(See) Eventueller Ersatz F126

[Broensen]

Wenn wir jetzt auch noch anfangen eine ausgewachsene AAW Fregatte haben zu wollen, haben wir am Ende gar nichts.

Es ist halt eine Frage des Bedarfs. Und der liegt momentan mMn eher bei einer AAW- als bei einer ASW-Fregatte.

Alles was in die Richtung geht ist eine Neuentwicklung, genauso wie die F127 auch. Das F127 Projekt ist noch in den Anfängen, hier muss man wenn dann über einen Richtungswechsel nachdenken, aber keine Alternative.

Der Übergang zwischen Richtungswechsel und Alternative ist da auch fließend. Für mich gibt es eigentlich als Basis für die F127 keine ernstzunehmende Alternative zur MEKO A400, nur so ziemlich alles andere an dem Schiff geht halt derzeit in die falsche Richtung. Und es wird mit jeder neuen Meldung dazu schlimmer.

Sehen wir zu das wir schnell ein modifiziertes 2. Los F125 (32 VLS Zellen + Schleppsonar) bekommen um die F126 zu ersetzen..., ein Schiff welches mit 16 VLS Zellen und ESSM geplant ist. 32 Zellen mit Iris-T SLX wären schon ein Upgrade.

Ja, wäre es. Nur braucht es dafür auch noch eine navalisierte und MK.41-integrierte SLX.

[Kul14]

Da wäre ich mir gar nicht so sicher. Die Forderung nach CAMM im SYLVER ist ja nicht neu, Bedarf an Effektoren in diesem Wirkungsbereich gibt es also bereits. Eine Partnerschaft zwischen Diehl und NavalGroup hinsichtlucher einer IRIS-T Integration wäre entsprechend auch unabhängig der DM sinnvoll.

Das Problem ist viel eher die Partnerschaft die Diehl selbstständig it LM eingegangen ist. Die baut letztendlich auf dem Festhalten am Mk41 in der DM und parallel wird es keine Integration in das Mk41 und SYLVER geben. Das lässt sich nur beheben, indem sich die DM wirklich vom Mk41 trennt. Szenarien dafür gibt’s zwei:

1. Die Planungsphase der F127 scheitert mit Pauken und Trompeten, wodurch sich Berlin und die Parteienlandschaft mit den Details der Schiffe beschäftigen muss und die entsprechenden Abhängigkeiten ersichtlich werden, was mit hoher wahrscheinlich zu einem Wechsel führen dürfte oder

2. Die Öffentlichkeit bekommt es mit, geht im Zeitgeist der deutsch-amerikanischen Beziehungen auf die Barrikaden und zwingt die Politik zum handeln, letzten Endes mit dem selben Ergebnis.

Wie Billy Mitchell so schön sagte,
„Changes in military systems come about only through the pressure of public opinion or disaster in war“.

Eigentlich peinlich, dass ein Militärapparat so dogmatisch eingerostet ist, dass Einsicht nicht von selbst kommt aber naja, verwundern sollte es wenig.
—————

@Leuco
Es hängt soweit nicht an den Radaren. Notdürftige Verbandsflugabwehr auf Distanz lässt sich auch auf einer regulären TRS-4D Basis durchführen wenn man bereit ist, gewisse Einschränkungen hinzunehmen.

Es scheitert viel mehr an den Effektoren. Denn die SM-2 wäre auf diesen Schiffen erstmal so nicht möglich, die ASTER 30 dank fehlender Mk41 Integration auch nicht.

Und die SLX ist nach aktuellem Stand kaum zur Verbandsflugabwehr zu gebrauchen, weil es ihr an Reichweite fehlt. Selbst wenn es mehr als die vermarkteten 80km werden sollten, ist das immer noch weit entfernt von den 150/160km+ die die SM-2 und ASTER 30 Versionen schaffen. Vielleicht kann man die SLX noch mit einem Boister Versehen um sie auf entsprechende Reichweiten zu bringen, da wir bislang aber nicht einmal wissen, wann die SLX denn nun kommen soll, würde ich darauf nicht setzen. Die kann man, sofern entsprechende Versionen kommen, als eventuellen ASTER 3O Ersatz zu einem späteren Zeitpunkt betrachten.

Vorsichtig! SM2 wird zwar gerne mit 167 km (90sm) angegeben, aber die offizielle Angabe laut US Navy sind 40-90 sm. Einen Kampfjet oder Marschflugkörper wird man nicht auf 160km damit abschießen. Vermutlich beziehen sich die 167 km auf Oberflächennahe Ziele die in einer ballistischen Bahn angeflogen werden können. Die 74 km sind dann vermutlich die garantierte Reichweite gegen alle möglichen Ziele.

https://web.archive.org/web/200711161835...=1200&ct=2

Diehl ist bei seinen Angaben (typisch deutsch) immer eher konservativ gewesen, gut möglich das der Unterschied nicht so extrem sein wird wie die 80 km und 167 km suggerieren.

[DopePopeUrban]

@Kul14

Wenn wir jetzt auch noch anfangen eine ausgewachsene AAW Fregatte haben zu wollen, haben wir am Ende gar nichts.

Wir haben ja auch deutlich mehr Bedarf an einer Einheit die zum AAW befähigt ist, als eine die zum ASW befähigt ist. Mit der F123B erhalten wir zwar alte aber relativ brauchbare ASW Plattformen die von einer gleichen Anzahl F125 im Bereich Helikopter unterstützt werden können.

Dieses "Bedarf eines schnell zulaufenden F126-ASW-Ersatzes" kommt nur daher, da man Fregattenprojekte stets isoliert betrachtet, was gelinde gesagt Schwachsinn ist wenn man im gleichen Atemzug Fähigkeiten zwischen verschiedenen Fregattenklassen teilt.

Aber wie gesagt hier get es um einen F126 Ersatz, ein Schiff welches mit 16 VLS Zellen und ESSM geplant ist. 32 Zellen mit Iris-T SLX wären schon ein Upgrade.

Das ist deine Interpretation eines F126-Ersatzes, nicht meine.

Vorsichtig! SM2 wird zwar gerne mit 167 km (90sm) angegeben, aber die offizielle Angabe laut US Navy sind 40-90 sm. Einen Kampfjet oder Marschflugkörper wird man nicht auf 160km damit abschießen. Vermutlich beziehen sich die 167 km auf Oberflächennahe Ziele die in einer ballistischen Bahn angeflogen werden können. Die 74 km sind dann vermutlich die garantierte Reichweite gegen alle möglichen Ziele.

Teilweise richtig.
Die 40 Seemeilen bzw 74km beziehen sich auf die maximale horizontale Reichweite bei maximaler Flughöhe, nicht die garantierte Hitrange (die sowieso stark vom jeweiligen Ziel abhängt). Soll heißen, sofern ein Lfk seine maximale Flughöhe erreicht (was im Falle der SM-2III rund 25km sind), kann dieser um Umkreis von 74km wirken.

Im folgenden liegst du allerdings falsch

Diehl ist bei seinen Angaben (typisch deutsch) immer eher konservativ gewesen, gut möglich das der Unterschied nicht so extrem sein wird wie die 80 km und 167 km suggerieren.

Das Problem an dieser Aussage ist, dass Höhe und Reichweite nicht linear verlaufen. Sachen wie die Schubkraft des Triebwerks, die Brenndauer des Triebwerks, der Flugkurs und die aerodynamische Beschaffenheit eines Lfk spielen alle in diesen Umstand ein.

Man kann am Beispiel der SM-2III nicht sagen, dass, weil die maximale Flughöhe hier 15% der maximalen Reichweite beträgt, die SLX 200km weit fliegen muss, weil sie eine Dienstgipfelhöhe bis zu 30km hat.

Und reichweitenmäßig gehe ich persönlich davon aus, dass bei der SLX nicht mehr viel kommt.
Denn die SLX ist ein Effektor der primär für die Benutzung von Landbatterien gedacht war und sich eher im Performancespektrum der PAC-3 MSE bewegt. Der Lfk sollte niemals ein SM-2 Äquivalent werden, zur Zeit der Konzeption stand eine navalisierte Nutzung der IRIS-T generell nicht zur Diskussion, Stichwort IR:

[DrKartoffelsalat]

Denn die SLX ist ein Effektor der primär für die Benutzung von Landbatterien gedacht war und sich eher im Performancespektrum der PAC-3 MSE bewegt.

Stimmt wohl, aber da die PAC-3 MSE zumindest aktuell als der quasi designierte Nachfolger/Ersatz für die SM2 gehandelt wird - zumindest bei den Amerikanern (auch wenn natürlich nicht wirklich gleich leistungsfähig) - ist das ja irgendwie Jacke wie Hose, oder?

[DopePopeUrban]

Stimmt wohl, aber da die PAC-3 MSE zumindest aktuell als der quasi designierte Nachfolger/Ersatz für die SM2 gehandelt wird - zumindest bei den Amerikanern (auch wenn natürlich nicht wirklich gleich leistungsfähig) - ist das ja irgendwie Jacke wie Hose, oder?

Ne, das ist nicht wirklich vergleichbar.

Zum einen soll die PAC-3 MSE die SM-2 nicht ersetzen, deren Fähigkeitsbracket soll gemeinsam von der PAC-3 MSE sowie der SM-6 ersetzt werden, vorausgesetzt letztere schafft es in dafür akzeptable jährliche Produktionsmengen was bislang nie der Fall war.
Und zum anderen kann die MSE im Mk41 im Quadpack eingesetzt werden, wird massenhaft produziert und ist dabei noch deutlich günstiger.

Das alles trifft auf die SLX nicht zu. Wir haben kein SM-6 Äquivalente, dass dessen konventionelle Reichweite ersetzen könnte (HYDEF und HYDIS2 sind BMD Effektoren die auf Höhe getrimmt sind, nicht auf Distanz), Quadpack fällt für die SLX aus, Dualpack ist nach wie vor fraglich und günstiger als eine ASTER 30 wird die SLX auch nicht wirklich sein.

[Kul14]

Ne, das ist nicht wirklich vergleichbar.

Zum einen soll die PAC-3 MSE die SM-2 nicht ersetzen, deren Fähigkeitsbracket soll gemeinsam von der PAC-3 MSE sowie der SM-6 ersetzt werden, vorausgesetzt letztere schafft es in dafür akzeptable jährliche Produktionsmengen was bislang nie der Fall war.
Und zum anderen kann die MSE im Mk41 im Quadpack eingesetzt werden, wird massenhaft produziert und ist dabei noch deutlich günstiger.

Das alles trifft auf die SLX nicht zu. Wir haben kein SM-6 Äquivalente, dass dessen konventionelle Reichweite ersetzen könnte (HYDEF und HYDIS2 sind BMD Effektoren die auf Höhe getrimmt sind, nicht auf Distanz), Quadpack fällt für die SLX aus, Dualpack ist nach wie vor fraglich und günstiger als eine ASTER 30 wird die SLX auch nicht wirklich sein.

Bringen wir nicht SM2 und SM2ER/SM6 durcheinander. PAC-3 MSE wird meistens so auf 100-120 km geschätzt. Das ist ausreichen um eine dritte Abfangschicht oberhalb der ESSM zu kreieren und die SM2 in dieser Rolle zu ersetzen. Zusätzlich bietet sie echte BMD Fähigkeiten und soll eine höhere Abschussquote erreichen als die SM2. Daher ist sie tatsächlich der präferierte Flugkörper um die SM2 in der Masse zu ersetzen. Auf Hydeff trifft das genauso zu.

Die SM6 wird deswegen so wenig produziert, weil sie eine Nische besetzt. Die Reichweite gegen Luftziele lässt sich nur sehr selten ausnutzen, weil sich moderne Flugkörper eig. nie auf diese Distanz aufklären lassen und Flugzeuge mit Distanzwaffen normalerweise nicht in den Wirkradius der SM6 eindringen müssen. Für Ziele wie Drohnen, die sich auf diese Entfernung aufklären lassen, oder als flächendeckender SM-2 Ersatz ist sie wiederum viel zu teuer. Die BMD Fähigkeiten sind gleichzeitig geringer im Vergleich zur spezialisierten PAC-3 MSE und die Boden-Boden Fähigkeit ist eine weitere Nischenanwendung.

Für einen solchen Nischeneffektor solch einen Aufwand betreiben? Da sind wir doch direkt wieder bei der Goldrandlösung. Es get um einen F123 Ersatz, alles andere muss die F127 bereitstellen. Der High/Low Ansatz in der Flottenplanung hat seine Gründe. Eine kleine Flotte nur aus hochgerüsteten Zerstörern bringt uns nicht weiter.

[Helios]

Und zum anderen kann die MSE im Mk41 im Quadpack eingesetzt werden

Das wird durch ständige Wiederholung nicht richtiger, MSE ist im MK41 nicht Quadpack-fähig ohne Änderungen, die bisher niemand beauftragt hat.

Und ganz allgemein: hier geht es um einen potenziellen Ersatz für die F126, bleibt doch einfach mal beim Thema. Mir geht das langsam wirklich auf die Nerven.

[DopePopeUrban]

@Kul14

PAC-3 MSE wird meistens so auf 100-120 km geschätzt. Das ist ausreichen um eine dritte Abfangschicht oberhalb der ESSM zu kreieren und die SM2 in dieser Rolle zu ersetzen. Zusätzlich bietet sie echte BMD Fähigkeiten und soll eine höhere Abschussquote erreichen als die SM2. Daher ist sie tatsächlich der präferierte Flugkörper um die SM2 in der Masse zu ersetzen. Auf Hydeff trifft das genauso zu.

Jein. Die PAC-3 MSE reicht aus um einen Layer oberhalb der ESSM und unterhalb der SM-6 zu füllen. Ob da ein Effektor 100km oder 160km schafft, ist zwar nicht grundsätzlich unwichtig, fällt aber weniger ins Gewicht. Reichweiten >100km können nach wie vor von der SM-6 abgedeckt werden, was soweit ich weiß hauptsächlich gegen hyperbolische und eventuell ballistische Bedrohungen gilt.

Aber weder HYDEF noch HYDIS sollen mWn die SM-2 oder ASTER 30 in europäischen Beständen ersetzen.

Dementsprechend halte ich die Begründung, eine Verbandsflugabwehrkomponente auf Basis der SLX als ausreichend anzusehen weil die MSE sich in ähnlichen Reichweiten bewegt für irreführend. Denn die MSE würde auf Burkes den Medium End Layer stellen, bei uns wäre es auf absehbare Zeit aber der High End Layer.
Und das ist insofern schlecht, als dass die SLX zwar durchaus für den BM-Eigenschutz brauchbar sein wird, gegen hoch fliegende hypersonische Ziele dürfte sich die geringe Reichweite des Lfk aber als problematisch erweisen.

Es get um einen F123 Ersatz, alles andere muss die F127 bereitstellen. Der High/Low Ansatz in der Flottenplanung hat seine Gründe.

Korrekt, mMm Denkweisen die sich vor 40 Jahren festgefahren haben sowie die politische Scheu vor Kosten.
Und wozu das führt sehen wir jetzt, Ersatz gibt es nur für eine Fähigkeit, auf die andere verzichtet man.

Eine kleine Flotte nur aus hochgerüsteten Zerstörern bringt uns nicht weiter.

Eine kleinere aber volldimensionale Flottenstruktur ist deutlich effektiver als eine zahlreichere aber aufgeteilte Flottenstruktur. Denn während ein volldimensionaler MSC alleine wirken kann, sind dezidierte MSC stets auf Geleitschutz eines anderen MSC angewiesen.

Dann hast du zwar vielleicht 22x Fregatten, aber (bei einer 50/50 Teilung der Fähigkeiten) nur defacto 11x Wirkungsbereiche. Wohingegen du mit 15x Fregatten ohne signifikante Fähigkeitsteilung 15x Wirkungsbereiche zur Verfügung hast.

Selbst wenn wir bei deinem Ansatz der Fähigkeitsteilung bleiben wäre es schlicht unlogisch, jetzt einen ASW-Ersatz für sie F126 zu beschaffen. Denn diese Fähigkeit kann auf absehbare Zeit durch F123B und F125 gestellt werden, wohingegen es nach wie vor keinen Ersatz für die F124 gibt, ohne die die F123B, F125 oder der von dir skizzierte F126-Ersatz aber im Risikogebieten nicht eigenständig operieren können.
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@Helios

Das wird durch ständige Wiederholung nicht richtiger, MSE ist im MK41 nicht Quadpack-fähig ohne Änderungen, die bisher niemand beauftragt hat.

Also zum Thema Quadpacking der MSE hab ich hier in diesem Forum glaube ich noch nie etwas geschrieben.
Aber dann Danke für die Aufklärung.

[ede144]

Es ist ja schön, wie sich hier die Ausstattung einer potentiellen Meko A200 hochschaukelt. Leute das ist hier kein VW Golf der in 35000 Varianten produktionstechnisch vorliegt und der Händler nur seine Bestellung uns System geben muss. Ich bin für weniger, dafür früher anstatt hier eine Trump Klasse zu planen, die 2040 in Dienst gestellt wird.

[Helios]

Also zum Thema Quadpacking der MSE hab ich hier in diesem Forum glaube ich noch nie etwas geschrieben.
Aber dann Danke für die Aufklärung.

Das wurde hier bereits mehrfach angeführt, dies habe ich dann wohl fälschlicherweise dir zugeordnet, entschuldige bitte.

[DrKartoffelsalat]

Es ist ja schön, wie sich hier die Ausstattung einer potentiellen Meko A200 hochschaukelt. Leute das ist hier kein VW Golf der in 35000 Varianten produktionstechnisch vorliegt und der Händler nur seine Bestellung uns System geben muss. Ich bin für weniger, dafür früher anstatt hier eine Trump Klasse zu planen, die 2040 in Dienst gestellt wird.

Ja, aber da gibt's ja eh nicht viel zu diskutieren. Ausgestattet ähnlich wie F123B, nur halt von Tag 1 mit allem und nicht kaputtgespart und FH90-fähig (wenn auch bei MEKO A200-ähnlicher Größe wahrscheinlich nur für einen Hangar Platz ist).

Ich bin generell der Meinung, dass eine leicht schwerere MEKO A200 mit Saab-Ausstattung, 1-2 Mk41 für ESSM (evtl. IRIS-T SLM zusätzlich für Magazintiefe, ich denke dass sollte generell gut sein), 76mm SR, 2x 30mm, RBS15 Mk3, MU90, usw. schon eigentlich recht simpel machen kann und mit 3 Einheiten für den Übergang durchaus gut rechtfertigen kann, wenn sie denn wirklich schnell zuläuft. Aber ein kompletter Ersatz für eine echte Mehrzweck-Fregatte, und dahin sollte man die tatsächlichen F126 neu gestalten, ist das halt nicht.

Das Problem sind ja diverse Entscheidungen die getroffen wurde in diverse Richtungen, welche die "einfache, logische Entscheidung" weniger einfach und logisch machen.

[Broensen]

Aber ein kompletter Ersatz für eine echte Mehrzweck-Fregatte, und dahin sollte man die tatsächlichen F126 neu gestalten, ist das halt nicht.

Was an der bisher geplanten F126 ist denn für dich nicht eine "echte Mehrzweckfregatte" und sollte dahingehend neu gestaltet werden? Die kann alles ein bisschen, aber nichts besonders gut. Auch nicht ASW, selbst wenn die Marine sie jetzt als ASW-Einheit plant und vermarktet. Und insbesondere die Tatsache, dass für die volle ASW-Fähigkeit Module aufgenommen werden müssen, spricht dafür, dass es sich eben um eine Mehrzweckfregatte handelt. Also wie sollte man die noch mehr "Mehrzweck" machen?

[Milspec_1967]

Was an der bisher geplanten F126 ist denn für dich nicht eine "echte Mehrzweckfregatte" und sollte dahingehend neu gestaltet werden? Die kann alles ein bisschen, aber nichts besonders gut. Auch nicht ASW, selbst wenn die Marine sie jetzt als ASW-Einheit plant und vermarktet. Und insbesondere die Tatsache, dass für die volle ASW-Fähigkeit Module aufgenommen werden müssen, spricht dafür, dass es sich eben um eine Mehrzweckfregatte handelt. Also wie sollte man die noch mehr "Mehrzweck" machen?

Die modulare F-126 ist absolut Mehrzweck!
Mit flex Modulen im heck kann sie, je nach Aufgabe
- Piraten inhaftierten
- Minen legen
- RHIB SOF absetzen
- ASW zu 90% gut erledigen mit TAS und 2 Helis plus ggf. Drohnen
.... Nur nicht ALLES GLEICHZEITIG.... Denn sonst wäre sie ne Eierlegende wollmilchsau!
Zudem...
- ASurfW mit NSM und 127mm
Selbst Schutz AAW mit 64 ESSM und 41 RAM + zukünftig 30mm MK.... von Drohnen bis Cruise missile alles abgedeckt.
(LR und BMD AAW ist so gar nicht Aufgabe einer Mehrzweck Fregatte)

[DrKartoffelsalat]

Also wie sollte man die noch mehr "Mehrzweck" machen?

Zunächst mal weg von der Notwendigkeit Modularität für ASW-Einsatz - ja, Multifunktionsdeck und Platz für Container-Module natürlich dennoch vorsehen, aber nicht notwendig für die grundlegenden Aufgaben machen. Mehr VLS und Lfk um zur Verbandsabwehr beizutragen (wenn auch nicht, wie die dedizierte F127 vollständig abgedeckt). 32-48 Zellen. Eventuell ASROC ausloten.

Richtung Type 26 von der RN bzw. eher Richtung Hunter-Class der RAN.

Die Aktuelle F126 mit angeblichen 10.000t+ Verdrängung ist in meinen Augen wirklich sparsam ausgestattet. Aber naja, dafür kann man zwei 11t Hubschrauber mitnehmen und 24 Monate Intensivnutzung machen, toll. In meinen Augen hat die aktuelle F126 noch zu viele von den überholten Einsatzerwartungen der F125, nur nicht in ganz so nutzlos für unsere reale Bedrohungslage. Und da wir jetzt ja eh schon von einer Stop-Gap reden, dann kann man die F126 doch eventuell noch aus der alten Denke abholen, wenn die eh spät zuläuft, in meinen Augen.

Das ist natürlich alles Arm-Chair-Denke von mir, ich geb' zu ich bin da etwas Naiver was die ganze Sache angeht und ich lass mich gerne eines besseren Belehren.

[ede144]

Die modulare F-126 ist absolut Mehrzweck!
Mit flex Modulen im heck kann sie, je nach Aufgabe
- Piraten inhaftierten
- Minen legen
- RHIB SOF absetzen
- ASW zu 90% gut erledigen mit TAS und 2 Helis plus ggf. Drohnen
.... Nur nicht ALLES GLEICHZEITIG.... Denn sonst wäre sie ne Eierlegende wollmilchsau!
Zudem...
- ASurfW mit NSM und 127mm
Selbst Schutz AAW mit 64 ESSM und 41 RAM + zukünftig 30mm MK.... von Drohnen bis Cruise missile alles abgedeckt.
(LR und BMD AAW ist so gar nicht Aufgabe einer Mehrzweck Fregatte)

Ich frage mich bei solchen Beiträgen immer, wozu man bei der Piratenjagd vor Somalia ASW braucht? Die Sonare können ja zum Wale beobachten genutzt werden weil sonst kann die Besatzung ASW nicht mal üben. Module haben Vorteile, vor allem kann man sie leicht tauschen.