(See) Eventueller Ersatz F126

[Leuco]

Was ein F126 Ersatz Richtung ASW leisten muss ist für uns alle ja relativ Konsens bzw. unterscheidet sich ggf. im Details. Die Frage ist nun ob wir wegen der Verzögerung der 127 stärker auf AAW ausgerichtet sein soll als 16x4 ESSM. Für mich lautet die Antwort mittlerweile ja.

Nun haben wir bei AAW das Thema Flugkörper, VLS und Radar. Das CMS würde ich mal als gesetzt sehen, da ändert sich nichts mehr.

Benötigen wir um den AAW Beitrag des Ersatzes aufzumotzen zwingend ein Radar welches Long Range oder ggf. auch eingeschränkt BMD (Eigenschutz) kann? Wenn ja stehen Seafire, Kronos und eine Kombi mit TRS-4D LR zur Auswahl. Was ist hiervon die einfachste Wahl mit den wenigsten Risiken - wir wollen ja einen zügigen Zulauf. Das TRS-4D LR erscheint hier als zügige Lösung.

Beim VLS haben wir Sylver, MK41 und eine Eigenentwicklung. MK41 wird SLM und SLX fassen können, jedoch keine Aster. Sylver fasst keine Iris T und wir haben die Aster Flugkörper nicht eingeführt. Eine Eigenentwicklung wäre möglich, ist aber risikoreich und wir würden uns mehr oder weniger auf Iris einschießen. Vermutlich hat MK41 hier die Nase vorn, ist aber Itar.

Mit ausreichend Zellen (hier würde ich von 32 ausgehen) könnte SLM, SLX und optional SM6 mitgeführt werden. Ob es letztere für eine Aufwertung im AAW Bereich wirklich braucht ist für mich fraglich. Scheitert die 127 wäre eine Integration aber möglich. Flugkörper sind ja bestellt.

[Broensen]

Zunächst mal weg von der Notwendigkeit Modularität für ASW-Einsatz - ja, Multifunktionsdeck und Platz für Container-Module natürlich dennoch vorsehen, aber nicht notwendig für die grundlegenden Aufgaben machen. Mehr VLS und Lfk um zur Verbandsabwehr beizutragen (wenn auch nicht, wie die dedizierte F127 vollständig abgedeckt). 32-48 Zellen.

Dann ist "Mehrzweck" aber der flache Begriff. Ein Schiff, dass gleichzeitig ASW mit BHS+ACTAS sowie Verbands-AAW beherrscht, ist deswegen nicht zwingend eine Mehrzweckfregatte. Was du willst, ist aus der Mehrzweckfregatte einen U-Jagd-Zerstörer machen.

[DrKartoffelsalat]

Was du willst, ist aus der Mehrzweckfregatte einen U-Jagd-Zerstörer machen.

Okay, dann nennen wir es so. Und ja, ich will primär die Fähigkeit zum oberen Ende her ausgebaut sehen, auch weil wir eh schon so schwere Einheiten bauen wollen. Ansonsten sollte der Kahn auf eine Diät gesetzt werden und das Modul-Konzept konsequenter und auf allen Einheiten verfolgt werden. Am Ende halte ich vom Konzept "Mehrzweck, aber kann wenig was ohne Module" nicht viel. Ich sehe den Hauptvorteil da eher zum passablen Nachrüsten von neuen Fähigkeiten und Nischenfähigkeiten.

Weswegen ich auch, um wieder zum Thema F126 "Ersatz" zurückzukommen, einer leichteren, hoffentlich schneller zu beschaffenden MEKO/whatever, die am Ende nur eine F123B in "neu" ist, jetzt prinzipiell nicht abgeneigt bin.

F126 als Rückgrat der Marine. F125, theor. F126 "Ersatz" (eher Zusatz) und F127 als Einheiten die mehr Spezialisierung im Einsatz haben.

[Milspec_1967]

Ich frage mich bei solchen Beiträgen immer, wozu man bei der Piratenjagd vor Somalia ASW braucht? Die Sonare können ja zum Wale beobachten genutzt werden weil sonst kann die Besatzung ASW nicht mal üben. Module haben Vorteile, vor allem kann man sie leicht tauschen.

Mit Inhaftierung Modulen hinten drin gibt es kein ASW an Bord.
Inhaftierung ist nicht 2 Container an Deck!

[roomsim]

Die modulare F-126 ist absolut Mehrzweck!
Mit flex Modulen im heck kann sie, je nach Aufgabe
- Piraten inhaftierten
- Minen legen
- RHIB SOF absetzen
- ASW zu 90% gut erledigen mit TAS und 2 Helis plus ggf. Drohnen
.... Nur nicht ALLES GLEICHZEITIG.... Denn sonst wäre sie ne Eierlegende wollmilchsau!
Zudem...
- ASurfW mit NSM und 127mm
Selbst Schutz AAW mit 64 ESSM und 41 RAM + zukünftig 30mm MK.... von Drohnen bis Cruise missile alles abgedeckt.
(LR und BMD AAW ist so gar nicht Aufgabe einer Mehrzweck Fregatte)

Danke das es mal jmd ausspricht.

Zunächst mal weg von der Notwendigkeit Modularität für ASW-Einsatz - ja, Multifunktionsdeck und Platz für Container-Module natürlich dennoch vorsehen, aber nicht notwendig für die grundlegenden Aufgaben machen. Mehr VLS und Lfk um zur Verbandsabwehr beizutragen (wenn auch nicht, wie die dedizierte F127 vollständig abgedeckt). 32-48 Zellen. Eventuell ASROC ausloten.

Richtung Type 26 von der RN bzw. eher Richtung Hunter-Class der RAN.

Die Aktuelle F126 mit angeblichen 10.000t+ Verdrängung ist in meinen Augen wirklich sparsam ausgestattet. Aber naja, dafür kann man zwei 11t Hubschrauber mitnehmen und 24 Monate Intensivnutzung machen, toll. In meinen Augen hat die aktuelle F126 noch zu viele von den überholten Einsatzerwartungen der F125, nur nicht in ganz so nutzlos für unsere reale Bedrohungslage. Und da wir jetzt ja eh schon von einer Stop-Gap reden, dann kann man die F126 doch eventuell noch aus der alten Denke abholen, wenn die eh spät zuläuft, in meinen Augen.

Das ist natürlich alles Arm-Chair-Denke von mir, ich geb' zu ich bin da etwas Naiver was die ganze Sache angeht und ich lass mich gerne eines besseren Belehren.

Okay, dann nennen wir es so. Und ja, ich will primär die Fähigkeit zum oberen Ende her ausgebaut sehen, auch weil wir eh schon so schwere Einheiten bauen wollen. Ansonsten sollte der Kahn auf eine Diät gesetzt werden und das Modul-Konzept konsequenter und auf allen Einheiten verfolgt werden. Am Ende halte ich vom Konzept "Mehrzweck, aber kann wenig was ohne Module" nicht viel. Ich sehe den Hauptvorteil da eher zum passablen Nachrüsten von neuen Fähigkeiten und Nischenfähigkeiten.

Weswegen ich auch, um wieder zum Thema F126 "Ersatz" zurückzukommen, einer leichteren, hoffentlich schneller zu beschaffenden MEKO/whatever, die am Ende nur eine F123B in "neu" ist, jetzt prinzipiell nicht abgeneigt bin.

F126 als Rückgrat der Marine. F125, theor. F126 "Ersatz" (eher Zusatz) und F127 als Einheiten die mehr Spezialisierung im Einsatz haben.

Deshalb bin ich auch dafür A-200s schnell zu beschaffen und dann eine Angepasstes F126 Konzept, 32-48 VLS(für ASROC und ein Weiteres AAW Layer in form von SM2/SLX/Aster 30) und evtl. einen Mission Bay wie bei T26, zu beschaffen.

[Milspec_1967]

Ich sehe hier für die BMVg Entscheidung zum F-126 Projekt nur 3 Szenarien :
1)
Man hat sich damit abgefunden, dass es NULL neue Schiffe bis 2030 geben wird und baut F-126 unverändert (!) weiter unter deutscher Design Führung NVL (das ist die für BMVg Beamte am simpelste Lösung... Die müssen weniger arbeiten als geplant, sa sich alles verzögert um Jahre...Personal gibt es eh nicht genug)
Man überlässt die gesamte ASW/AAW Kampf Last in der deutschen Marine bis 2035 4 überholten Alt F-123B und drei uralt F-124 (mit einer Salve Munitions Vorrat dann "leer")
Damit hätte Deutschland 2030 eine schwächere Marine als zB. Belgien, Norwegen, Finnland, Griechenland, Kanada ... Weit weit hinter UK, I und F.

2)
Man bestellt ASAP die A200"G" in der "am besten bewaffneten" verfügbaren Version mit hoffentlich MK41 und ein paar der für F-126 vorgesehenen Sensoren und Waffen....Auslieferung in vier Exemplaren ab 2030.
... und parallel wird F-126 "in Ruhe" bei NVL weiter entwickelt und wie bestellt aber verspätet gebaut (ab 2033 dann ausgeliefert in 6 Exemplaren.... Die A200 ersetzen dann die K130/1)

3)
Wie 2) und man nutzt die "Neu Design Datenbank" und verbessert bei NVL hoffentlich noch das F-126 Design in Bezug auf AAW (32 VLS zusätzlich mittschiffs statt Containe Fläche , festes "all inclusive top ASW TAS" , ggf Bug Sonar, sea spider und 30mm MK..... Auslieferung dann etwas später ab 2034 ?.. Ungefähr Zusammen mit der F-127.

Ich glaube an deutsche Unfähigkeit und Beamten Trägheit und setzte meine Euro auf Szenario 1).
Zudem: Die Dringlichkeit der Rüstung gegen Russland wird bei Heer und Luftwaffe gesehen... Deutsche Marine wird auch in WK3 nicht kriegs entscheidend sein, zumal es NULL Konvois aus USA zu schützen gilt (die wird es aus NAZI USA nicht geben,)

[Frank353]

https://esut.de/2024/10/fachbeitraege/54...eichweite/

Hier werden drei Meko-Varianten für Australien genannt:

Tier 2 Combattants (Fregatten mittlere Größe)
A200 Batch III
A200 Batch IV

"Zum einen wäre da die MEKO A-200 Batch III, die für Ägypten gebaut wurde. Sie ist ausgestattet mit dem ATLAS Elektronik ANCS Combat Management System (CMS), dem Thales NS-110 Radar und einer Sonar-Suite von ATLAS Elektronik. Die Bewaffnung umfasst unter anderem das 127/64 Lightweight Schiffsgeschütz von Leonardo, 32 MICA NG Flugabwehrraketen, 16 Exocet MM40 Block 3 Seezielflugkörper von MBDA sowie Typhoon 30mm Remote Weapon Stations (RWS) von Rafael und MU90 Leichtgewichtstorpedos.

Alternativ könnte auch die MEKO A-200 Batch IV für die Royal Australian Navy (RAN) angepasst werden. Diese Version könnte das 9LV Führungs- und Waffeneinsatzsystem von Saab, das Sea Giraffe 4A Radar von Saab und eine Sonar-Suite von Thales enthalten. Mögliche Bewaffnung wäre unter anderem ein 76/62 STRALES Schiffsgeschütz von Leonardo, 16 NSM Seezielflugkörper von Kongsberg sowie 16 MK41 ‚Tactical‘ VLS-Zellen für 64 ESSM-Block 2 Flugabwehrraketen." ESUT

A210 (mit zwei Bildern)

"Dieses Design bietet mit einer Verdrängung von 4.750 Tonnen mehr Aufwuchspotenzial und könnte die Integration der australischen CEAFAR-Radarsuite ermöglichen. Mit bis zu vier möglichen MK41 ‚Strike‘ VLS-Modulen könnte das A-210 über 32 VLS-Zellen verfügen, wodurch der Einsatz von ESSM-Block 2, SM-6 oder TLAM (Tomahawk Land Attack Missile) möglich wäre. Ebenso könnten SEASPIDER von ATLAS Elektronik und SKYNIGHT von Rheinmetall integriert werden." ESUT

Mit der A210 könnte ich gut leben, allerdings weiss ich nicht, ob sie auch als F 126 Ersatz angeboten wird.

[roomsim]

Wie sieht es mit TRS-4D LR aus welches auf die F124 sollte. Hier scheinen ja sowieso noch drei Systeme bestellt zu sein, bei welchem nicht definiert ist was wir hiermit anfangen sollen. Wäre eine Fregatte ähnlich F125/126 mit einem 32er VLS mit so einem Radar ein Gewinn? Einschränkungen mit der Rotation sind definitiv vorhanden. Die Risiken bei der Beschaffung aber gering.

Ich sehe hier für die BMVg Entscheidung zum F-126 Projekt nur 3 Szenarien :
1)
Man hat sich damit abgefunden, dass es NULL neue Schiffe bis 2030 geben wird und baut F-126 unverändert (!) weiter unter deutscher Design Führung NVL (das ist die für BMVg Beamte am simpelste Lösung... Die müssen weniger arbeiten als geplant, sa sich alles verzögert um Jahre...Personal gibt es eh nicht genug)
Man überlässt die gesamte ASW/AAW Kampf Last in der deutschen Marine bis 2035 4 überholten Alt F-123B und drei uralt F-124 (mit einer Salve Munitions Vorrat dann "leer")
Damit hätte Deutschland 2030 eine schwächere Marine als zB. Belgien, Norwegen, Finnland, Griechenland, Kanada ... Weit weit hinter UK, I und F.

2)
Man bestellt ASAP die A200"G" in der "am besten bewaffneten" verfügbaren Version mit hoffentlich MK41 und ein paar der für F-126 vorgesehenen Sensoren und Waffen....Auslieferung in vier Exemplaren ab 2030.
... und parallel wird F-126 "in Ruhe" bei NVL weiter entwickelt und wie bestellt aber verspätet gebaut (ab 2033 dann ausgeliefert in 6 Exemplaren.... Die A200 ersetzen dann die K130/1)

3)
Wie 2) und man nutzt die "Neu Design Datenbank" und verbessert bei NVL hoffentlich noch das F-126 Design in Bezug auf AAW (32 VLS zusätzlich mittschiffs statt Containe Fläche , festes "all inclusive top ASW TAS" , ggf Bug Sonar, sea spider und 30mm MK..... Auslieferung dann etwas später ab 2034 ?.. Ungefähr Zusammen mit der F-127.

Ich glaube an deutsche Unfähigkeit und Beamten Trägheit und setzte meine Euro auf Szenario 1).
Zudem: Die Dringlichkeit der Rüstung gegen Russland wird bei Heer und Luftwaffe gesehen... Deutsche Marine wird auch in WK3 nicht kriegs entscheidend sein, zumal es NULL Konvois aus USA zu schützen gilt (die wird es aus NAZI USA nicht geben,)

Sehe ich ähnlich:
3. Wäre die beste Option meiner Meinung nach.

Das BAAINBW wird die 1. Wollen(weniger Arbeit)

Das Parlament und der Verteidigungsausschuss will mindestens 2, vielleicht kann ihnen die Industrie noch 3, Verkaufen.

---

[Milspec_1967]

https://esut.de/2024/10/fachbeitraege/54...eichweite/

Hier werden drei Meko-Varianten für Australien genannt:

Tier 2 Combattants (Fregatten mittlere Größe)
A200 Batch III
A200 Batch IV

"Zum einen wäre da die MEKO A-200 Batch III, die für Ägypten gebaut wurde. Sie ist ausgestattet mit dem ATLAS Elektronik ANCS Combat Management System (CMS), dem Thales NS-110 Radar und einer Sonar-Suite von ATLAS Elektronik. Die Bewaffnung umfasst unter anderem das 127/64 Lightweight Schiffsgeschütz von Leonardo, 32 MICA NG Flugabwehrraketen, 16 Exocet MM40 Block 3 Seezielflugkörper von MBDA sowie Typhoon 30mm Remote Weapon Stations (RWS) von Rafael und MU90 Leichtgewichtstorpedos.

Alternativ könnte auch die MEKO A-200 Batch IV für die Royal Australian Navy (RAN) angepasst werden. Diese Version könnte das 9LV Führungs- und Waffeneinsatzsystem von Saab, das Sea Giraffe 4A Radar von Saab und eine Sonar-Suite von Thales enthalten. Mögliche Bewaffnung wäre unter anderem ein 76/62 STRALES Schiffsgeschütz von Leonardo, 16 NSM Seezielflugkörper von Kongsberg sowie 16 MK41 ‚Tactical‘ VLS-Zellen für 64 ESSM-Block 2 Flugabwehrraketen." ESUT

A210 (mit zwei Bildern)

"Dieses Design bietet mit einer Verdrängung von 4.750 Tonnen mehr Aufwuchspotenzial und könnte die Integration der australischen CEAFAR-Radarsuite ermöglichen. Mit bis zu vier möglichen MK41 ‚Strike‘ VLS-Modulen könnte das A-210 über 32 VLS-Zellen verfügen, wodurch der Einsatz von ESSM-Block 2, SM-6 oder TLAM (Tomahawk Land Attack Missile) möglich wäre. Ebenso könnten SEASPIDER von ATLAS Elektronik und SKYNIGHT von Rheinmetall integriert werden." ESUT

Mit der A210 könnte ich gut leben, allerdings weiss ich nicht, ob sie auch als F 126 Ersatz angeboten wird.

Danke für den link.
Schade... A200 batch, IV gibt es keine offiziellen Abbildungen.... Woher hat ESUT das?
Aber falls die Infos korrekt sind:
Das riecht doch förmlich nach A200Batch IV für meine Lösung 2)/3).... Und damit könnte ich zumindest auch sehr gut leben:
- fast Alle Systeme wie auf F-123B...maximal kompatibel, schnell gebaut.
- bis auf MK41 alles EU Systeme und Sensoren... Der SAAB Auftrag muss quasi nur erweitert werden.
- Einzig 2* RAM ist ein MUSS... Das wird nicht bei den Waffen erwähnt.
(und am besten gleich das 6th gen Kampfflugzeug mit SWE gemeinsam auch bauen... Das wäre ein politischer Hammer)
-um einiges kleiner als F-126 ggf sogar als F-123, daher später auch ideal als K-130 Ersatz für die Ostsee Patrouillen von Warnemünde aus.

A210 ist leider viel zu sehr auf CAEFAR und Tomahawk, SM-2 etc ausgelegt... Zu ähnlich AUS T26... Passt nicht.

[Frank353]

Gerne. Die Australier wollten Phalanx statt RAM. Aber RAM dürdtexkein Problem sein.