UAV / UCAV - Drohnen

[muck]

Die Frage ist weniger, ob man sich dem verschließen kann, sondern ob man sich dem verschließen wird. Die real existierende Bundeswehr wird selbst dann noch keine vollautonomen Tötungen durchführen, wenn alle anderen Militärmächte längst dazu übergegangen sind.

Bundeswehr ≠ Bundesrepublik. Die Bundeswehr ist seit den 1980ern an autonomen Waffensystemen und Loitering Munitions interessiert und betreibt seit Jahrzehnten (!) Lobbyarbeit für solche. Ginge es nach der Bundeswehr, hätte man schon 2009 IAI Harop beschafft und mit den Israelis die Automatisierung vorangetrieben.

An der Bundeswehr wird es nicht scheitern. Nein, in Zeiten, wo sich selbst die Grünen prinzipiell zur Anschaffung von Loitering Munitions bekennen, hat das Problem einen Namen: SPD. Oder allgemeiner, die aus der SPD hervorgegangene "alte" Friedensbewegung, die sich jeglicher militärischen Logik völlig verschließt und orthodoxen Pazifismus mit einem grundsätzlichen Unbehagen vor neuen Technologien verbindet.

Meine Erwartung ist, dass die nun verfügbaren Finanzmittel in Kombination mit der neuen Rolle Deutschlands als primärer militärischer Unterstützer der Ukraine die deutsche Rüstungsindustrie in diesem Bereich erheblich stärken werden. Letzten Endes wird die Evolution der Systeme auch auf die Bundeswehr überschwappen.

Allerdings:

Erstens scheinen wirklich vollautonome praxistaugliche Systeme noch Zukunftsmusik zu sein.

Zweitens wird man sich die Man-in-the-Loop-Möglichkeit selbst dann offenhalten, wenn sie einmal existieren. Von rechtlichen und ethischen Bedenken ganz abgesehen, gibt es viele taktische Erwägungen, die gegen den Einsatz autonomer Systeme sprechen.

[Frank353]

Ich frage für einen Freund. Da geht es um neue Finanzierungskriterien, um ESG-Ausschlüsse zu beseitigen. Wenn man jetzt vollautonome Systeme weiterhin aussschliesst, dann können Finanzierungen zukünftig daran scheitern, dass man nicht genau weiss, ob die Systeme nicht doch vollautonom seinen können. Deshalb muss man mE komplett freigeben. Dazu braucht man aber sehr starke Gründe.

[Helios]

In meinen Augen ist das Grundproblem, dass die Frage der Autonomie immer unmittelbar mit einer Aufgabe verknüpft sein muss, damit die Begrifflichkeit Sinn ergibt. Denn wie Nightwatch korrekt anmerkt, "autonome" Systeme gibt es schon sehr lange, der Grad der Autonomie hat sich im Laufe der Zeit verändert, es ist aber schwer da klare Grenzen zu ziehen, und die vermeintliche Steigerung "vollautonom" ist beliebig interpretierbar und in der engsten Interpretation letzten Endes immer falsch, weil es bisher nicht mal ein Konzept dafür gibt, wie eine tatsächliche volle Autonomie von Maschinen überhaupt hergestellt werden kann (und ich spreche da nicht einmal von philosophischen Betrachtungen ).

Wenn die ESG-Kriterien das nicht berücksichtigen, sondern eher um Schlagworte herum gebildet werden, brauchen wir gar nicht über die Frage diskutieren, welchen Grad an Autonomie die Waffensysteme der Bundeswehr haben sollten. Denn grundsätzlich autonome Systeme werden wie hier erwähnt bereits seit Jahrzehnten verwendet.

Zur Frage ob man sich dem verschießen kann - einfach mal wirken lassen:
https://x.com/antoine_os/status/1988003048912818615

Modellkunstflug ist generell beeindruckend, Hubschrauber noch einmal mehr, und es wird immer krasser - aber auf was möchtest du mit dem Video in Bezug auf Autonomie hinaus?

[Nightwatch]

Modellkunstflug ist generell beeindruckend, Hubschrauber noch einmal mehr, und es wird immer krasser - aber auf was möchtest du mit dem Video in Bezug auf Autonomie hinaus?

Stell dir ein autonomes System das mit derart unmenschlichen Flugprofil im taktischen Raum agiert. Man wird zwangsläufig selbst vollautonome Systeme einführen müssen um soetwas zu kontern.
Oder anders gesagt: Die Leistungfähigkeit von Maschinen übersteigt die Möglichkeiten des Menschen immer um ein vielfaches. Seine Ablösung ist auch auf dem Gefechtsfeld zwingend und nur eine Frage der Zeit.

Wir sind nicht sonderlich weit von dem Punkt enfernt, dass ein Operationsraum für Menschen komplett abgeriegelt werden kann. Nicht mit dem Not und Elend was da im Donbas gerade agiert, aber wenn dort China und der Westen ihr technologisches und produktives Potential voll ausspielen würden wären schon beim vollständig automatisierten Gefecht, schlicht weil Menschen dort dann nicht mehr relevant wirken können bevor sie ausfallen.

[Helios]

Okay, ich bin der Ansicht, wir sind noch sehr weit davon entfernt, dass autonome Systeme so etwas (wie in diesem Video demonstriert) außerhalb kontrollierter Parameter leisten können.

Edit: Damit du das nicht falsch verstehst, grundsätzlich stimme ich dir zu, was die Notwendigkeit eigener Entwicklungen und Umsetzungen in diesem Bereich angeht.

[Frank353]

Was wäre dann ein Ausweg? Autonome Systeme generell nicht mehr ausschliessen? Mit der Begründung, dass man Autonomie nicht eingrenzen kann? Dann wird aber in Deutschland immer jemand den Man in the loop fordern, befürchte ich.

An anderer Stelle habe ich schon einmsl geschrieben, dass wir einen zahlenmässigen Nachteil ggü. den Russen haben. Daher brauchen wir dringend autonome Systeme.

[Quintus Fabius]

muck:

Ich wollte nur darauf hinaus, dass diese Bundesrepublik und ihre Sicherheitsorgane in dieser Technologie meiner Einschätzung nach noch länger hinter anderen Staaten zurückbleiben werden, dass wir in diesem Technologiefeld meiner Ansicht nach rückständig sein werden wenn es zum Krieg kommt.

Hier auf die Ukraine als Antreiber für die Rüstungsindustrie in dieser Bundesrepublik zu hoffen halte ich für schlussendlich zudem zu sehr für ein Prinzip Hoffnung statt belegbarer Tatsachen.

[muck]

Ich wollte nur darauf hinaus, dass diese Bundesrepublik und ihre Sicherheitsorgane in dieser Technologie meiner Einschätzung nach noch länger hinter anderen Staaten zurückbleiben werden, dass wir in diesem Technologiefeld meiner Ansicht nach rückständig sein werden wenn es zum Krieg kommt.

Das mag sein, aber jedenfalls sehe ich keine Hinweise darauf, dass die Bundeswehr selbst autonome Waffensysteme ablehnt.

Hier auf die Ukraine als Antreiber für die Rüstungsindustrie in dieser Bundesrepublik zu hoffen halte ich für schlussendlich zudem zu sehr für ein Prinzip Hoffnung statt belegbarer Tatsachen.

Firmen wie Helsing konnten nur durch den Ukraine-Krieg entstehen, nur durch den Ukraine-Krieg groß werden, und es zeichnet sich ab, dass BMVg und BMFTR sogar mehr Geld in die KI-Forschung zu militärischen als zu zivilen Zwecken stecken wollen. Was für deutsche Verhältnisse echt bemerkenswert ist.

Derzeit sind die Rahmenbedingungen für diese Industrie in Deutschland sehr gut, weil sie ihre Produkte in der Ukraine testen und verbessern kann, sich keine Sorgen um Exportgenehmigungen machen muss, und aus Berlin und Kyjiw genug Geld kommt.

Falls sich deutsche Unternehmen hier behaupten können und die Bundeswehr ihre Produkte bis dahin noch nicht übernommen haben sollten, wird spätestens mit dem Ende des Ukraine-Kriegs ein großer politischer Druck herrschen, die Sparte durch entsprechende Beschaffungsvorhaben zu stützen.

Der typisch deutsche Protektionismus in der Rüstungsbeschaffung kann sich hier ausnahmsweise mal positiv auswirken.

[Quintus Fabius]

Wirkmittelträger vs Einwegdrohnen

https://www.youtube.com/watch?v=G3LcQ0dE3hg

[Quintus Fabius]

Eine der effektivsten und effiientesten Formen des Drohneneinsatzes aktuell ist das Verlegen von Minen per Drohne. Man unterschätzt welches Ausmaß das angenommen hat. Das betrifft vor allem auch die immer länger werdenden und immer stärker dislozierten Versorgungswege, während der Versorgungsmangel der dadurch entsteht die Offensivfähigkeiten mindert oder komplett negiert:

https://x.com/GrandpaRoy2/status/1857851...56/photo/1

https://x.com/GrandpaRoy2/status/1857851...35/photo/2

The Russians report that Ukrainian use of drone-dropped mines on Russian controlled roads is “massive” since Magyar's unit began producing PTM-3 anti-tank landmines. Russians are very wary of its magnetic influence fuze when demining the roads.

A Russian map of Ukrainian drone mining in Krynki on the left bank of the Dnister River.
The total length of the mined roads is 72km.

Die Drohnen fliegen diese Missionen inzwischen oft vollautmatisch, weil die russische EloKa ansonsten sie herunter holt. Dadurch wird der Mineneinsatz deutlich behindert, weil die Minen dann meist offener und weniger sinnvoll herumliegen, gerade deshalb können die Russen dann solche Karten erstellen, aber trotzdem ist das ein ständiges Hindernis, welches endlose Räumarbeiten nach sich zieht, und während der Räumarbeiten werden schon wieder neue Minen verlegt.

[Helios]

Zielsuchende Munition ist der geeignete deutsche Begriff.

"Zielsuchende Munition" ist ein weiter gefasster, bereits lange verwendeter Oberbegriff und beschreibt auch Waffen, die definitiv keine "Loitering Munition" sind. Die wiederum muss meines Erachtens nicht zwingend zielsuchend sein. Ich halte es deshalb für wenig zweckdienlich, "Loitering Munition" mit "zielsuchende Munition" übersetzen zu wollen, weil das besondere Wesen, also das ausharren in einem bestimmten Gebiet um dort dem Gegner aufzulauern oder einen Angriffsbefehl abzuwarten, damit nicht abgebildet wird. Es ist für mich auch die Frage, ob es sinnvoll ist, alle aktuellen und zukünftigen Spielarten überhaupt unter einen Begriff zu sammeln, oder mit diesem eher beschreibend bereits gängige Bezeichnungen zu ergänzen. Da würden sich je nach Art dann begriffe wie "ausdauernd", "abwartend" oder "streunend" eignen. Klingt natürlich nicht so modern.

[Broensen]

"Zielsuchende Munition" ist ein weiter gefasster, bereits lange verwendeter Oberbegriff und beschreibt auch Waffen, die definitiv keine "Loitering Munition" sind. Die wiederum muss meines Erachtens nicht zwingend zielsuchend sein. Ich halte es deshalb für wenig zweckdienlich, "Loitering Munition" mit "zielsuchende Munition" übersetzen zu wollen, weil das besondere Wesen, also das ausharren in einem bestimmten Gebiet um dort dem Gegner aufzulauern oder einen Angriffsbefehl abzuwarten, damit nicht abgebildet wird.

Sehe ich ähnlich, zumal auch umgekehrt man mit der Assoziation des "loitering" nicht die FPV-Einsatzweise ohne Verweildauer abdeckt. Der Übergang von PALR und endphasengelenkter Artillerie über Loitering Munition zu Drohnen ist ja weitestgehend fließend.

Es ist für mich auch die Frage, ob es sinnvoll ist, alle aktuellen und zukünftigen Spielarten überhaupt unter einen Begriff zu sammeln, oder mit diesem eher beschreibend bereits gängige Bezeichnungen zu ergänzen.

Man könnte von "geführter" oder "gesteuerter" Munition sprechen, um alle Wirkmittel abzudecken, die nicht einer vordefinierten Flugbahn folgen. Unterscheidungen technischer Art können dann durch Vorsätze wie "KI-" oder "fern-" getroffen werden. Darüber hinaus trifft man sonst schon Aussagen über die Einsatzweise, was für eine technische Beschreibung schwierig ist, da diese nicht immer zwangsweise von der Technik vorgegeben sein muss. Teilweise kann ein System ja auch noch während des Einsatzes von FPV-Fernsteuerung auf autonome Zielsuche umschalten.

[Quintus Fabius]

Helios:

Die wiederum muss meines Erachtens nicht zwingend zielsuchend sein.

Nenn mir mal bitte ein praktisches Beispiel (konkretes System) für eine Loitering Munition die nicht zielsuchend ist.

Kann ich mir aktuell nicht vorstellen was du damit meinst. Was soll das sein und wie soll das praktisch funktionieren, dass eine Munition in einem Einsatzgebiet in Lauerstellung ist, um dann ohne ein Ziel zu suchen anzugreifen ?!

Da würden sich je nach Art dann begriffe wie "ausdauernd", "abwartend" oder "streunend" eignen.

Solche Munition kann aber auch (wenn die Umstände es ermöglichen) auf der Stelle angreifen und treffen, womit diese Begriffe ebensowenig geeignet sind.

"Zielsuchende Munition" ist ein weiter gefasster, bereits lange verwendeter Oberbegriff und beschreibt auch Waffen, die definitiv keine "Loitering Munition" sind.

Ja und? Drohnen ist auch ein extrem weit gefasster Begriff. Geran sind eigentlich Marschflugkörper und werden dennoch als Drohnen bezeichnet usw. Wenn du darauf hinaus willst, dass man damit teilweise auch Suchzünder-Munition bezeichnet hat, so könnte man diesen Begriff von Suchzünder-Munition leicht abtrennen und ab jetzt nur noch für Loitering Munition verwenden. Sozusagen von einem Oberbegriff zu einem Spezialbegriff machen. Denn Suchzünder Munition ist ja auch in sich selbst bereits genug definiert.

Broensen:

Man könnte von "geführter" .......Munition sprechen, um alle Wirkmittel abzudecken, die nicht einer vordefinierten Flugbahn folgen.

Schlussendlich sind Loitering Munition auch nur Drohnen, nur halt Drohnen die ohne ein beim Start vorgegebenes Ziel gestartet werden und dann erstmal im Zielgebiet warten, bis sie dann ein Ziel: 1. zugewiesen bekommen oder 2. ein Ziel selbst finden.

Der primäre Unterschied liegt also darin, dass sie beim Start kein bereits feststehendes Ziel haben. Dieses suchen sie - demzufolge sind sie zielsuchend.

Und man verwendet krampfhaft nicht den Begriff Drohnen, damit man diese de facto bewaffneten Drohnen einführen kann, weil bewaffnete Drohnen ja ach so böse sind.


Helios:

"Loitering Munition" sind. Die wiederum muss meines Erachtens nicht zwingend zielsuchend sein.

Benenn mal bitte ein praktisches Beispiel / ein konkretes existierendes System für eine Loitering Munition die nicht zielsuchend ist.

dies ändert aber nichts daran, dass der Begriff "zielsuchende Munition" nicht das Wesen von "Loitering Munition" beschreibt, die sich eben nicht durch eine (auch freier interpretierte) "Zielsuche" von anderen Systemen unterscheidet, sondern durch die Fähigkeit eines (deutlich) längeren Aufenthalts in einem Zielgebiet.

Das würde ich nicht so definieren. Denn es gibt auch andere Systeme die längere Zeit über einem Zielgebiet verbleiben können. Würde man die bloße Verweildauer als primäres Kriterium ansetzen, dann stellt sich zudem die Frage, wo genau man da zeitlich die Grenze setzt. Denn auch jede FPV Drohne kann einige Zeit über einem Zielgebiet verweilen usw. Und setzt man den Begriff deutlich längerer Aufenthalt an, dann verbleibt die Frage, wie lange genau?

Die Dauer des Aufenthaltes über dem Zielgebiet halte ich daher nicht für das wesentlilche Kriterium.

Der Unterschied zwischen Loitering Munitions und anderen Systemen ist hingegen meiner Kenntnis nach im englischen Sprachgebrauch primär, dass Loitering Munition beim Start mehrheitlich kein Ziel hat. Sie wird gestartet, ist dann bereits in der Luft im Zielgebiet - und zwar ohne Ziel - und erst dann wird von dort aus ein Ziel festgelegt / ausgesucht / oder sie sucht es sich selbst.

Loitering Munition wird also im englischen Sprachgebrauch vor allem über die Fragestellung des Vorhandseines eines Zieles definiert. Kein Ziel vorhanden - das System bewegt sich also zunächst ohne Ziel in den Einsatzraum - und erst aus der Luft, während es schon im Einsatzraum in der Luft ist, wird ein Ziel gesucht. Das ist das entscheidende Kriterium, also die Zielsuche.

[Broensen]

Geran sind eigentlich Marschflugkörper und werden dennoch als Drohnen bezeichnet

Umgekehrt würde ich sagen, dass eigentlich alle lenkbaren Marschflugkörper Drohnen sind. Geran sind also beides. Taurus auch.

Schlussendlich sind Loitering Munition auch nur Drohnen

"Drohne" ist ein ähnlicher undifferenzierter Überbegriff wie "Munition". Der entscheidende Unterschied ist, dass eine Drohne nicht zwingend auch als Wirkmittel agiert, während Munition nicht zwingend nach dem Start noch gelenkt werden kann. Was wir hier gerade (zugegebenermaßen off-topic) versuchen zu benennen, ist die Schnittmenge dieser beiden Überbegriffe. Denn "loitering" ist halt ein Einsatzverfahren und keine technische Eigenschaft. Deshalb halte ich Loitering Munition für einen problematischen Begriff.

[Helios]

@Quintus:
Der bisherigen Nutzung des Begriffs "zielsuchend" folgend sind tatsächlich viele Systeme dies nicht, weil dort die Zielzuweisung nicht eigenständig sondern extern erfolgt. Und natürlich kannst du alles mögliche umdefinieren, dies ändert aber nichts daran, dass der Begriff "zielsuchende Munition" nicht das Wesen von "Loitering Munition" beschreibt, die sich eben nicht durch eine (auch freier interpretierte) "Zielsuche" von anderen Systemen unterscheidet, sondern durch die Fähigkeit eines (deutlich) längeren Aufenthalts in einem Zielgebiet. Und natürlich kannst du definieren, dass jetzt genau das damit gemeint sein soll, dann kannst du sie aber auch "Honolulu-Strandbikini-Munition" nennen, weil dann jeglicher Name möglich wäre. Deswegen bleibe ich auch dabei, das Kriterium der "Zielsuche" ist zur Abgrenzung der Waffe nicht das entscheidende, und daher als Begriff zur sprachlichen Abgrenzung ungeeignet.

Des weiteren bedeuten ergänzende Begriffe wie die von mir genannten natürlich nicht, dass sich die Waffe exakt so verhalten muss, sondern lediglich, dass sie die Fähigkeit dazu besitzt. Ein Flugzeugträger bleibt dies auch ohne Flugzeuge an Bord, und eine MR-SAM kann je nach Auslegung durchaus auch im Nahbereich wirken.