; development, testing, and installation of program patches; adaptation data and annual service agreements; fielding technical inquiries by the purchaser; operational integration and maintenance support; field service engineering; problem investigation; technical assistance; support solutions to technical problems arising from post-production; testing capabilities; supporting U.S. Government contractors and technical engineers; and other related elements of logistics and program support.

Scheinbar haben die überhaupt gar kein Problem damit, all diese Tätigkeiten von Lockheed Martin ausführen zu lassen. Warum sollte das für uns jetzt ein Problem sein?

Wir brauchen eine F127 und wir brauchen sie schnell, also bleibt nur der "Zug AEGIS" ohne Zwischenstop. Damit habe ich überhaupt gar kein Problem, sofern man halt den von mir angesprochenen Plan B endlich mal anstößt.

[DopePopeUrban]

@DeltaR95

Oder was definierst du als "regulären Wartungsbetrieb"? Einmal am Tag das System neu starten? Austausch defekter Hardware?

Hauptsächlich korrektiver und präventiver Wartungsbetrieb, also jegliche Maßnahmen, die die Funktionstüchtigkeit des CMS (bzw der Bordsysteme) im Ist-Zustand aufrechterhalten.

Dass für adaptive Änderungen am System Support durch den Hersteller benötigt/förderlich ist (sofern das System nicht inhärent über adaptive Infrastruktur verfügt, was es auch gibt aber mWn selten ist) sollte glaube ich allen beteiligten hier klar sein.
Da ist nicht die Frage ob, sondern durch wen das geschieht.

Du glaubst doch nicht im Ernst, das Thales, Atlas oder Saab im Gegensatz zu Lockheed Martin der Bundeswehr umfangreiche Rechte am Quellcode oder gar den Quellcode ihrer Produkte - insbesondere der FüWES - verkauft haben?

Nö, natürlich nicht.
Zugriff auf das gesamte Softwarepacket erhält grundsätzlich niemand außer der Hersteller, allein schon durch IP. Aber Anbieter statten ihre Kunden üblicherweise mit entsprechenden Kompetenzen bzw Systemeinsichten aus, um den regulären Wartungsbetrieb selbstständig und unabhängig vom Anbieter durchzuführen.

So ist er zwar befähigt, die ihm zur Verfügung gestellte Software zu nutzen und zu unterhalten, aber nicht, diese zu reproduzieren bzw zu klonen. Wie die Grenzen dieser Befähigung aussiehen, hängt dann von den entsprechenden Verträgen ab, bspw ob Updates extern bezogen oder intern angefertigt werden können.

Die Bundeswehr ist ein Kunde so wie jeder andere auch und in diesem Bereich der Industrie ist es üblich, dass der Kunde Einblick in den Quellcode aller Module erhält, die für ihn speziell und nur für ihn geschrieben worden sind. Nur daran hat der Kunde das ausschließliche Nutzungsrecht!

Da bringst du gerade Nutzungsrecht und Zugriffsrecht durcheinander. Ein (uneingeschränktes) Zugriffs- bzw Administrationsrecht gibts es defacto nur dann, wenn ein Kunde selber ein Softwareprodukt in Auftrag gibt. Er dieses Produkt letztendlich besitzt.

Im Falle der F127 wird aber keine Software für die DM angefertigt. Es werden Komponenten einer bestehenden und fremdbesessenen Software aus einer CSL zu einem Softwarepacket zusammengefasst, dessen Inhalt auch weiterhin ITAR-Regularien unterliegt. Damit kauft die DM grundsätzlich erstmal nichts außer das Nutzungsrecht an dieser Software. Was ihr zwar (um im juristischen Sinne zu bleiben) die Nutzung dieser Software garantiert, nicht jedoch Lese-, Schreib- oder Administrationsrechte.

Und diese Rechte werden mWn per ITAR grundsätzlich nicht außeramerikanischen Kunden erteilt. Einzige Ausnahme Kanada dank der "Canadian Exemption", wobei auch die nur bis zu gewissen Grenzen geht.

Im Kontext der F127 wäre jetzt mal eher interessant, welche Rechte sich die Bundeswehr beim CMS-330 eingekauft hat? Und selbst da bin ich mir absolut sicher, dass Lockheed Martin Canada der Bundeswehr nicht den gesamten Quellcode des CMS-330 verkauft hat.

Den gesamten Quellcode erhält man wie gesagt grundsätzlich nicht, aber das wäre durchaus interessant zu wissen.
Das CMS-330 ist mWn ITAR-frei, entsprechend dürften hier zumindest keine juristischen Einschränkunegn vorliegen.
Aber auch hier wirbt LM mit einer "lebenslangen Partnerschaft", also denke ich mal, dass auch hier Zugriffs- bzw Administrationsrechte nicht gern gesehen sind.
https://www.lockheedmartin.com/de-de/index/cms330.html

Wenn du als Kunde ein FüWES unabhängig von der Industrie warten, weiterentwicklen und pflegen willst, musst du es dir von Grund auf bauen lassen.

Adaptive Maßnahmen, ja. Korrektive und teils präventive Maßnahmen, nein.

Mal angenommen deine Hypothese zutrifft und die USA uns den Stecker sprichwörtlich ziehen würde und auch könnte, warum sollte man das nur bei F127 machen? Was ist mit Patriot? F35? P-8A?

Wer sagt denn, dass das nur die F127 betrifft? Die sind ebenfalls entsprechend anfällig.
Aber für Patriot, F-35 und P8A haben hier perspektivisch gesehen europäische Ersatzprojekte in der Pipeline, wenn die F127 ausfällt hätten wir hingegen nichts.

Scheinbar haben die überhaupt gar kein Problem damit, all diese Tätigkeiten von Lockheed Martin ausführen zu lassen. Warum sollte das für uns jetzt ein Problem sein?

Japan ist für die Vereinigten Staaten auch ein wichtiger Verbündeter im Indopazifik, das vergleichsweise isoliert auf die Vereinigten Staaten sicherheitspolitisch und wirtschaftlich angewiesen ist und indem amerikanische Firmen nach Lust und Laune wirtschaften können.

Deutschland hingegen ist das Zentrum eines europäischen Blocks, dass den USA geopolitisch auf lange Sicht "gefährlich" werden kann, der sich nur schlecht kontrollieren lässt, dann noch ständig mit Forderungen daherkommt und indem amerikanische Firmen sich ständig gegen Verbraucherrechte und Umweltauflagen behaupten müssen.
Und das sicherheitspolitisch vollkommen entbehrlich ist, da China niemals ein Verbündeter Europas sein wird und Russland niemals in der Lage sein wird, den Vereinigten Staaten gefährlich zu werden. Wir sind nicht "schützenswert", wir sind eher ein Problem.

Halte ich übrigens auch für höchsten Whataboutism, die jeweiligen politischen haben nichts miteinander zutun.

Wir brauchen eine F127 und wir brauchen sie schnell, also bleibt nur der "Zug AEGIS" ohne Zwischenstop. Damit habe ich überhaupt gar kein Problem, sofern man halt den von mir angesprochenen Plan B endlich mal anstößt.

Aber dann müsstest du von allen hier al meisten gegen eine F127 auf AEGIS Basis sein. Denn die kommt nicht schnell, die wird mit die längste Bauzeit für eine Fregatte in der Geschichte der deutschen Marine haben. Und das liegt nicht nur daran, dass der deutsche Michel wieder pennen wird (das auch), sondern auch daran, dass der Bauprozess irrsinnig kompliziert sein wird.

[Broensen]

Aber für Patriot, F-35 und P8A haben hier perspektivisch gesehen europäische Ersatzprojekte in der Pipeline

Wobei man auch da kritisieren muss, dass Deutschland momentan wenig dafür tut, diese Alternativen auch aktiv voran zu treiben.

Aber dann müsstest du von allen hier al meisten gegen eine F127 auf AEGIS Basis sein.

Ach komm. Wir haben ihn doch schon fast auf unserer Seite:

(Neuer) Artikel zum Thema:

https://suv.report/f127-nimmt-gestalt-an/

Bestätigt meine "Befürchtungen"

Ich muss sagen, dass ich es auch politisch für die vollkommen verkehrte Symbolik erachte, dass wir auf Trumps Umgangsweise mit uns NATO-Partnern reagieren, indem wir unsere massiv erhöhten Verteidigungsausgaben ausgerechnet seiner Industrie zukommen lassen und uns dadurch noch mehr den USA ausliefern, anstatt dass wir grundsätzlich alles, was europäisch verfügbar ist auch europäisch kaufen. Und wenn etwas nicht verfügbar ist, das wir unbedingt brauchen, dann müssen wir es halt schnellstmöglich entwickeln. Das würde aber bedeuten, dass wir gleichzeitig mit jedem kurzfristig unvermeidbaren US-Auftrag auch schon ein europäisches Nachfolgeprojekt anstoßen. Die USA sollten von unseren steigenden Militärausgaben weniger erhalten als vorher, nicht mehr.

[DrKartoffelsalat]

Okay, jetzt habt ihr so schön viel über theoretische Problem gesprochen, aber was ist denn die praktische Realität? Wieso sollten die Amis denn hier irgendwie irgendwelche Stecker ziehen? Ja, das Verhältnis ist nicht prima. Nein für die europ. Souveränität ist es auch nicht klasse. Aber gerade mit Hinblick auf die strategische Ausrichtung auf China für die USA gibt es nun wirklich keinen Grund irgendwie bei dem Thema auch in Zukunft Blödsinn zu betreiben, wenn die Fähigkeiten deutliche Entlastung der US Navy im europ. Raum bringen. Unter dem Trumpeltierchen könnte ich mir so einen "Selbst-ins-Bein-schießen" ja vorstellen, aber bis die Einheiten da sind, ist der schon lange weg, und mit Glück unter der Erde.

[Leuco]

Okay, jetzt habt ihr so schön viel über theoretische Problem gesprochen, aber was ist denn die praktische Realität? Wieso sollten die Amis denn hier irgendwie irgendwelche Stecker ziehen?

Das kann man recht einfach auf den Punkt bringen. Bleiben Trumpisten in den USA an der Macht, ist Europa dauerhaft ein Feind. Warum ein Feind? Das wichtigste Ziel eines Regimes ist immer der Machterhalt. Ein liberales Europa gefährdet diesen. Gleiches Spiel Russland / Ukraine und China Taiwan. Wirtschaftliche Interessen stehen hier hinten an. Dies ist bereits heute klar erkennbar.

Das brauchen wir hier aber nicht zu vertiefen, dafür haben wir andere Bereiche.