(See) Eventueller Ersatz F126

[DopePopeUrban]

@Leuco

@DPU: Ich sehe hier die vollständige Diskussion um FDI, BDM usw. von neuem losgehen (über 6-10 FDI GER. Würde ich mich nicht beklagen). Die völlige Reduzierung auf das AAW Thema ist ebenso falsch, wie dessen ignorieren.

Genauso sehe ich das ja auch. Weshalb ich persönlich für eine Zwischenlösung beides für unerlässlich sehe, zumal es in heutigen Zeiten sowieso schwierig wird, eine für die Verbandsflugabwehr optimierte Einheit ohne ASW-Befähigung aufzutreiben.

Im Bereich der Ostsee haben wir die Luftwaffe, welche hier eine wichtige Rolle spielt.

Das Thema werde ich nur anschneiden weil es dort auch bereits entsprechende Diskussionen gab.

Die Luftwaffe kann in der Ostsee durchaus in einer offensiven Rolle wirken. Zwar müsste man dafür erst entsprechende Effektoren beschaffen und Verfahren entsprechend beüben (weshalb ich bspw die Wiederaufstellung JaBo Fähigkeit der Marineflieger via Remote Carrier für sinnvoll halte), aber das ließe sich machen.

Die Luftwaffe kann aber selber nicht Einheiten auf See vor Angriffen schützen. Was insofern ein Problem ist als dass das Baltikum und Finland über See versorgt werden müssen, die russische Baltikflotte aber (aufgrund der Reichweite seiner Effektoren) aus Kaliningrad und Kronstadt gegen diese Wirken kann, ohne den Hafen und dessen AAW-Schirm zu verlassen.

Heißt hier geht es um die Verbandsflugabwehr zum Schutz von Konvois in der Ostsee, nicht um das wirken gegen feindliche Einheiten.

Im Nordmeer gibt es aus meiner Sicht diese massive AAW Bedrohung kaum. Ich sehe die russische Überwasserflotte passiv in ihrem eigenen Seegebiet, ihre Luftwaffe am Boden. Die Gefahr geht von unter dem Wasser aus.

Da verkennst du die Reichweite der meisten russischen Seezielflugkörper. Die liegt je nach Typ und Anflugprofil im Mittel bei 500-700km, teilweise über 1.000km. Eine von Sewastopol aus gestartet Kalibr kann ein Schiff vor Tromso treffen und hätte noch gut 200km Reichweitenspielraum.
Die Zeiten in denen Seezielflugkörper noch fast auf Sicht verschossen wurden, sind längst vorbei.

Sofern wir also nicht nur in der mehr oder minder irrelevanten GIUK-Gap wirken wollen, bleibt uns gar nichts anderes übrig als uns entsprechend zu wappnen.

Auch wenn ihr dir tendenziell zustimme, dass der große Teil unsere offensiven Fähigkeiten gegen U-Boote gerichtet sein wird, wäre es ein Fehler, diese als isoliertes Aufgabenprofil zu betrachten. Sie sind Teil eines äußert gut ausgebauten und historisch gewachsenen A2/AD Komplexes.

[Frank353]

roomsim:

Ich sehe das etwas anders. Die 7,8 Mrd. sind haushalterisch keine „zweite F126-Linie“, sondern eine Ermächtigung für eine alternative Plattform, falls man sich gegen die F126-Fortführung bzw. für einen anderen Weg entscheidet. „Erforderlichenfalls abseits der Finanzlinie“ heißt in der Haushaltslogik klar: Ersatzpfad, nicht automatisch Parallelbeschaffung. Helios mag mich korrigieren.

[DeltaR95]

Endlich mal ein vernünftiger Beitrag mit der entscheidenden Frage. 7,8 Mrd für was genau? Eine A 200 mit evtl. einem Heli sofern diese 2029 einsatzbereit sind? ( Wer's glaubt wird selig! Weitere Effektoren? Ohne Heli und ASROC können wir auch einfach alle Fähren und Kreuzfahrtschiffe mit Schleppsonaren ausstatten Und wenn es nur um die Effektoren geht, kann man die F123 und F 125 mit etwas Findigkeit und entsprechenden Effektoren für wesentlich weniger als 7,8 Mrd zeitnah für die nächsten ( kritischen) Jahre fit machen. Dieses evtl. Vorhaben ist ein schönes Bspw. für den aktuellen, blinden Aktionismus dieser Zeitenwende.

Ich glaube, hier gibt es zwischen Parlament und BMVg eine unterschiedliche Wahrnehmung.

Das Parlament scheint den Weg "Vertrag F126 mit Damen komplett kündigen und dann vor Gericht Damen auf Schadensersatz verklagen" (das wäre meiner) im Sinn zu haben, das BMVg will an F126 festhalten und nebenbei noch A-200 beschaffen als Lückenfüller.

Das sehe ich ebenfalls als absolute Geldverschwendung an, daher würde ich den Vertrag für F126 aufkündigen, mir vor Gericht an Geld alles zurückholen, was geht und dann die A-200 als Ersatz für F126 beschaffen.

[Bairbus]

Vielleicht sollte die Marine einen anderen Weg gehen:

Keine Interimslösung mit Neubauten, sondern:

Umbau der F-123B und F-124 beschleunigen. Ich bin mir sicher, dass man mit mehr Geld auch mehr Personal in den Werften bereitstellen kann, um die Zeiten zu verkürzen.

Umrüstung der F-125 als Interimslösung bis zur F-126-Lieferung.
Die Schiffe sind bereits da und haben Potential. Es gibt viele Ideen und Vorschläge der Marine und Industrie.
Es könnte eine sukzessive Umrüstung erfolgen, damit trotzdem 1-2 Fregatten einsatzbereit sind.

[Leuco]

Die hohe freigegebene Summe erstaunt etwas. Das würde ja für 8 Schiffe reichen. Das ist ein klares Indiz für eine Dauerlösung welche das Parlament favorisiert. Ich sehe diesen Weg als den richtigen an. Ob es dann die A200 (wahrscheinlichste Variante) oder FDI (sehr unwahrscheinlich) wird, wäre mir egal. Beide Optionen haben Vor- und Nachteile bzw. werden die Vorteile der FDI durch eine Reihe von Nachteilen erkauft. Das macht die Abwägung so schwierig.

[ede144]

Ich finde es ja immer wieder interessant, wie weit die Meinungen auseinander gehen. Und manch einer gibt hier Sprüche: AShM aus Sevastopol versenkt ASW Fregatte im Nordmeer. Anscheinend ist mein Globus ein anderer.
Unabhängig davon ob ein solcher Marschflugkörper die Reichweite hat, gibt es dafür überhaupt die Kill chain?
Nun brauchen wir einen Ersatz / Übergang für die F126? Wenn man die DM und ihre ASW Fähigkeiten anschaut, dann ist eine A200 80% Lösung 2029 besser als alles was sonst vorhanden ist.
F123 ASW Fähigkeit auf Niveau WK2
F123b auf absehbare Zeit nicht verfügbar
F124 siehe F123
F125 nur über Hubschrauber
F126 frühestens 2032, genaues weiß man nicht

ASW im Nordmeer ist auch ohne Reforger Konvois eine absolute Notwendigkeit um den Einsatz von russischen U-Booten mit Marschflugkörpern zu verhindern. Das was direkt aus dem Osten kommt wird schon genug Schaden anrichten.

Und nein, FDI wird es nicht richten, denn im relevanten Zeitrahmen sind die ausgebucht, und vor allem ihre Effektoren sind Mangelware.

Für mich gibt es nur die Lösung Meko xxx, es wird ein Bauzustand vereinbart und TKMS bekommt einen Bonus für frühe Lieferung und Malus für Verspätung. Wäre ja nicht das erste Mal, das Werften für Übererfüllung einen Bonus bekommen.

[DopePopeUrban]

Laut der Kurzmeldung stellt der Haushalt 7.8mrd Euro für dieses Projekt zur Verfügung.

Berlin: (hib/SCR) Das Bundesverteidigungsministerium kann in den kommenden Haushaltsjahren mit rund 7,8 Milliarden Euro gegebenenfalls die Beschaffung einer alternativen Plattform zur Fregatte 126 angehen. Das beschloss der Haushaltsausschuss in seiner Bereinigungssitzung zum Bundeshaushalt 2026 am Donnerstag.

Da steht allerdings „kann gegebenenfalls“. Scheinbar möchte man erst noch abwarten, wie sich das Projekt F126 entwickelt.
Laut der Mitteilung sind diese Mittel aktuell noch mit einer Sperre belegt. Ebenfalls seien die Mittel zum Beschaffungsprojekt F126 aktuell gesperrt.

Auf 6x Schiffe gerechnet sind 7.8mrd Euro genau 1.3mrd Euro, was in etwa dem Ursprungsstückpreis der F126 zu Beginn der Beschaffung darstellt. Insofern gehe ich eher davon aus, dass, sofern man sich für diese Weg entscheidet, auf einen der anderen Entwürfe des MKS Ursprungstenders zurückgreift, was politisch und technisch betrachtet auch die einfachste Alternative für das BMVg ist.

Von politischer Seite her gibt es bislang keine Verlautbarungen zu einer A200, sei es als Brückenlösung oder Ersatzbeschaffung. Würde mich auch wundern, da der Vorschlag (zur Brückenlösung, nicht zur Ersatzlösung) aus der Industrie kam, nicht aus dem BMVg.
—————

@ede144

Unabhängig davon ob ein solcher Marschflugkörper die Reichweite hat, gibt es dafür überhaupt die Kill chain?

Die russischen und vorher sowjetischen Seestreikräfte sind um genau diese herum konzipiert. Ein mix aus Seafloor Arrays, U-Booten, USV, Bojen, Schiffen, Landgestützten Batterien und Posten, UAV, MPAs und Satelliten. Deren Marine tut seit mehr als 50 Jahren nichts anderen.

Und nein, FDI wird es nicht richten, denn im relevanten Zeitrahmen sind die ausgebucht,

Daher, wie gesagt, Lizenzproduktion. Siehe beispielhaft die Angebote an Indonesien und Griechenland.

und vor allem ihre Effektoren sind Mangelware.

Schon länger nicht mehr
https://www.navalnews.com/naval-news/202...ort-began/

[FJ730]

Ich glaube, hier gibt es zwischen Parlament und BMVg eine unterschiedliche Wahrnehmung.

Das Parlament scheint den Weg "Vertrag F126 mit Damen komplett kündigen und dann vor Gericht Damen auf Schadensersatz verklagen" (das wäre meiner) im Sinn zu haben, das BMVg will an F126 festhalten und nebenbei noch A-200 beschaffen als Lückenfüller.

Das sehe ich ebenfalls als absolute Geldverschwendung an, daher würde ich den Vertrag für F126 aufkündigen, mir vor Gericht an Geld alles zurückholen, was geht und dann die A-200 als Ersatz für F126 beschaffen.

Ich denke eher, dass es unterschiedliche Interessen gibt! Der Weg, der dem Autor (dessen politischer Einfluss in dieser Angelegenheit sicher nicht unwesentlich ist) vorschwebt, deckt sich ja offensichtlich fast 1 :1 mit deinen Vorstellungen. https://www.hartpunkt.de/normierungswut-...fregatten/. Aber dann bitte mit ausgereiftem BHS und ASROC an Bord. Ansonsten kann man es auch gleich lassen. 64 ESSM, 1 x RAM, 8x NSM, .... bliblablup. Und das man vom SEA Tiger trotz intensiver Erprobung sehr wenig hört stimmt mich nicht gerade optimistisch. . . Aber mal eine Frage an dich als ausgewiesenen Marinefachmann. Was spricht aus deiner Sicht gegen eine F 125 in Gut bzw. so wie sie hätte sein sollen? Also mit 32 VLS ( 12x SM 2, 48x ESSM, 8x ASROC , Schleppsonar, fertig? Oder nicht?

[Broensen]

Umbau der F-123B und F-124 beschleunigen. Ich bin mir sicher, dass man mit mehr Geld auch mehr Personal in den Werften bereitstellen kann, um die Zeiten zu verkürzen.

Umrüstung der F-125 als Interimslösung bis zur F-126-Lieferung.
Die Schiffe sind bereits da und haben Potential. Es gibt viele Ideen und Vorschläge der Marine und Industrie.
Es könnte eine sukzessive Umrüstung erfolgen, damit trotzdem 1-2 Fregatten einsatzbereit sind.

Die Marine stellt sich da aber gerade quer. Man will partout nicht die Schiffe, die man hat, in die Werft schicken.

Für mich unverständlich. Man hat lieber jetzt unzureichende Schiffe im Einsatz, als in ein paar Jahren ausreichende Schiffe zur Verfügung...

ASW im Nordmeer ist auch ohne Reforger Konvois eine absolute Notwendigkeit um den Einsatz von russischen U-Booten mit Marschflugkörpern zu verhindern.

Reforger ist nur immer das Stichwort für Geleitschutz-ASW. Das "klassische" ASW des kalten Kriegs fand ja weniger im Nordmeer statt, als bei GIUK und tlw. sogar im Nordatlantik. Das bringt halt andere Anforderungen mit sich als Area ASW im Nordmeer. Z.B. ist man südlich GIUK halbwegs sicher vor allem, was nicht von U-Booten aus gestartet werden kann.

ihre Effektoren sind Mangelware.

Sollte wir in deren Ökosystem einsteigen, dann vmtl. mit eigener Produktion bei MBDA Deutschland. Dann hätte sich das Problem erübrigt.

[DeltaR95]

Aber mal eine Frage an dich als ausgewiesenen Marinefachmann. Was spricht aus deiner Sicht gegen eine F 125 in Gut bzw. so wie sie hätte sein sollen? Also mit 32 VLS ( 12x SM 2, 48x ESSM, 8x ASROC , Schleppsonar, fertig? Oder nicht?

Ganz ehrlich? Das Schiff hat bei Auslieferung eine Vorkrängung aufgewiesen, die nicht korrigiert werden konnte - dies spricht für mich dafür, dass der Entwurf keinerlei Reserven mehr hat, ohne ihn grundsätzlich neu zu konstruieren.

Einen bestehenden Entwurf wie die F125 nach deinen (und auch meinen Vorstellungen) anzupassen, ist deutlich schwieriger, weil man schon an diversen Ecken Beschränkungen durch Bestandssysteme hat, die man berücksichtigen muss. Zudem sind die Systeme der F125 schon über 15 Jahre alt nach deren Selektion, sprich Obsoleszenzen wird es geben, die man lösen muss.

Mich persönlich würde es schon wundern, wenn man in endlicher Zeit (vor 2035) eine F125 mit Schleppsonar auf die Beine stellt. Das Gerücht, dass die F125 auch eine "SdEV" kriegen soll, geistert auch hier ja schon länger herum.

Damit kann man meiner Meinung nach direkt bei "0" auf dem sauberen Reißbrett anfangen ein Schiff zu konstruieren, welches genau für eine Sache gebaut wurde, nämlich den Kampf - ohne Schnörkel, ohne Sonderlösungen und deutsche Vorschriften- und Regelungswut.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass TKMS eine bestehende A-200 im Vorschiff um ein paar Meter strecken könnte, um mehr VLS-Zellen unterzubringen.

Im Schiffbau wird schon mit sogenannten "digitalen Zwillingen" gearbeitet, sprich das Schiff wird nicht mehr auf Papierplänen oder "PDF" geplant, sondern volldigital mit 3D CAD. Damit kann ich auch Leitungen und Kabel automatisch "routen" lassen und alles geht viel schneller als früher - sofern der Kunde halt diese Digitalisierung zulässt. Wenn man sich als Kunde aber im Jahr 2025 immer noch alles als 2D-Konstruktionszeichnung als PDF vorlegen lässt, um dieses dann zu kommentieren und anpassen zu lassen, darf man sich nicht wundern, wenn so eine Konstruktion halt Jahre an Verzug produziert.

Ich habe mal vor kurzem in einem (internationalen) Projekt mitarbeiten dürfen, da haben Werft und Kunde sowie alle Subunternehmer in EINER 3D-CAD-Anwendung gearbeitet. Man konnte täglich sehen, was sich wo geändert hat und wer welchen Fortschritt erzielt hat. So "entspannt" habe ich noch nie in einem Projekt konstruiert.

Ebenso bin ich mir sicher, dass man bis 2029 mit MBDA und Atlas einen "deutschen" ASROC mit einem sehr leichten Torpedo entwickeln kann, der auch Quad-Pack-fähig ist. Wir reden heute davon, dass es immer weniger U-Boote und immer mehr UUV geben wird, also benötige ich aus meiner Sicht auch mehr abstandsfähige Munition an Bord - und auch so ein kleiner Torpedo wie ein Northrop Grumman "Very Lightweight Torpedo" (VLWT) reicht aus, um einem U-Boot den Tag zu versauen. Mit Loch in den Hüllen fährt es sich sehr schlecht und vor allem sehr laut. Reichweite würde ich mir um ca. 150 km wünschen, am Anfang rein ballistische Flugkurve und in späteren Phasen mit Retargeting-Fähigkeit.

[Helios]

Nur der Vollständigkeit halber:

Ganz ehrlich? Das Schiff hat bei Auslieferung eine Vorkrängung aufgewiesen, die nicht korrigiert werden konnte - dies spricht für mich dafür, dass der Entwurf keinerlei Reserven mehr hat, ohne ihn grundsätzlich neu zu konstruieren.

Die Vorkrängung wurde korrigiert und die Schiffe konnten trotz der Korrekturmaßnahmen mit den vertraglich festgelegten Reserven in Dienst gestellt werden. Das ist der offizielle Stand, der hier im Forum schon mehrfach dargelegt wurde. Wie kommst du darauf, dass dem nicht so wäre?

Das Gerücht, dass die F125 auch eine "SdEV" kriegen soll, geistert auch hier ja schon länger herum.

Das ist kein Gerücht, entsprechende Arbeiten wurden von der Marine angekündigt. Der Umfang ist nur nicht genau bekannt, der Austausch der MLG beispielsweise ist offiziell, das Thema IRIS-T inoffiziell.

[DeltaR95]

Die Vorkrängung wurde korrigiert und die Schiffe konnten trotz der Korrekturmaßnahmen mit den vertraglich festgelegten Reserven in Dienst gestellt werden. Das ist der offizielle Stand, der hier im Forum schon mehrfach dargelegt wurde. Wie kommst du darauf, dass dem nicht so wäre?

Nennen wir es mal Flurfunk auf dem letzten DWT-Symposium

Ansonsten:

Die Vorkrängung im vollbeladenen Zustand betrug vor der Durchführung der Gegenmaßnahmen ca. 1,3 Grad. Aufgrund der vor der Auslieferung durchge führten Nachbesserungsmaßnahmen besteht keine relevante Vorkrängung mehr; 0,5 Grad ist ein übliches Maß.

Es besteht keine "relevante" Vorkrängung mehr, es spricht trotzdem nicht für das Schiffsdesign an sich. Ich sage auch nicht, dass es einer "AAW-F125" im Weg steht, sondern nur, dass es für mich ein Indiz ist, dass Änderungen am Entwurf eben nicht so einfach sind, wie man es glauben mag. Deshalb plädiere ich für ein "From-Scratch"-Design.

https://dserver.bundestag.de/btd/19/236/1923667.pdf

Das ist kein Gerücht, entsprechende Arbeiten wurden von der Marine angekündigt. Der Umfang ist nur nicht genau bekannt, der Austausch der MLG beispielsweise ist offiziell, das Thema IRIS-T inoffiziell.

Wenn es nur das wäre, wäre das ja eine trivial Aufgabe.

Inoffiziell hört man z.B. was von Schleppsonaren und EloGM. Dann soll doch auch das CMS 330 auf F125 kommen? Mit diesen drei Dingen bewegen wir uns so langsam in Richtung SdEV.

[FJ730]

Ganz ehrlich? Das Schiff hat bei Auslieferung eine Vorkrängung aufgewiesen, die nicht korrigiert werden konnte - dies spricht für mich dafür, dass der Entwurf keinerlei Reserven mehr hat, ohne ihn grundsätzlich neu zu konstruieren.

Einen bestehenden Entwurf wie die F125 nach deinen (und auch meinen Vorstellungen) anzupassen, ist deutlich schwieriger, weil man schon an diversen Ecken Beschränkungen durch Bestandssysteme hat, die man berücksichtigen muss. Zudem sind die Systeme der F125 schon über 15 Jahre alt nach deren Selektion, sprich Obsoleszenzen wird es geben, die man lösen muss.

Mich persönlich würde es schon wundern, wenn man in endlicher Zeit (vor 2035) eine F125 mit Schleppsonar auf die Beine stellt. Das Gerücht, dass die F125 auch eine "SdEV" kriegen soll, geistert auch hier ja schon länger herum.

Damit kann man meiner Meinung nach direkt bei "0" auf dem sauberen Reißbrett anfangen ein Schiff zu konstruieren, welches genau für eine Sache gebaut wurde, nämlich den Kampf - ohne Schnörkel, ohne Sonderlösungen und deutsche Vorschriften- und Regelungswut.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass TKMS eine bestehende A-200 im Vorschiff um ein paar Meter strecken könnte, um mehr VLS-Zellen unterzubringen.

Im Schiffbau wird schon mit sogenannten "digitalen Zwillingen" gearbeitet, sprich das Schiff wird nicht mehr auf Papierplänen oder "PDF" geplant, sondern volldigital mit 3D CAD. Damit kann ich auch Leitungen und Kabel automatisch "routen" lassen und alles geht viel schneller als früher - sofern der Kunde halt diese Digitalisierung zulässt. Wenn man sich als Kunde aber im Jahr 2025 immer noch alles als 2D-Konstruktionszeichnung als PDF vorlegen lässt, um dieses dann zu kommentieren und anpassen zu lassen, darf man sich nicht wundern, wenn so eine Konstruktion halt Jahre an Verzug produziert.

Ich habe mal vor kurzem in einem (internationalen) Projekt mitarbeiten dürfen, da haben Werft und Kunde sowie alle Subunternehmer in EINER 3D-CAD-Anwendung gearbeitet. Man konnte täglich sehen, was sich wo geändert hat und wer welchen Fortschritt erzielt hat. So "entspannt" habe ich noch nie in einem Projekt konstruiert.

Ebenso bin ich mir sicher, dass man bis 2029 mit MBDA und Atlas einen "deutschen" ASROC mit einem sehr leichten Torpedo entwickeln kann, der auch Quad-Pack-fähig ist. Wir reden heute davon, dass es immer weniger U-Boote und immer mehr UUV geben wird, also benötige ich aus meiner Sicht auch mehr abstandsfähige Munition an Bord - und auch so ein kleiner Torpedo wie ein Northrop Grumman "Very Lightweight Torpedo" (VLWT) reicht aus, um einem U-Boot den Tag zu versauen. Mit Loch in den Hüllen fährt es sich sehr schlecht und vor allem sehr laut. Reichweite würde ich mir um ca. 150 km wünschen, am Anfang rein ballistische Flugkurve und in späteren Phasen mit Retargeting-Fähigkeit.

Es war wirklich ernst gemeint. Meine Schwerpunkte liegen woanders und bei technischen Detailfragen bzw deren Einordnung für mein Gesamtbild bin ich in froh über die Expertise in diesem Forum. Also vielen Dank dafür!

[Broensen]

eine F 125 in Gut bzw. so wie sie hätte sein sollen

Es gibt ja dahingehende Entwürfe, die nur nicht gebaut wurden. MEKO A-400 RAN und MKS180. Und sogar die F127. Basieren alle auf der F125. Aber sind natürlich deutlich verändert und somit Neuentwürfe innerhalb des MEKO-Baukastensystems.

[Helios]

Nennen wir es mal Flurfunk auf dem letzten DWT-Symposium

Danke, ich werde die Ohren offen halten.

Es besteht keine "relevante" Vorkrängung mehr, es spricht trotzdem nicht für das Schiffsdesign an sich.

Fällt dir ein Design ein, das keine Vorkrängung aufweist, in allen Zuständen? Insofern würde ich das "relevant" da tatsächlich ignorieren. Bei der eigentlichen Frage bin ich aber bei dir, natürlich ein neues Design, unabhängig davon wie gut oder schlecht die F125 nun war.