(Land) Das deutsche Heer

[Frank353]

https://www.reservistenverband.de/magazi...enkwaffen/

Heeresinspekteur Freuding mit seiner Vision:

- Deep Strike Task Force mit Typhon und Tomahawk kommt; Später Hyperschallwaffen
- Aufwuchs vor allem Litauen, Loitering Ammunition, Flugabwehr, Artillerie
- Feind soll 20 km vor der Front zerschlagen werden, Leo II/ PzGren Verbund + Jäger weniger bedeutend
- Neuer Raketenflugabwehrpanzer (!) wird entwickelt
- Mehr Innovation, mehr Ukraine-Lehren, mehr Flexibilität, mehr robuste Systeme (Puma als Negatib Bsp / Vector positiv)
- Mehr Vernetzung, schnelleres Lagebild sls Feind
- Mehr Ukraine erprobtes Gerät

[Gecktron]

- Neuer Raketenflugabwehrpanzer (!) wird entwickelt

Ich vermute es geht um den Teil hier?

Allerdings hat sich die Bundeswehr dafür entschieden, einen neuen Flugabwehrverbund für das Heer entwickeln zu lassen, ausgerüstet unter anderem mit Flugabwehrraketenpanzern, die es noch nicht gibt. Diese Lösung wird leistungsstark sein, aber sie dauert. Die Rüstung damit dürfte sich bis in die 2030er- Jahre hinziehen – zu spät für einen möglichen „Fight tonight“.

Ich hatte das so verstanden, dass es hier um NNbS geht. Der IRIS-T SLS Boxer ist ja ein Flugabwehrraketenpanzer der entwickelt werden soll, und dessen Einführung noch in der Zukunft liegt.
Defence-Network 17.05.2025

Im Rahmen des Vorhabens Luftverteidigungssystem Nah- und Nächstbereichsschutz (LVS NNbS) sind neben dem Skyranger zwei weitere Systemanteile auf dem Boxer-Fahrmodul B0 vorgesehen. Eine davon ist der Flugabwehrraketenpanzer, der auch als deutsches IRIS-T SLS bezeichnet wird (das ukrainische IRIS-T SLS wurde auf einem ungeschützten Fahrzeug realisiert, das schwedische auf einem Hägglunds). Die weitere, Boxer-gestützte Komponente in NNbS ist der Feuerleitpanzer, der die Führungsfähigkeit der Luftverteidigungslösung in der Bewegung gewährleisten soll.

[Quintus Fabius]

Deep Strike Task Force mit Typhon und Tomahawk kommt;

Dem geneigten Leser der vielleicht nicht weiß was Typhon ist:

https://www.bundeswehr.de/de/meldungen/b...on-5977014

Eine solche Fähigkeit wäre vor allem auch für die konventionelle Abschreckung absolut wesentlich. Die Wichtigkeit einer solchen Bewaffnung kann gar nicht genug hervor gehoben werden.

Aufwuchs vor allem Litauen, Loitering Ammunition, Flugabwehr, Artillerie

Ob Litauen Sinn macht hängt davon ab was konkret man dort aufwachsen lässt. Es ist eine gewisse Ironie, dass er Leo 2 / PzGren eine in Zukunft geringere Bedeutung beimisst, aber genau diese Komponente in Litauen den Kern des Aufwuchs dort darstellt.

Zielsuchende Munition sollte massiv ausgebaut werden. Flugabwehr ist selbsterklärend. Bei der Artillerie wird man diskutieren müssen was für eine und in welcher Menge:

Feind soll 20 km vor der Front zerschlagen werden, Leo II/ PzGren Verbund + Jäger weniger bedeutend

Also Manöver durch Feuer statt Manöver durch Bewegung, was mMn nach durchaus der richtige Ansatz ist. Allerdings benötigt man dann wesentlich stärkere Artillerieverbände mit allen Konsequenzen für die Logistik welche dies nach sich zieht.

Echte Jäger würde ich für bedeutsam halten, aber hier sind natürlich mittlere Kräfte gemeint.

Neuer Raketenflugabwehrpanzer (!) wird entwickelt

Absolut wesentlich, insbesondere auch im Verbund mit der Artillerie.

Mehr Innovation, mehr Flexibilität, mehr robuste Systeme

Hört, hört.

Mehr Vernetzung, schnelleres Lagebild sls Feind

Ein Punkt den man spezifisch in diesem Kontext mehr hervor heben müsste wäre die Frage der Sensoren. Wir benötigen sehr viel mehr und verschiedene Sensoren.

Insgesamt alles gut und richtig.

Was mir rein persönlich noch fehlt wäre:

1. ein Schwerpunkt bei der Logistik, insbesondere wie man diese neu und anders aufstellen kann, da die Versorgung hin zu den Kampfverbänden heute ein wachsendes Problem darstellt.

2. Die Bevorratung von Muniton und anderen Verbrauchsmitteln.

3. Ein Schwerpunkt in Bezug auf Moral, mililtärische Kultur, Doktrin, Strukturen, und insbesondere Ausbildung, also die menschliche Seite des ganzen

4. Minenkriegsführung

5. Auf den Kampf in Städten spezialisierte Einheiten, welche dezidiert dafür besonders ausgebildet, ausgerüstet und aufgestellt werden

6. Die Integration von Luftwaffe und Bodeneinheiten in einen einzigen Verbund in welchem praktisch nicht mehr zwischen Luftwaffe und Heer unterschieden wird

7. Pioniere, insbesondere aber Brückenpioniere

[Frank353]

Genau. Er widerspricht sich zum Teil etwas, mehr Elektronik steht oft im Zielkonflikt mit Robustheit.
Aber ich denke, wir wissen was er meint.

Er hat den Sonderstab Ukraine geleitet, was sich in seiner Vision widerspiegelt. General Freuding steht für strategische Steuerung, Struktur und Reformarbeit, weniger für Einsatzerfahrung (wie eigentlich alle). Ob er seine Ideen in der aktuellen Situation von BAAINBw, Industrie und Bedrohung umsetzen kann, wird sich zeigen.

Interessant finde ich, dass er für das Heer viele Luftwaffenkomponenten vereinnahmt, Luftabwehr, Deep Strike, Drohnen und "herumlungernde Munition". Bei der IDF gab es scheinbar eine ähnliche Forderung.

[FJ730]

Zudem haben strategische Abstandswaffen mit über 500km Reichweite zumindest in D nichts beim Heer zu suchen. Es sind wie Taurus Wirkmittel für einen konventionellen, strategischen Zweitschlag. Wenn man schon die UA anführt, gehört wohl dazu, dass dort ausnahmslos alle strategischen Angriffe (Strom Shadow/Neptune) auf russisches Gebiet vom Militärgeheimdienst gesteuert werden - was Sinn ergibt, hier jedoch undenkbar ist. Es scheint so, dass sich die Politik mal wieder blind was ins Depot legt ohne die Verantwortung für die neue Dimension übernehmen zu wollen. Zudem fehlt dem Heer die hierfür die nötige Aufklärung - was mal eben kurz im Nebensatz erwähnt wird, aber natürlich wesentlich ist. Wenn ich schon Task Force lese..... sollen sich vor dicke Hose Holzgewehr erstmal um ihren Funk kümmern.

[alphall31]

Das passt aber alles nicht mit den Beschaffungen zusammen für die man hier Milliarden verschwendet .

Er hat den Sonderstab Ukraine geleitet, was sich in seiner Vision widerspiegelt. General Freuding steht für strategische Steuerung, Struktur und Reformarbeit, weniger für Einsatzerfahrung (wie eigentlich alle). Ob er seine Ideen in der aktuellen Situation von BAAINBw, Industrie und Bedrohung umsetzen kann, wird sich zeigen.

Ohne den derzeitigen Minister hätte er diesen Posten nie bekommen, was auch durchweg bekannt ist . Wer die Storys kennt aus dem Ministerium Weis was ich meine. Der sonderstab war nichts anderes als die Schaffung von pseudo DP in der passenden besoldungsstufe . Das hätte jeder turnhallenwart machen können. Schon weil es da weder etwas zu führen oder zu entscheiden gab.

[Frank353]

Das ist schlecht, aber muss ja keinen Grossverband führen, nur die Rahmenbedingungen schaffen, dass wir gewinnen können.

[Broensen]

...aber muss ja keinen Grossverband führen...

Das hat er schon 2,5 Jahre lang getan. Die Panzerlehrbrigade 9.

[alphall31]

Als er Kompaniechef bei SFOR war hatte ich schon mal das Vergnügen und vor ca 2 Jahren in Kiew noch mal .

[muck]

Es sind wie Taurus Wirkmittel für einen konventionellen, strategischen Zweitschlag.

Das glaube ich nicht. Denke daran, wie sich Teheran in Angst gewunden hat, als im April 2024 die Möglichkeit im Raum stand, die Israelis könnten die iranische Öl- und Gasindustrie angreifen. Die Angst war so groß, dass man bereit war, einen begrenzten israelischen Gegenschlag tatenlos hinzunehmen, solange er sich nicht gegen industrielle Ziele richtete, um Bibi Genugtuung zu verschaffen und so eine Deeskalation zu ermöglichen.

Es ist also durchaus möglich, eine konventionelle Abschreckung mit einer rein konventionellen Erstschlagsfähigkeit zu errichten.

Auch die Ereignisse im Ukraine-Krieg haben gezeigt, dass weitreichende Marschflugkörper durchaus nicht nur für die Reaktion taugen, sondern auch für die Aktion.

Weitreichende Wirkmittel können auch im Kontext von Operationen der Landstreitkräfte operative Bedeutung haben.

Die russische Sumy-Offensive dieses Jahr wurde—nach russischen, nicht nach ukrainischen Angaben—entscheidend gestört durch einen ukrainischen SCALP-Angriff auf das Hauptquartier des Gruppenkommandos Nord bei Korenewo, wobei Anfang Juli der Oberbefehlshaber der russischen Marineinfanterie, Gudkow, und 22 Offiziere des Gruppenstabes fielen.

Danach kam die Offensive praktisch zum Erliegen, die Nachrücker kannten Gudkows Operationsplan nicht und zerstritten sich nach bester Manier postsowjetischer Armeen in viele Cliquen und Klüngel.

Ob diese Mittel nun beim Heer oder bei der Luftwaffe angesiedelt werden, ist doch eigentlich schnuppe, Hauptsache, die Zusammenarbeit funktioniert und die nötigen Aufklärungserkenntnisse stehen uneingeschränkt zur Verfügung.

[Quintus Fabius]

Frank353:

"herumlungernde Munition"

Nur so als Anregung (versteh das bitte in keinster Weise als irgendwie negativ gemeint, es ist wirklich nur eine Anregung)

Zielsuchende Munition ist der geeignete deutsche Begriff.

Allgemein:

Die entsprechenden Boden-Boden Raketen, Marschflugkörper und anderen solchen Wirkmittel gehören auch meiner Meinung nach zur Luftwaffe und haben beim Heer nichts zu suchen.

Jedoch: man sollte Heer und Luftwaffe viel enger miteinander integrieren. Beide müssen de facto in eine gemeinsame Streitkraft überführt werden, darin liegt meiner Meinung nach eine der eigentlich wesentlichsten Aufgaben.

Ansonsten hat alphall31 es mal wieder perfekt zusammen gefasst:

Das passt aber alles nicht mit den Beschaffungen zusammen für die man hier Milliarden verschwendet .

Exakt so ist es.

FJ730:

Wenn man schon die UA anführt, gehört wohl dazu, dass dort ausnahmslos alle strategischen Angriffe (Strom Shadow/Neptune) auf russisches Gebiet vom Militärgeheimdienst gesteuert werden - was Sinn ergibt, hier jedoch undenkbar ist.

Guter Punkt, den ich noch vergessen hatte. Die Rolle des MAD muss sich völlig ändern, weg von dieser Stasi 2.0 welch sich primär gegen die eigenen Soldaten richtet hin zu einem tatsächlichen militärischen Nutzen.

[Frank353]

Quintus Fabius:

1) Danke für die Klarstellung zur Loitering Munition. Ich befürchte, wir werden den englischen Begriff etablieren. Es soll laut Freuding bis 2027 (!) eine erste Batterie für Loitering (zielsuchende) Munition bis 100 km aufgestellt werden. Gute Idee, aber wir haben bisher weder eine weitreichende Rohrartillerie über 36 km eingeführt, noch eine Raketenartillerie über 70-85 km. Also viele Pläne, wenig Umsetzung. Ich frage mich ob EuroPuls (Extra, Predator Hawk) mit Loitering Munition in Konkurrenz gehen wird oder ob das die gleichen Batterien sind. Kommt GMARS?

2) MAD. Das sehe ich genauso. Die deutschen Armeen waren im historischen Kontext nachrichtendienstlich immer schlechter aufgestellt, als Angelsachsen und Russen, vor allem im HUMINT-Bereich. Im SIGINT-Bereich waren wir früher immer gut, da wir die fortschrittlichste Technik hatten. ich denke, das wird auch zukünftig die Stoßrichtung sein.

[FJ730]

Das glaube ich nicht. Denke daran, wie sich Teheran in Angst gewunden hat, als im April 2024 die Möglichkeit im Raum stand, die Israelis könnten die iranische Öl- und Gasindustrie angreifen. Die Angst war so groß, dass man bereit war, einen begrenzten israelischen Gegenschlag tatenlos hinzunehmen, solange er sich nicht gegen industrielle Ziele richtete, um Bibi Genugtuung zu verschaffen und so eine Deeskalation zu ermöglichen.

Es ist also durchaus möglich, eine konventionelle Abschreckung mit einer rein konventionellen Erstschlagsfähigkeit zu errichten.

Auch die Ereignisse im Ukraine-Krieg haben gezeigt, dass weitreichende Marschflugkörper durchaus nicht nur für die Reaktion taugen, sondern auch für die Aktion.

Weitreichende Wirkmittel können auch im Kontext von Operationen der Landstreitkräfte operative Bedeutung haben.

Die russische Sumy-Offensive dieses Jahr wurde—nach russischen, nicht nach ukrainischen Angaben—entscheidend gestört durch einen ukrainischen SCALP-Angriff auf das Hauptquartier des Gruppenkommandos Nord bei Korenewo, wobei Anfang Juli der Oberbefehlshaber der russischen Marineinfanterie, Gudkow, und 22 Offiziere des Gruppenstabes fielen.

Danach kam die Offensive praktisch zum Erliegen, die Nachrücker kannten Gudkows Operationsplan nicht und zerstritten sich nach bester Manier postsowjetischer Armeen in viele Cliquen und Klüngel.

Ob diese Mittel nun beim Heer oder bei der Luftwaffe angesiedelt werden, ist doch eigentlich schnuppe, Hauptsache, die Zusammenarbeit funktioniert und die nötigen Aufklärungserkenntnisse stehen uneingeschränkt zur Verfügung.

Der von Dir genannte Angriff war sowohl vom Einsatzgebiet ( UA Territorium ) und auch der Reichweite ( max 250km zzgl. Anflug) eher taktischer Natur. Ich gebe Dir natürlich ausdrücklich Recht, dass es Sinn machen kann weitreichende Marschflugkörper einzusetzen um einen taktischen Vorteil zu erlangen der auch fließend in einen strategischen übergehen kann. Es gilt nur zu bedenken, dass der Einsatz von Tomahawk naturgemäß auf RUS Territorium stattfinden würde, was eine besondere Dimension darstellt. Auch wenn die Tomahawks der Bw in die NATO Struktur eingefügt werden ( und deren Aufklärung) , würde ich die Verantwortung für den Einsatz nicht pauschal in die Hände des Heeres legen. Ich denke dass man in D lernen muss, dass strategische Waffen ( die wir bisher nicht hatten) gesondert betrachtet werden müssen, ggf. eigene Doktrin brauchen und eine neue Dimension bedeuten, mit denen sich die politisch Verantwortlichen beschäftigen müssen. Dein erstes Bsp mit ISR zeigt genau diese neue Dimension auf strategischer Ebene auf . Spätestens bei ELSA ( bis zu 3000km) ist Schluss mit Taktik! Also sollte man schon vorher anfangen und entsprechende Strukturen schaffen - die aus meiner Sicht nicht beim Heer liegen sollten.

BAMAD ist eine Einrichtung zur Abwehr von Spionage und Unterwanderung. Unabhängig von aller berechtigten und unberechtigten Kritik an der derzeitigen Arbeitsweise, war die Behörde nie zur operativen Nachrichtengewinnung gedacht. Die Aufgaben, die Euch vorschweben, wären doch eher etwas für das Kommando Strategische Aufklärung.

Absolut! Ich habe beim lesen gemerkt, dass ich mich missverständlich ausgedrückt habe. Die Koordinierung beim Militärgeheimdienst macht aus vielen Gründen in der USA Sinn, u.a. da sie nicht in eine übergeordnete Bündnisstruktur mit allen Vor- und Nachteilen eingegliedert sind. In D ist es natürlich aus genauso vielen Gründen Quatsch!

[FJ730]

Ich schrieb UA und meinte auch genau das.

[Quintus Fabius]

Die Diskussion um einen passenden Namen für Loitering Munition findet sich hier f.f.

https://www.forum-sicherheitspolitik.org...59&page=93

Die Beiträge zum BND und zur etwaigen Neuordnung der Geheimdienste hier:

https://www.forum-sicherheitspolitik.org...322&page=4