Gestern, 04:29
Die Tirpitz war wohl kein deutsches Schiff ?
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(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)
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Gestern, 04:46
Gestern, 05:18
(Gestern, 03:42)muck schrieb: Dem 'SUV Report' zufolge nähert sich der F127-Entwurf der Fertigstellung. (Quelle) Folgender Planungsstand: Fast alles wichtige ist USA = strategisches Harakiri. Das wird der teuerste Schrotthaufen aller Zeiten, wenn USA in WK3 mit Russland paktiert und Europa ausliefert... Und kein USA System mehr funktioniert (Kill switch) Wir sollten da lieber Type 83 kaufen... Oder besser... Italiener DDX (100% Europa Systeme) Zudem : - Feuerleitung mit nicht AESA, Radar ist ebenfalls... Typisch USA... Völlig veraltet... Zudem sind 2 SPG für 96 Zellen eins zu wenig. - Spexer existiert nicht als maritimes Surface search Radar. Wenn das normale spexer 360 Grad ab decken soll, werden 3-4 benötigt ...es existiert nämlich nicht als klassisches Rotations oder fixed face System, sondern nur als 120 grad Küsten Radar. https://www.radartutorial.eu/19.kartei/0...05.de.html - SPQ-9B ist kein surface search Radar, sondern ein Kanonen Feuerleit Radar. https://www.radartutorial.eu/19.kartei/0...01.de.html - baut MBDA die Laser Waffe nicht zusammen mit Rheinmetall? - Was ist mit Sea Spider Torpedo Abwehr... Da hört man gar nix mehr. -MU90 braucht kein Mensch.... Wenn ein U Boot oder UUV so nah ran kommt ist F-124 Apfelmus. Fest steht : Stimmen diese Systeme, hat die wahre F-127 zumindest oberhalb der Deck Ebene nicht viel bis gar nichts Mit der TKMS Werbe A-400 "F-127" zu tun. 
Gestern, 05:26
Können wir mal mit diesem "Kill Switch"-Quatsch aufhören?
Erstens: Es gibt keinerlei Hinweise, gerade bei der hier in Rede stehenden Technologie, auf irgendetwas in dieser Art. Es gibt im Gegenteil Indizien, die dagegensprechen, denn jeder "Kill Switch" wäre eine erhebliche Schwachstelle, die die gegnerische EloKa ausnutzen könnte. Warum sollten die Amerikaner ihr eigenes BMD-System so kompromittieren? Zweitens: De facto kann jeder ausländische Lieferant von Rüstungsgütern uns kalt stellen, wenn er das wirklich will. Er muss einfach nur die Belieferung mit Ersatzteilen unterbinden. Früher oder später funktioniert das ganze Gerümpel dann nicht mehr. Bei aller berechtigten Kritik an der US-Regierung, es wird auch eine Zeit nach Trump geben. 
Gestern, 07:13
Amerikanische Firmen wollen ihr Zeug verkaufen , alles andere ist völlig egal.
Und seit wann interessiert uns den sowas ? Alle kleinstdrohnen der Brig 45 in Litauen sind aus Chinesischer Herstellung und wir wissen das dort sowas einprogrammiert ist und es interessiert auch keinen. 
Gestern, 12:12
Brutales Kriegsschiff, mehr kann man dazu nicht sagen. Mich wundert jedoch die Abkehr vom 127/64 Lightweight Geschütz zu BAE.
Sofern es jemals zu einem „Kill Switch“ kommt, würde das wohl nachhaltig das verantwortliche Rüstungs-/ Technologieunternehmen in Existenznöte bringen, da betreffende Kunden zum einen auf Haftungsschäden klagen würden und potentielle Käufer dort nicht mehr bestellen würden. Die Klage und den Shitstorm kann man sich nicht ausmalen, wenn gekauftes Kriegsmaterial von außen auf kriegsunfähig geswitcht wird und dadurch Soldaten im Gefecht fallen.
Gestern, 13:02
Gestern, 14:08
Ich denke auch dass die F127 das absehbar stärkste Schiff der NATO werden dürfte…
meiner Meinung nach auch stärker als die Arleigh Burkes… und deutlich stärker als alles was in Europa absehbar ist… Ja…die neue Trump Klasse wird vllt irgendwann mehr können… aber wir werden sehen wann und ob die kommt.. das sollten sich einige hier mal klar machen… bevor das typisch deutsche Genörgel wieder anfängt… die CMS330 Integration für diverse europäische Subsysteme (30mm, NSM, Haupt-Geschütz, RAM, Laser, MU90, SeaSpider, Sonar) ist auch OK… das wird man vorher auf anderen Einheiten verproben und bis 2035 hinbekommen… vom allgemeinen Vorgehen wäre es tatsächlich gut wenn man langfristig auf 8-12 x F127 setzt und auf die F126 verzichtet… um den Druck aus der Flottenplanung rauszunehmen würde ich trotzdem parallel eine neue Schiffsklasse auf den Weg bringen… auch 8-12 Einheiten… mit MultiRole Fokus, aber eine AAW Schicht weniger… und kleiner als die F127… für alle Einheiten halte ich die Integration von Iris-t SLM/X in MK41 und CMS330 für essentiell wichtig … weil ich es wichtig finde bei der Masse an Effektoren eine gewisse Unabhängigkeit und eigene Prod Kapazitäten zu haben…
Gestern, 15:32
(Gestern, 05:26)muck schrieb: Können wir mal mit diesem "Kill Switch"-Quatsch aufhören?Der Begriff ist halt Mist, aber die Gefahr ist real, wenn auch anders als es der Ausdruck suggeriert. Der "Kill Switch" ist kein Schalter, sondern eine symbolische Umschreibung für verweigerte Unterstützung. Er besteht nicht aus einer Fernabschaltung, sondern daraus, dass bspw. der Export erforderlicher ITAR-Komponenten politisch versagt wird oder keine Updates und aktualisierten Daten mehr zur Verfügung gestellt werden, die für einen effektiven Betrieb der US-Systeme und deren Modernisierungen erforderlich sind. Es geht dabei nicht um das aktive "Unbrauchbarmachen" eines Schiffs oder Flugzeugs, sondern um eine Leistungsbeschneidung durch das politisch veranlasste Unterlassen erforderlicher Unterstützung. Hinzu kommt die durch den Kauf von US-Systemen ausbleibende Unterstützung für europäische Anbieter, entsprechende Alternativen zu entwickeln, um das vorgenannte im Bedarfsfall kompensieren zu können.
Gestern, 15:34
@muck
Zitat:Erstens: Es gibt keinerlei Hinweise, gerade bei der hier in Rede stehenden Technologie, auf irgendetwas in dieser Art. Es gibt im Gegenteil Indizien, die dagegensprechen, denn jeder "Kill Switch" wäre eine erhebliche Schwachstelle, die die gegnerische EloKa ausnutzen könnte. Warum sollten die Amerikaner ihr eigenes BMD-System so kompromittieren?Doch, die gibt es. Zitat:With the addition of international customers to the AEGIS family engineered under 2GPLE, the issue of verifiabily protecting content has taken center stage as an area of concern. Some AEGIS capabilities are targeted to specific customers only. Lockheed Martin has endeavoured to put in place safeguards that can demonstrate with high confidence that any limitations in the applicability of these capabilties are being. met.https://biglever.com/wp-content/uploads/...LC2013.pdf Das Papier hier ist die schematische Beschreibung einer Auditmethode, die in Kooperation mit Lockheed Martin entstanden ist und sicherstellen soll, dass bestimmte Funktionen des AEGIS Combat System für ausländische Kunden kontrolliert und bei Bedarf beschränkt werden können. Die "Anpassungen" werden via einem direkten Systemeingriff in das lokal verwendete CSL Portfolio durchgeführt, für das Lockheed Martin im Rahmen der In-Country Support Capability für sämtliche FMS-Kunden des AEGIS Weapon System verantwortlich ist. Zitat:The Naval Sea Systems Command (NAVSEA) intends to utilize other than full and open competition to contract with Lockheed Martin Rotary and Mission Systems (Lockheed Martin RMS) in Moorestown, New Jersey, for the procurement of FY 20-25 lifetime support requirements for Aegis Weapon System (AWS) Foreign Military Sales (FMS) customers, including but not limited to the Japan Maritime Self-Defense Force, Republic of Korea Navy, Royal Australian Navy, Royal Norwegian Navy, and Spanish Armada. The scope of work includes Combat System Engineering, Alteration Installation/Repair Overhaul (AI/ROH) Execution, Computer Program Maintenance, In-Country Support, Staging Support and Advance Studies to support current and future ships of foreign navies equipped with AWS. The anticipated contract will be awarded in or around the first quarter of calendar year 2020.https://sam.gov/opp/af88ef0e1b188f5686f2...a9827/view ---------- Konkret sieht das dann so aus: Für den Betrieb der F127 wird, wie auch schon bei den spanischen und japanischen Fallbeispielen, Lokcheed Martin einen sogenannten "Workshop" in Deutschland einrichten. Darin arbeiten dann Mitarbeiter Lockheed Martins, vermutlich unterstützt von Mitarbeitern von LMG. Dieser Workshop ist, neben anderen Aufgaben, für Wartung, Unterhalt, Anpassung und Aktualisierung der AEGIS relevanten Software (Libaries, interne Interfaces usw) verantwortlich. Die technische Unterstützung dieses Workshops ist den Bau und Betrieb dieser Schiffe unumgänglich. Die "Kill Switch" funktioniert darin nicht wie mit einer Fernbedienung auf Knopfdruck. Stattdessen würden bestimmte Funktionen beim nächsten Wartungscycle oder Checkup einfach gestrichen. Und wir würden es nicht einmal kommen sehen, denn in die dafür relevante Software hat die DM keine Einsicht. Sofern das auch durch das Interface nicht ersichtlich wäre, würde man das fehlen von Funktionen dann wirklich erst bemerken, wenn diese Funktion genutzt werden würde. Das kann sich auf einzelne Systeme beschränken, womit man bspw den Zugriff auf Radarsystem, Uplink oder Waffentypen verlieren würde. Ähnliches sehen wir bereits in der Ukraine. Sofern man aber an der Systemlogik herumdoktert, lässt sich damit das ganze Schiff lahmlegen (abseits der nautischen Fähigkeiten). Im übrigen würde ich auch gerne mal wissen, ob man dieses System nicht auch nutzt, um Daten über den Nutzerstaat zu sammeln. Wenn ein moderner Mercedes schon Daten von Handys, Kameras und Gesprächen sammeln kann, dann kann eine hochmoderne Systemarchitektur eines Kriegsschiffes auch Daten über Bewegungen, Doktrin, Einsatzplanungen und digitale Logbücher abgreifen. Besonders dann, wenn der Nutzer nicht einmal selber im System nachgucken kann und es regelmäßige Wartung am System durch dritte braucht, dessen Vorgänge man ebenfalls nicht einsehen kann. ---------- Zitat:Zweitens: De facto kann jeder ausländische Lieferant von Rüstungsgütern uns kalt stellen, wenn er das wirklich will. Er muss einfach nur die Belieferung mit Ersatzteilen unterbinden. Früher oder später funktioniert das ganze Gerümpel dann nicht mehr.Jein. Grundsätzlich ist jede ausländische Abhängigkeit eine Abhängigkeit. Da hast du grundsätzlich recht. Üblicherweise findet allerdings ein Technologietransfer statt, der es dem Nutzerstaat einer Komponente ermöglicht, diese selbstständig zu unterhalten, zu warten und zu reparieren. Teilweise auch selber herzustellen. Zudem das Risiko bei einer innereuropäischen Abhängigkeit vergleichsweise gering, da die meisten Komponenten hier von mulitnationalen Konzernen hergestellt werden. Das Risiko dahingehend ist minimal. Die Herangehensweise bezüglich AEGIS, also ein Betrieb per Workshop ohne Technologietransfer, ist heute extremst selten. Da kann man schon fast von einem Alleinstellungsmerkmal sprechen. Zitat:Bei aller berechtigten Kritik an der US-Regierung, es wird auch eine Zeit nach Trump geben.Und diese Abhängigkeit ist auch ohne Trump ein massives Sicherheitsrisiko. Denn amerikanische und europäische Interessen driften grundsätzlich auseinander und es immer wahrscheinlicher, dass die USA ihre Vormachtstellung dahingehend weiter ausnutzen werden. Und das wäre der Fall in einer Zukunft, in der die USA nicht von einer Erboligarchie kontrolliert werden. ---------- Um mal ein Zwischenfazit zu ziehen. Ja, es gibt die Möglichkeit, die Funktionsfähigkeit der F127 bei einem politischen Ausfall oder anderen Umständen zu negieren. "Kill Switch" Ja, der Betrieb dieser Schiffe steht und fällt mit dem Zugang zu amerikanischen Dienstleistungen. Die Frage über die wir hier diskutieren können kann ausschließlich sein, ob es realistisch ist, dass das passieren könnte.
Gestern, 15:42
(Gestern, 15:34)DopePopeUrban schrieb: @muck Danke, genau das meine ich 
Gestern, 17:11
(Gestern, 15:34)DopePopeUrban schrieb: Die "Kill Switch" funktioniert darin nicht wie mit einer Fernbedienung auf Knopfdruck. Es gibt keinen automatischen Wartungscylce oder Checkup, sondern nur dann, wenn der Endkunde diese zulässt. Wenn die Software kompiliert ist und an Bord einer F127 geht, hat LM keinerlei Zugriff mehr darauf. Ein "Kill Switch", der nur dann funktioniert, wenn der Endkunde freiwillig eine neue Version der Software installiert, ist wohl ziemlich wirkungslos, oder?  Mal abgesehen davon geht keine FüWES-Software an Bord einer militärischen Einheit, ohne dass diese vom Nutzer an Land entsprechend getestet wurde. Wenn da Funktionen gestrichen werden, bekommt der Endkunde das definitiv mit.
Gestern, 17:44
(Gestern, 17:11)DeltaR95 schrieb: Ein "Kill Switch", der nur dann funktioniert, wenn der Endkunde freiwillig eine neue Version der Software installiert, ist wohl ziemlich wirkungslos, oder?Nicht wirklich, denn es erzielt den selben Effekt. Denn wenn wir annehmen, dass eine entsprechenden Einschränkung vor der Installation auf den Einheiten auffällt, wäre die Alternative, auf jeglichen Eingriff in das System zu verzichten, auch wenn das wieder weiteren Fallout nach sich zieht. Damit würde die Software der Schiffe zwar nicht künstlich beschnitten, würde aber auch keine Aktualisierungen, keinen Überholungen, keine Bugfixes usw mehr erhalten, womit die Software über Zeit ebenfalls unbrauchbar wird. Wenn Software nicht aktiv am Leben gehalten wird, funktioniert sie irgendwann nicht mehr. Die größte Gefahr die davon ausgeht, ist aber gar nicht mal eine Fähigkeitsbeschneidung selber, sondern die Soft Power die dadurch entsteht. Denn um eine Solche zu vermeiden sind wir vielleicht gewillt, Abkommen zuzustimmen denen wir nicht zustimmen wollen, Strafzölle hinzunehmen ohne Gegenwehr zu leisten oder den Kurs der europäischen Politik nach amerikanischen Interessen auszurichten. Die Androhung kann da bereits reichen, es muss nicht einmal öffentlich geschehen. Das betrifft natürlich nicht nur die F127, aber sie bei weitem das größte Stückchen in der Suppe. Zitat:Mal abgesehen davon geht keine FüWES-Software an Bord einer militärischen Einheit, ohne dass diese vom Nutzer an Land entsprechend getestet wurde. Wenn da Funktionen gestrichen werden, bekommt der Endkunde das definitiv mit.Es gibt unzählige Möglichkeiten, Softwarefunktionen vor Prüfverfahren zu verstecken und sie kontextual zu triggern bzw sich selbst triggern zu lassen. Das lässt sich nur mit einer vollständigen Durchleuchtung der Software verhindern, was wir aber weder dürfen noch (vermutlich) know-how-technisch können. Code Review/Analysis und Abnahme sind zwei verschiedene Sachen.
Gestern, 18:03
(Gestern, 17:44)DopePopeUrban schrieb: Denn wenn wir annehmen, dass eine entsprechenden Einschränkung vor der Installation auf den Einheiten auffällt, wäre die Alternative, auf jeglichen Eingriff in das System zu verzichten, auch wenn das wieder weiteren Fallout nach sich zieht. Das ist doch überhaupt nicht der Punkt dieser Diskussion  Wenn die USA dir den "Stecker" auf diese Art und Weise ziehen, ist all das von dir angesprochene absolut nebensächlich. Wichtig ist, dass man das System F127 dann noch so lange betreiben kann - sprich ca. 5 Jahre - bis man sich der beschnittenen US-Komponenten entledigen kann. Ein Kill Switch macht genau das, was der Name sagt, er legt Systeme ohne Vorwarnung über einen externen Trigger "lahm" - und genau das existiert bei AEGIS nicht. Es gibt viele Argumente gegen AEGIS, aber das von dir angebrachte akademisch interessante Konstrukt gehört da mit Sicherheit nicht zu den Top 10. Fakt ist, die F127 kann egal ob mit oder ohne Support der USA oder von LM exakt so funktional weiterbetrieben werden, wie sie gebaut und gekauft wurde. Wenn das von dir geschilderte Szenar eintritt, bleibt ohnehin nur der Ersatz der Systeme durch europäische Produkte. Aber auch diesem kann man einfach begegnen, nämlich indem man jetzt einfach konsequent parallel zur AEGIS F127 mit dem Projekt "europäischer MAD F128" beginnt und dort alle Entwicklungsanteile der F127 hin auslagert. (Gestern, 17:44)DopePopeUrban schrieb: Die größte Gefahr die davon ausgeht, ist aber gar nicht mal eine Fähigkeitsbeschneidung selber, sondern die Soft Power die dadurch entsteht. Denn um eine Solche zu vermeiden sind wir vielleicht gewillt, Abkommen zuzustimmen denen wir nicht zustimmen wollen, Strafzölle hinzunehmen ohne Gegenwehr zu leisten oder den Kurs der europäischen Politik nach amerikanischen Interessen auszurichten. Die Androhung kann da bereits reichen, es muss nicht einmal öffentlich geschehen. Es wird dich schockieren, aber keinen, wirklich keinen auf der politischen Ebene interessiert bei den von dir genannten Punkten der Weiterbetrieb einer F127. Da ist der Hebel der USA über Patriot wohl wesentlich größer, als die Auswirkungen auf die derzeit nicht mal BMD-fähige F127. (Gestern, 17:44)DopePopeUrban schrieb: Es gibt unzählige Möglichkeiten, Softwarefunktionen vor Prüfverfahren zu verstecken und sie kontextual zu triggern bzw sich selbst triggern zu lassen. Das lässt sich nur mit einer vollständigen Durchleuchtung der Software verhindern, was wir aber weder dürfen noch (vermutlich) know-how-technisch können. Code Review/Analysis und Abnahme sind zwei verschiedene Sachen. Das war vielleicht mal früher ein Hindernis, aber heutzutage ist bei genügend Rechenleistung eine fast 100 % Prüffallabdeckung und Triggerung möglich. Auch AEGIS hat nur eine endliche Anzahl externer Interface und Zugriff auf die Parameter von AEGIS muss jeder Kunde in gewissem Maße sowieso haben, sonst wird das mit der Einbindung nationaler Datenbanken unmöglich. Warte doch erstmal ab, ob für AEGIS vom deutschen Prüfansatz überhaupt abgewichen wird - ich denke, da ist das letzte Wort noch nicht gesprochen
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