(See) Eventueller Ersatz F126

[roomsim]

Ich lese immer wieder hier und in der Presse über die Meko A200 als Zwischenlösung.

Die Spezifikationen findet man bei TKMS auf der Internetseite.
Das ist ein Schiff, was kleiner ist, als unsere alte Bremen-Klasse...

Für uns neuen Aufgabengebiete im Nordmeer mit den dortigen Wetterbedingungen aufgrund der Größe ein ganz schlechter Kompromiss. Die Besatzungen tun mir jetzt schon leid.

Die Länge sind 120m, die Verdrängung nur rund 35 Prozent der F-126.
Ein guter Entwurf für die Ostsee und die südliche Nordsee, aber kein Ersatz für die F-126.

Aber man liest häufig von einem Kompromiss mit nur 3 bis 4 Einheiten zusätzlich zur später zulaufenden F-126.
Das wäre denkbar.

1. Wenn man eine Brückenlösung A-200 bestellt wird es sich mit ziemlicher Sicherheit um 4 oder 6 Schiffe handeln, da es sich gezeigt hat, das 4 das praktische Minimum ist, um immer mind. ein Schiff einsatzbereit zu haben, wenn irgendwelche größeren Sachen anstehen. Nicht ohne Grund sieht man selten Klassen mit weniger als 4 Schiffen. Den Fehler mit der F124 wird man nicht nochmal machen(die btw. auch als 4 Schiff Klasse geplant war, aber wegen Budgetproblemen eingekürzt werden musste). Und 6 Schiffe sind das minimum wenn man die durchgehende Bereitschaft von 2 Schiffen sicherstellen will.
2. Das sie nicht die Aufwuchs Reserven einer F126 haben und das ihr Seakeeping wegen der geringeren Größe auch nicht ganz so Komfortabel sind klar, aber die A-200 sind immer noch mehr als ausreichend groß für das Nordmeer (außerhalb von Eis). Die sind Größer als die Thetis-Klasse der Dänen, die seit 35 Jahren durchgehend im Nordmeer zu finden sind.

Soweit ich die Diskussion hier u er Seiten noch im Kopf habe, geht es überhaupt gar nicht um die Frage, ob MEKOnA 200 so wie sie ist (!! ALG) standhaft ist oder gute Systeme intern hat.

Sie hst schlicht "Drittwelt Waffensysteme und Sensoren Kombi.... ohne notwendige Expansions Fähigkeiten für hoch intensiv WK3 Einsatz gegen Russland. ... Trotz MEKO!

Das hier sind die laut TKMS verfügbaren Optionen:
https://d2zo35mdb530wx.cloudfront.net/_l...e_w605.png

Das bedeutet im Vergleich zur F-126:
- KEIN MK41 Strike
- Keine 2xRAM
- KEINE 2X Helikopter
-KEINE 2 Radsr Türme und keine 2 unabhängige Radar Systemen (APAR/TRSA 4D fixed)
-KEIN ESM/ECCM wie für F-126 vorgesehen.
-KEIN Container Deck
-KEIN NSM missile
- KEINE RHIB Buchten, was es für IKM ausschließt!

Die gezeigten Sensoren und Waffen sind, so wie ich das sehe, fast ausschließlich NL bzw F/I /SWE Ursprung, ggf Israel (?)
Sie sind zugeschnitten auf NL/F/I "Kolonien und Partner" Nationen mit deren Infrastruktur.
Und so war MEKO auch ursprünglich gedacht. (Als Konkurrenz zu F/I/NL Export)

Für die deutsche Marine war es NIE gedacht!

Fszit:
A200 wäre ne super preiswerte, zuverlässige K-130 geworden.... Ist es aber leider nicht.

Als F-126 Ersatz taugt sie wie abgebildet, für mich gar nicht, bzw. wäre wegen der vielen., noch zu bestellenden NL/F/I/iSR /SWE etc Nicht F-226 Fremdsysteme keineswegs früher einsatzbereit... Zumal hier niemand bedenkt, dass wir zumindest für einige gezeigten Systeme extracneue Ausbildung systene erst einführen müßten, die ansonsten vermutlich nach 2040 GAR NICHT MEHR ANGESAGT wären.

Das ist die Grafik zur A-200:
https://img.buffl.co/44a91c00-8f81-11ed-...61891b.png

Ja, die A-200 kann nur Mk41 Tac tragen mehr brauchen wir aber bei SAW Schiffen nicht (hat die F126 nicht sogar auch nur Mk41 Tac?)
2 RAM sind auf der A-200 möglich
Auf 2. Heli und 2. Turm müssen wir bei einer Übergangslösung wohl verzichten(schaffen andere auch permanent, hätte ich bei langfristiger Lösung aber auch gerne)
Ein Containerdeck inklusive Heckschleppe ist laut der Grafik möglich und zwei der 4 Stellpätze für AShM Starter für ISO 20 Stellpätze sollte auch möglich sein.
NSM war mit ziemlicher Sicherheit bei dem Australischen Angebot enthalten geht also auch, sogar bis zu 16 wenn man will(wenn man auf Container an Deck verzichtet).

Möchte ich die A-200 als langfristlösung für ASW Fregatten in Weltweiter fahrt für die nächsten 35 Jahre: NEIN
Sind sie eine Schnell beschaffbare Zwischenlösung, die auf lange Sicht gut die K130 Los 1 ersetzen können: JA

---

https://marineforum.online/entscheidung-...angsam-ab/
Nicht viel neues, aber eine Wasserstandsmeldung.

Von den genannten Lösungen wäre mir die erste mit abstand die liebste.

[Leuco]

Wirklich sinnvoll wäre für mich ASAP 4 Meko 200 zu bestellen und ggf. gleich eine größere weitere Option einzuplanen. So hätte man für die künftige Flottenplanung etwas Dampf vom Kessel und in Ruhe entscheiden.

Im Moment plant man sowieso den Einsatz von F127 und F126 gemeinsam, insofern spielt das AAW Thema eine untergeordnete Rolle. Das Argument von Broensen bezüglich der damit verfügbaren Hubschrauber habe ich noch gar nicht bedacht, wichtige Einwand.

Wenn man sich die bisherige Flottenplanung ansieht und mit einer möglichen Alternative von einer Serie A200 vergleicht, würde ich in jedem Fall die A200 vorziehen. Zusätzliche F126 würden wieder zu Kleinserien führen. Eine 127er ASW Version hat das Problem der US Abhängigkeit und der unnötig hohen Komplexität. Hier wird zwar teils argumentier, das Kosten überhaupt keine Rolle mehr spielen. Das ist aber völlig falsch, unsere Wirtschaft wird sich die nächsten Jahre kam entwickeln und Effizienz und Effektivität sind elementar.

Bisher:
F127 6 (8)
F126 6
F125 3-4
K130 10

Möglichkeit:
F127 8
A200 10
F125 2-3
K130 5

Nur ein Beispiel, wie man eine A200 in die Planung integrieren könnte und in der Gesamtheit eine höhere Schlagkraft aber auch Synergien erhalten würde.

[roomsim]

Wirklich sinnvoll wäre für mich ASAP 4 Meko 200 zu bestellen und ggf. gleich eine größere weitere Option einzuplanen. So hätte man für die künftige Flottenplanung etwas Dampf vom Kessel und in Ruhe entscheiden.

Im Moment plant man sowieso den Einsatz von F127 und F126 gemeinsam, insofern spielt das AAW Thema eine untergeordnete Rolle. Das Argument von Broensen bezüglich der damit verfügbaren Hubschrauber habe ich noch gar nicht bedacht, wichtige Einwand.

Wenn man sich die bisherige Flottenplanung ansieht und mit einer möglichen Alternative von einer Serie A200 vergleicht, würde ich in jedem Fall die A200 vorziehen. Zusätzliche F126 würden wieder zu Kleinserien führen. Eine 127er ASW Version hat das Problem der US Abhängigkeit und der unnötig hohen Komplexität. Hier wird zwar teils argumentier, das Kosten überhaupt keine Rolle mehr spielen. Das ist aber völlig falsch, unsere Wirtschaft wird sich die nächsten Jahre kam entwickeln und Effizienz und Effektivität sind elementar.

Bisher:
F127 6 (8)
F126 6
F125 3-4
K130 10

Möglichkeit:
F128 8
A200 10
F125 2-3
K130 5

Nur ein Beispiel, wie man eine A200 in die Planung integrieren könnte und in der Gesamtheit eine höhere Schlagkraft aber auch Synergien erhalten würde.

Was stellst du dir unter F128 vor?

[Frank353]

Echte Übergangslösungen bei neu beschafften Kampfschiffen gibt es praktisch nicht. Alles, was einmal Geld, Ausbildung und Logistik bindet, bleibt am Ende im System. Die River-Class B2 der Royal Navy ist ein gutes Beispiel: Ursprünglich als Lückenfüller gedacht, de facto aber ein klassisches Werfterhaltungsprojekt, um Industrie und Parlament an Bord zu holen – und geblieben sind die Schiffe natürlich trotzdem.
Genau deshalb halte ich eine A-200 als reine Übergangslösung für unrealistisch.

[Leuco]

Was stellst du dir unter F128 vor?

Sorry, das sollte 127 heißen

[roomsim]

Echte Übergangslösungen bei neu beschafften Kampfschiffen gibt es praktisch nicht. Alles, was einmal Geld, Ausbildung und Logistik bindet, bleibt am Ende im System. Die River-Class B2 der Royal Navy ist ein gutes Beispiel: Ursprünglich als Lückenfüller gedacht, de facto aber ein klassisches Werfterhaltungsprojekt, um Industrie und Parlament an Bord zu holen – und geblieben sind die Schiffe natürlich trotzdem.
Genau deshalb halte ich eine A-200 als reine Übergangslösung für unrealistisch.

Deswegen bin ich ja auch dafür die A-200 für 5-10 Jahre als Brückenlösung zwischen F123 und F126(oder einem Ersatzprojekt) einzusetzen und dann ab ende der 2030er wenn wir die Finale Lösung da ist , die K130 Los1 mit den A-200s zu ersetzen.

[HeiligerHai]

Ja, die A-200 kann nur Mk41 Tac tragen mehr brauchen wir aber bei SAW Schiffen nicht (hat die F126 nicht sogar auch nur Mk41 Tac?)
2 RAM sind auf der A-200 möglich

1. Bisher gibt es bei der Marine nur Strike. Für F126 wurde ebenfalls Strike eingeplant.
2. 2xRAM ist sicherlich machbar. Aber dann muss man halt etwas vom schiffbaulichen MOTS weg...

[Frank353]

Deswegen bin ich ja auch dafür die A-200 für 5-10 Jahre als Brückenlösung zwischen F123 und F126(oder einem Ersatzprojekt) einzusetzen und dann ab ende der 2030er wenn wir die Finale Lösung da ist , die K130 Los1 mit den A-200s zu ersetzen.

Das wäre eine erwägenswerte Option.

[Seafire]

Das wäre eine erwägenswerte Option.

Volle Zustimmung!

[DeltaR95]

Weder "die A-200", noch die F126 sind ASW-Fregatten, sie ließen sich allerdings beide als solche einsetzen.

Wenn mir mal diesen "Quatsch" mit der "Mehrzweck-IKM"-Fregatte ausklammern und uns rein auf die Bewertung für den militärischen Konflikt mit einem symmetrischen Gegner fokussieren ist eine F126 von den Fähigkeiten genau das, eine ASW-Fregatte - und dank fehlender Systemkomponenten noch nicht mal eine gute. Für AAW fehlen VLS-Zellen und Effektoren sowie ein potenteres Radar.

Traurig, aber wahr. Der gesamte "Nutzen" der F126 wird aus deren (geglaubt benötigten) IKM-Fähigkeiten gezogen.

Natürlich kann man das. Es ist halt nur etwas weniger effizient bei Missionen, in denen Boarding und Spezialkräfteoperationen eine hohe Relevanz haben.

Eine F126 kann genauso gut Boarding durchführen, wie jede andere Fregatte der Marine auch. Das Argument entsteht allein aus der deutschen Sicht, dass immer zwei RHIB für SOLAS an Bord sein müssen und damit effektiv zwei zusätzliche benötigt würden, um Boarding zu betreiben. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Fregatte gerade Boarding mit beiden Booten betreibt und das ohne Anwesenheit ihrer Helikopter UND zeitgleich das Schiff sinkt oder einer über Bord geht? Man könnte das wie andere Nationen ganz pragmatisch mit zwei RHIB und einem Helikopter lösen, wenn man sich nicht so "fest" an alle zivilen Vorschriften klammern würde.

Für Spezialkräfte-Operationen reicht auch eine F126 allein nicht aus, da wird es immer noch weiterer Plattformen bedürfen.

Diese "Bewertung der OPERATIVEN Einsatzerfordernisse" ist aber doch genauso subjektiv bzw. Kontext-abhängig. Wenn du die Marine nach ihren aktuell realen "OPERATIVEN Einsatzerfordernissen" fragst, kommt da eine F125 mit ESSM bei raus. Es kommt halt immer auf die Schwerpunktsetzung an.

Genau das nennt man Analyse und militärische Planung Außerdem hat der Inspekteur doch verkündet, die Zeiten von IKM wären vorbei und LV/BV sowie der Faktor Zeit wären jetzt die einzig die Planung bestimmenden Parameter.

Das hängt doch sehr von der sonstigen Bewaffnung, der Zusammensetzung der Einsatzverbände und ihrer gestaffelten Flugabwehr ab. Unter dem Schutz einer F127 sollte eine A-200 im ASW-Einsatz kein 42 RAM benötigen, allein auf weiter Flur wäre das jedoch ein anderes Thema. Insbesondere dann, wenn der Effektor-Mix so ist, dass man nur RAM gegen bestimmte Ziele einsetzen kann, über die der Gegner in hoher Zahl verfügen kann.

Wenn deine ASW-Fregatte allein auf weiter Flur steht und zeitgleich neben ihren 64 ESSM noch 42 RAM benötigt, ist etwas so was von grundlegend in der Operationsplanung schief gelaufen, dass dich auch 42 RAM nicht retten. Dann wird der Gegner "einfach" mit einer Masse billigster Flugkörper den ESSM-Layer übersättigen bzw. leer ziehen. Oder man hat einfach Pech und einer kommt halt durch, weil 100 % Sicherheit gibt es auch bei ESSM und RAM im Verbund nicht. Im Zweifel kommt halt erst der "Drohnenschwarm" mit kleinem Sprengkopf, der nur nach deinen Radaranlagen sucht bzw. an Oberdeck Schäden anrichten soll und danach kommt der AShM und versenkt dich. Einen militärischen Gegner stellst du nur dann vor ein Dilemma, wenn deine Abwehrfähigkeiten seine Angriffsfähigkeiten übersteigen und ein Effektor-Mix vorhanden ist, der sicherstellt, dass man nicht mit "wenig potenten Effektoren" (z.B. UAV) die Silos mit den potenten Abwehreffektoren "leerzieht".

So oder so, wenn die ASW-Fregatte allein auf weiter Flur steht, kann sie eine AAW-Suite wie ein Arleigh Burke haben, auch der kann alleinstehend übersättigt werden. Das ist wie bei der Infanterie, keine überlappende Sicherung und Sicherung von hinten, dann ist die erste Linie verloren.

[Leuco]

Deswegen bin ich ja auch dafür die A-200 für 5-10 Jahre als Brückenlösung zwischen F123 und F126(oder einem Ersatzprojekt) einzusetzen und dann ab ende der 2030er wenn wir die Finale Lösung da ist , die K130 Los1 mit den A-200s zu ersetzen.

Das wäre auch meine Zielvorstellung. Ich sehe nur nicht Mehrwert einen weiteren Entwurf einzuführen zusätzlich zur A200. Hier gibt es natürlich Argumente, welche für mich aber nicht ausreichend begründen auf die Synergien einer Serienfregatte zu verzichten. Aus meiner Sicht Meko A200 für Nordmeer ASW und wenn ausreichend Einheiten da sind, zusätzlich Ablösung der K130.

[Frank353]

Meiner Einschätzung nach ist die A-200 als finaler Ersatz eher schwierig: Sie bietet begrenzte Reserven und Redundanzen, ist akustisch nicht optimal für anspruchsvolle ASW und hat nur eingeschränkte Aufwuchsmöglichkeiten. Auch die Durchhaltefähigkeit für längere Einsätze wirkt im Vergleich zu größeren Fregatten limitiert. Als Übergangsoption denkbar – als dauerhafte Lösung aus meiner Sicht fraglich.

[DeltaR95]

Meiner Einschätzung nach ist die A-200 als finaler Ersatz eher schwierig: Sie bietet begrenzte Reserven und Redundanzen, ist akustisch nicht optimal für anspruchsvolle ASW und hat nur eingeschränkte Aufwuchsmöglichkeiten. Auch die Durchhaltefähigkeit für längere Einsätze wirkt im Vergleich zu größeren Fregatten limitiert. Als Übergangsoption denkbar – als dauerhafte Lösung aus meiner Sicht fraglich.

Es gab zur Marinerüstung früher den geflügelten Spruch "Die Indiensthaltungsreserve ist bei Indienststellung verbraucht!", sprich sämtliche Reserven des Ursprungsentwurfes waren durch die Masse an Veränderungen durch Wünsche des Kunden während des Baus schon aufgebraucht

Abgesehen davon: Warum sollte sie akustisch nicht optimal für ASW sein? Liegen uns hier Informationen vor, ob der Antrieb der F126 "leiser" ist als CODAG-WARP?

Das Marketing von TKMS ist da schon sehr selbstbewusst

Eliminating the funnel and directing all combustion engine exhaust horizontally at or below the waterline with active cooling, complemented by an advanced hull cooling system, the frigate achieves outstandingly low infrared signatures. The integration of small, lightweight propellers and the aft placement of propulsion machinery enabled by CODAG-WARP propulsion, together with a forefoot skeg, ensures unparalleled acoustic quietness.

Die A-200 hat keinen Schornstein, da die Abgase unter Wasser ausgeleitet werden, und damit schon mal im Bereich IR-Signatur einen Hotspot weniger. Auch interessant...