(See) Eventueller Ersatz F126

[DeltaR95]

Fällt dir ein Design ein, das keine Vorkrängung aufweist, in allen Zuständen?

Das Problem bei F125 - soweit ich das verstanden hatte - war doch, dass das Schiff bei der vertraglich definierten Grundbeladung ("Einsatzverdrängung) nicht "gerade" im Wasser lag und man dies jetzt durch eine Massenverschiebung (sprich Gegenballast im Ballastank) "mitigiert" hat.

Die ausgelieferten Fregatten haben voll beladen eine Vorkrängung von ca. 0,5 Grad nach Steuerbord. Diese Restvorkrängung kann sowohl durch die Nutzung der Ballastwassertanks als auch durch priorisierten Verbrauch von Kraftstoff aus einem der Steuerbord-Bunker nach wenigen Seemeilen Fahrt ausgeglichen
werden.

...

Der Gewichtsausgleich wurde durch eine Vergrößerung eines Kraftstoffbunkers auf der Backbord-Seite erreicht. Die Maßnahme erhöht gleichzeitig die Reichweite der Schiffe. Die Kosten hierfür trägt die industrieseitige Arbeitsgemeinschaft.

Sprich, man hat Gewicht verschoben und durch das mehr an Kraftstoff einen Teil der Indiensthaltungsreserve aufgefressen. Ich will das auch gar nicht "überdramatisieren", weil es aus meiner Sicht ein hinnehmbares Problem mit einer praktikablen Lösung ist, aber für mich ist der Entwurf damit als "komplex" einzustufen und ich würde wie du eine Anpassung vermeiden und direkt "ohne Altlasten" am Reißbrett anfangen.

Die meisten Kunden, mit denen ich gearbeitet habe, fordern ein Schiff, welches im definierten "Grundzustand" ohne komplexe Ballastwassersysteme oder Fahranweisungen nahezu gerade im Wasser liegt. Nicht, weil das technisch ein Problem wäre, sondern weil man die Komplexität scheut, die so etwas für die Besatzung unter Stresssituationen mit sich bringt.

Es sprich doch auch nichts dagegen, wenn man am Reißbrett sitzt, den Entwurf direkt in dem Rahmen skalierbar zu machen, wie eine PPA oder FREMM. Die gibt es mit nahezu identischem Rumpf ja auch in verschiedenen Fähigkeitsstufen und Verdrängungsklassen. Solange da halt nicht wieder eine 10.000 bis 11.000 t F126 bei rauskommt...

Daher finde ich die Entwicklung bei F123 sehr interessant, dass man jetzt endlich auf Komposit-Strukturen an Oberdeck übergeht. Damit kann man einer Topplastigkeit, die dadurch entsteht, dass z.B. die heutigen EloKa-Systeme so empfindlich auf bordeigene Störemitter reagieren, gerne sehr weit oben auf der 360° Position sitzen, effektiv begegnen. EloKa ist ja bei weitem nicht das einzige System auf einem modernen Kriegsschiff, was so eine Position gerne hätte.

Wenn ich mir eine Fregatte bauen könnte, würde ich auch alles in einen dann halt leider sehr hohen integrierten Mast packen, wie das auch bei den CSC erfolgt. Damit wird vieles so viel leichter...

[Milspec_1967]

Das MEKO A200 design hat ein Mast Modul vorn und eins hinten ... Richtig ?
(Es gibt keine Schornsteinauslässe, das ist quasi eine vergrößerte K-130 mit Dampfablass mit Seewasser vermischt zur IR Redutzierung seitlich am Rumpf)
Wie flexibel könne diese mit Sensoren bestückt werden ?

TKMS könnte MIR das A200 Design für die deutsche Marine nur schmackhaft machen unter 3 Voraussetzungen:

- Vorne mindestens 16xMK41 in Standard Länge möglich ?
- Mastaufbau vorne und hinten: SAAB Giraffe 1x und 4A fixed möglich ("fast" identisch mit F-123B, sofern SAAB liefern kann bis 2030!!) + CEROS vorn und hinten
.... 1x TRS 4D ROT ist sowohl für F-126 Ersatz als auch später als K-130 Ersatz allein zu wenig, somit wäre eine Standard Export A200 in Punkto AAW Sensor Redundanz eine Katastrophe. (zumal es definitiv nicht zulässt, Fixed Pamel redundant auf 2 Masten zu verteilen...Fixed 4x geht nur vorne)
- CMS 330 als FÜWES möglich ? ... denn mit CMS330 ist das Standard System der Zukunft bereits mit Kanada eingetütet....und wenn es bei F-126 Ersatz etwas anderes gäbe, wäre das Teil wieder ein Exot...

... Wenn schon F-126 ERSATZ, dann RICHTIG !

A200 MEKO OHNE Anpassung im Sensor / VLS Bereich (MICA ist lächerlich !) bleibt eine große K-130...nicht mehr und nicht weniger !
MIR reicht das nicht als schlagkräfiges Element im Nordmeer oder Ostsee gegen RUS, das ist ein Drittwelt Schipper (fehlende Eisklasse eh mal ganz abgesehen)

Der ESUT Artikel klingt wie von nem A200 Verkaufs Manager geschrieben und interpretiert den Parlaments- Vorbehalt falsch:
Das Parlament reserviert nicht 7,5Mrd€ für A200, sondern "für den Komplett Ausstieg aus F-126 und eine beschaffung einer "alternativen Plattform"...von A200 ist da in den zitierten Parlaments Texten nirgendwo die Rede ... und auch nicht FDI oder anderen nicht-deutschen Unsinn !

Das Parlament will den klaren Schnitt weg von F-126 und Bündelung aller Kräfte für etwas Schnelles UND Neues als F-126 Ersatz!
Geld genug wäre vorhanden ...für 6-8 Schiffe !.. OHNE Übergangslösung !

[voyageur]

Zum Thema FDI
Abgesehen das ich gerne mehr Ruhe in den de/fr Beziehungen sehen würde, das Thema FDi wäre das genaue Gegenteil.

Die digitale Fregatte FDI erfordert zwei grundsätzliche Voraussetzungen:
die Einführung des CMS Setis
die Benutzung der Software 3 D Experience von Werften und Subunternehmern

Beide Bedingungen sind zu mindestens heute nicht realistisch

[DeltaR95]

MIR reicht das nicht als schlagkräfiges Element im Nordmeer oder Ostsee gegen RUS, das ist ein Drittwelt Schipper (fehlende Eisklasse eh mal ganz abgesehen)

Dieses Thema "Eisklasse" ist doch der größte "Fake", der durch die Medien geistert und das aus meiner Sicht noch lanciert durch die Bundeswehr.

Eisklasse heißt erstmal, dass im Wesentlichen der Rumpf "verstärkt" ist. Die F126 hat die geringste (echte) Eisklasse (Ice Class 1C / E1), die es gibt. Diese reicht bis maximal 40 cm Eisdicke - damit kann man nicht mal ganzjährig im Baltikum gen Norden operieren.

Wer möchte kann sich ja mal bei der IMO (https://www.imorules.com/NSR_V1_PT5_CH2_4.html) ansehen, wie weit man mit der Eisklasse 1C kommt

Zudem benötigt so eine Fregatte, die da oben operiert, noch ganz andere Systeme, über die ich bei F126 noch nirgends etwas gelesen habe, darunter z.B. ein 3D Navigationsradar (Detektion von Eisbergen und Eisschollen), eine automatische Flugdeckenteisung und ansonsten überhaupt ein Design, dass es der Besatzung erlaubt, z.B. Eisansatz von den Radaren oder des Masthäuser zu entfernen.

Wenn man ein Schiff baut, das so hoch im Norden operieren soll, gehört da noch so viel mehr dazu, also "nur" ein eisfester Rumpf.

Frage ist: Hat die F126 das?

[Broensen]

- CMS 330 als FÜWES möglich ? ... denn mit CMS330 ist das Standard System der Zukunft bereits mit Kanada eingetütet....

Das ist ohnehin ein Punkt, den wir bei realistischen Betrachtungen mit einbeziehen müssen: Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die BW jetzt eine Fregatte mit einem anderen FüWES als CMS330 beauftragen würde. D.h. aber zugleich, dass für eine MOTS-Beschaffung ausschließlich die kanadische River-Klasse (Type26) in Frage käme. Das sind die einzigen aktuellen MSC mit CMS330.

Eine MEKO A-200 würde also für das geänderte CMS Anpassungen erhalten, die dann vmtl. auch wieder eine gewisse Testphase bei der Einführung mit sich bringen werden. Deren Dauer müssten wir also mit einkalkulieren beim Ziel 2029.
Auch stellt sich die Frage, ob das ausgewählte MEKO-A-200-Modell über Systeme verfügt, die von CMS330 bisher nicht unterstützt werden und wie lange deren Integration oder Austausch dauern würde.

Die CMS-330-Entscheidung macht eine kurzfristige Übergangslösung deutlich schwieriger.

Abgesehen das ich gerne mehr Ruhe in den de/fr Beziehungen sehen würde, das Thema FDi wäre das genaue Gegenteil.

Bei den D/F-Beziehungen gilt hinsichtlich Rüstungskooperationen meisten "weniger ist mehr".
Aber du hast absolut recht: Eine deutsche FDI wäre sicher kein einfaches Unterfangen.

Die digitale Fregatte FDI erfordert zwei grundsätzliche Voraussetzungen:
...
die Benutzung der Software 3 D Experience von Werften und Subunternehmern

Warum ist das so? Damen wollte doch auch aus 3DExperience heraus den Werften die Bauunterlagen zur Verfügung stellen. Ja, das hat bisher nicht funktioniert, aber d.h. ja nicht, dass es nicht grundsätzlich möglich wäre, wenn auch mit erheblichem Zeit- und Geldaufwand.

[Kopernikus]

Dieses Thema "Eisklasse" ist doch der größte "Fake", der durch die Medien geistert und das aus meiner Sicht noch lanciert durch die Bundeswehr.

Eisklasse heißt erstmal, dass im Wesentlichen der Rumpf "verstärkt" ist. Die F126 hat die geringste (echte) Eisklasse (Ice Class 1C / E1), die es gibt. Diese reicht bis maximal 40 cm Eisdicke - damit kann man nicht mal ganzjährig im Baltikum gen Norden operieren.

Wer möchte kann sich ja mal bei der IMO (https://www.imorules.com/NSR_V1_PT5_CH2_4.html) ansehen, wie weit man mit der Eisklasse 1C kommt

Zudem benötigt so eine Fregatte, die da oben operiert, noch ganz andere Systeme, über die ich bei F126 noch nirgends etwas gelesen habe, darunter z.B. ein 3D Navigationsradar (Detektion von Eisbergen und Eisschollen), eine automatische Flugdeckenteisung und ansonsten überhaupt ein Design, dass es der Besatzung erlaubt, z.B. Eisansatz von den Radaren oder des Masthäuser zu entfernen.

Wenn man ein Schiff baut, das so hoch im Norden operieren soll, gehört da noch so viel mehr dazu, also "nur" ein eisfester Rumpf.

Frage ist: Hat die F126 das?

Off-Topic Zwischenfrage zur Eisklasse:
Haben die Engländer das extra für die norwegischen T26 oder ist das auch für die britischen T26 Standard?

[DeltaR95]

Off-Topic Zwischenfrage zur Eisklasse:
Haben die Engländer das extra für die norwegischen T26 oder ist das auch für die britischen T26 Standard?

Die kanadischen CSC sind PC 5 mit PC 4 am Bug. PC 5 entspricht 70 bis 120 cm Eisdicke, PC 4 über 120 cm.

Die britischen und norwegischen Type 26 haben soweit ich weiß keine spezielle Eisklasse bzw. mir liegen keine Quellen dazu vor.

[voyageur]

Warum ist das so? Damen wollte doch auch aus 3DExperience heraus den Werften die Bauunterlagen zur Verfügung stellen. Ja, das hat bisher nicht funktioniert, aber d.h. ja nicht, dass es nicht grundsätzlich möglich wäre, wenn auch mit erheblichem Zeit- und Geldaufwand.

Weil Navalgroup eine integrierte Produktionslandschaft aufgebaut hat. Die "normale" Produktion ist "sektions" (10 m Bauteile) basiert, Sektion die je nach de Qualifizierung des Partners reine Stahllieferung, bis hin zur Teilausrüstung (ZB Verkablung) gehen kann.

Eine nationale "Erstfregatte" wird in FR gebaut, aber schon hier können Teile aus anderen Ländern (z Zt GR) kommen. Schon beim reinen Stahlbau gibt es unterschiedliche Schwierigkeitsgrade (zB Rumpfteil, Heckteil mit Hangar). Dieses Prinzip sollte auch für "nationale" Produktionen gelten.

An den Bauunterlagen ist (wahrscheinlich) Damen gescheitert, dasselbe Risiko für eine "deutsche" FDI Fregatte einzugehen, ist aus miner Sicht totaler Unfug. Entweder es richtig machen oder gar nicht.
Ich bin ganz klar für gar nicht.

[DopePopeUrban]

@voyageur

die Einführung des CMS Setis

Das ist, zumindest vorläufig und für diese Einheiten, die logische Konsequenz. Da allerdings keine der möglichen Lösungen, von der F126 über die MKS-Entwürfe bis hin zur A200, ab Auslieferung mit CMS330 kommt, halte ich diesen Fakt für vollkommen vernachlässigbar.

Wie man so schön sagt, Rest macht der Maler. Maler hier mit refit 2035+ zu übersetzen.

die Benutzung der Software 3 D Experience von Werften und Subunternehmern
----
Weil Navalgroup eine integrierte Produktionslandschaft aufgebaut hat.
[...]
An den Bauunterlagen ist (wahrscheinlich) Damen gescheitert, dasselbe Risiko für eine "deutsche" FDI Fregatte einzugehen, ist aus miner Sicht totaler Unfug.

Die Ausführung kann ich so nicht nachvollziehen.
Mit Indonesien und Griechenland gibt es bereits zwei Angebote zum Bau dieser Schiffe im Ausland.

Ferne schreibt NavalGroup selber

The FDI has high-level capabilities in anti-air, anti-surface, antisubmarine and asymmetric warfare, considering the French Navy’s operational heritage acquired in operations. Modular and scalable, the FDI can be adapted to meet the specific needs of each Navy. This frigate, natively ready for technology transfer and local construction, contributes to the sovereignty of client countries. The FDI has already been ordered by France and Greece, with first deliveries planned in 2025.

https://www.arabiandefence.com/2024/11/0...aval-2024/

Das Exportpotenzial dieser Schiffe war mit einer der treibenden Kräfte hinter der Entwicklung dieser Klasse.
Warum würde das eine integrierte Produktionslandschaft bedingen... die NavalGroup im Großteil der Welt, inklusive bspw Indonesien, überhaupt nicht hat?

[ede144]

Das Exportpotenzial dieser Schiffe war mit einer der treibenden Kräfte hinter der Entwicklung dieser Klasse.
Warum würde das eine integrierte Produktionslandschaft bedingen... die NavalGroup im Großteil der Welt, inklusive bspw Indonesien, überhaupt nicht hat?

Weil siehe Damen. Und man kann aus einem 3d Modell nichts bauen. Man muss jedes einzelne Teil in die Hand nehmen und daraus ein Einzelteil machen. Das sind tausende Mannstunden mit zusätzlichen Fehlerquellen die anfallen wenn man nicht im integrierten System arbeitet

[DopePopeUrban]

Weil siehe Damen.

Weil was „siehe Damen“?

Und man kann aus einem 3d Modell nichts bauen. Man muss jedes einzelne Teil in die Hand nehmen und daraus ein Einzelteil machen. Das sind tausende Mannstunden mit zusätzlichen Fehlerquellen die anfallen wenn man nicht im integrierten System arbeitet

Ich glaube, du musst meinen comment nochmal gründlich lesen.

[Leuco]

Interessanter Artikel bei hartpunkt zum Thema CMS 330. Es gab bereits Simulationen bezüglich der Iris T Integration und die Zeitschiene für die F125 wird mit 2028 genannt. Falls es zu einem Ersatz für die 126 kommt, sind damit Überlegungen hinsichtlich eines anderen Systems (z.B. Saab) hinfällig.

Der Ersatz muss aus meiner Sicht über CMS 330 verfügen. Im Artikel werden auch Kooperationen zwischen LM, Diehl und Hensholdt für den Landeinsatz genannt.

Schade dass die River Klasse noch nicht sehr weit fortgeschritten ist, ansonsten könnte sich hier ein Ansatz ergeben bezüglich Fregatten und Ubooten. Ich weiß nicht ob das Radar der Klasse für uns infrage kommt, dieses stammt von LM Canada. Ggf. ein Thema für Gegengeschäfte um den Ubootauftrag zu bekommen. Könnte so ein Radar auf einer A210 Platz finden?

[DopePopeUrban]

@Leuco

Der Ersatz muss aus meiner Sicht über CMS 330 verfügen.

Den gibt es nicht, jedenfalls nicht wenn wir von einer off-the-shelve solution sprechen.

Da wir mit CMS330, ANCS, 9LV und TACTICOS aber sowieso bis in die späten 2030er mit verschiedenen CMS fahren, ist dieser Punkt mMn vernachlässigbar. Eine entsprechende Umrüstung lässt sich auch im Rahmen eines späteren SdEV ab 2035 bewerkstelligen. Daran sollte es nicht scheitern.

Schade dass die River Klasse noch nicht sehr weit fortgeschritten ist, ansonsten könnte sich hier ein Ansatz ergeben bezüglich Fregatten und Ubooten.

Interessanter Gedanke, aber BAE Systems hatte die T26 (bzw eine Abwandlung dessen) bereits im Rahmen der MKS180 Tenders zusammen mit GNYK angeboten.
https://suv.report/wp-content/uploads/20...68x532.jpg

Den Entwurf hat man aber nicht genommen, vermutlich auch besser so, der Bau der T26 und dessen Varianten stolpert konstant von einer Krise in die nächste. Da wäre die aktuelle F126 vermutlich schneller da.

Ich weiß nicht ob das Radar der Klasse für uns infrage kommt, dieses stammt von LM Canada.

Lockheed Martin Canada baut keine Radare.
Das Tochterunternehmen ist mWn primär in der Softareentwicklung und im Maintenance Support tätig.

Das SPY-7 ist Lockheed Martins Antwort auf das SPY-6 aus dem Hause Raytheon und wird in LMs Produktions- und Testzentrum in Moorestown, NJ, hergetsellt. Dort befindet sich auch der Produktionsstandort für die Hardwarekomponenten von AEGIS, sowie diverser Lfk Technik.

Könnte so ein Radar auf einer A210 Platz finden?

Vermutlich ja aber wozu?

Wenn man den Weg über diese entsprechende Hard- und Softwaresuite geht, entfällt gleichzeitig der Zeitdruck, den eine Zwischenlösung generieren würde. Denn so oder so wäre diese Lösung nicht vor den frühen 2030ern zu erwarten. Wozu dann sich künstlich mit einem existierenden Entwurf beschränken, der nicht für unsere eigenen Anforderungen entstanden ist, wenn man in diesem Zeitrahmen auch ein clean sheet design haben kann?

[roomsim]

Interessanter Artikel bei hartpunkt zum Thema CMS 330. Es gab bereits Simulationen bezüglich der Iris T Integration und die Zeitschiene für die F125 wird mit 2028 genannt. Falls es zu einem Ersatz für die 126 kommt, sind damit Überlegungen hinsichtlich eines anderen Systems (z.B. Saab) hinfällig.

Der Ersatz muss aus meiner Sicht über CMS 330 verfügen. Im Artikel werden auch Kooperationen zwischen LM, Diehl und Hensholdt für den Landeinsatz genannt.

Schade dass die River Klasse noch nicht sehr weit fortgeschritten ist, ansonsten könnte sich hier ein Ansatz ergeben bezüglich Fregatten und Ubooten. Ich weiß nicht ob das Radar der Klasse für uns infrage kommt, dieses stammt von LM Canada. Ggf. ein Thema für Gegengeschäfte um den Ubootauftrag zu bekommen. Könnte so ein Radar auf einer A210 Platz finden?

Die River Klasse kostet nach heutigem Stand auch 3,4mrd pro Schiff und ist damit absolut alleine wegen des Kostenrahmens außenvor.(Ich weiß nicht wie die Kanadier es geschafft haben so viel für so wenig zu zahlen)

[Aegrotare]

Die River Klasse kostet nach heutigem Stand auch 3,4mrd pro Schiff und ist damit absolut alleine wegen des Kostenrahmens außenvor.(Ich weiß nicht wie die Kanadier es geschafft haben so viel für so wenig zu zahlen)

Haben sicher die Australier mit der Hunter-Klasse befragt.