(See) Eventueller Ersatz F126

[Frank353]

Kurze Fragen zur Einordnung:

1. Kann die MEKO 200 die geforderten Fähigkeiten tatsächlich über die gesamte Nutzungsdauer abdecken, oder wäre sie eher als Übergangslösung zu sehen?
2. Ist es realistisch, dass eine MEKO 200 mehr als ein Jahr vor der F126 zulaufen könnte?
3. Wird die MEKO 200 deshalb priorisiert, weil MEKO 300 und 210A noch Entwicklungsbedarf haben bzw. weniger gut passen?

Falls jemand dazu belastbare Infos hat, würde mich das interessieren.

[DeltaR95]

Kurze Fragen zur Einordnung:

1. Kann die MEKO 200 die geforderten Fähigkeiten tatsächlich über die gesamte Nutzungsdauer abdecken, oder wäre sie eher als Übergangslösung zu sehen?
2. Ist es realistisch, dass eine MEKO 200 mehr als ein Jahr vor der F126 zulaufen könnte?
3. Wird die MEKO 200 deshalb priorisiert, weil MEKO 300 und 210A noch Entwicklungsbedarf haben bzw. weniger gut passen?

Falls jemand dazu belastbare Infos hat, würde mich das interessieren.

Zu 1) Das kommt auf deinen Maßstab an, ich sehe für eine A-200 durchaus über 25 Jahre einen Nutzungszweck in der Marine.

Zu 2) Angesichts der Lieferzeiten der A-200 bei Algerien und Ägypten behaupte ich mal ja. Beispiel: ENS Al-Qahhar Vertrag: Ende 2018, Brennbeginn September 2019, Beginn Seeeprobung November 2022

Das, was bei Projekten für die Bundeswehr immer lange dauert, sind die ganzen Prüforgien in den Ämtern und Stellen der Bundeswehr selber. Dazu noch die hohen Anforderungen an Informationssicherheit (ob berechtigt oder nicht sei mal dahingestellt an dieser Stelle), Arbeitsschutz, Ergonomie, Schock, Vibration usw. All das zu berechnen, zu dokumentieren und zu prüfen dauert einfach ewig lang - da die Ergebnisse aber meist Nachbesserungen erfordern, wird auch kein Auftragnehmer anfangen zu bauen, bevor er alle Stempel und "Passierscheine A38" hat.

Bei den meisten internationalen Projekten, in denen ich mitarbeiten durfte, wurde entweder direkt am "Tisch" oder sehr zeitnah danach eine Entscheidung für "A" oder "B" getroffen. In Deutschland kommt meist dabei raus, dass der Kunde A und B gleichermaßen "blöd" findet und gern aus dem "besten" von A und B den Weg C erarbeitet haben möchte

Zu 3) Ja, MEKO A-300 und A-210 müssen noch konstruiert werden, dass dauert bei einem solchem komplexen Projekt halt mal locker 2 bis 3 Jahre, nach dem das Grunddesign und Konzept steht. Vorher baut da keiner was.

Das an sich ist schon sportlich, ohne das der Kunde jede Rohrbiegung erklärt haben möchte, jeden Plan bis ins kleinste prüft und dann noch "Verbesserungen" anbringt.

Ich kenne sehr pragmatische Projekte aus anderen Ländern, da saß einfach einer von der lokalen Klassifizierungsgesellschaft mit am Tisch (die durchaus auch Regelwerke für Kriegsschiffe haben), der sowohl die zivile Anforderungslage als auch die militärische an den Schiffskörper mitgeprüft hat. Wenn der seinen Stempel auf die Konstruktionszeichnung gedrückt hat, waren alle "happy" und der Werker konnte losrennen.

[Helios]

Die Frage ist doch, worüber wir hier sprechen?

Das ist ein komplexes Thema, mit dem ich auch nur indirekt zu tun habe, und das schon sehr ins Detail geht. Ich muss dir widersprechen, öffentliche Quellen gibt es einige, nur wenig ist davon im Netz verfügbar. Vielleicht meintest du das auch so. In einer Broschüre von Blohm und Voss aus Ende der neunziger Jahre (geschätzt, gibt kein Datum) heißt es beispielsweise:
In addition to the weapon and electronic equipment the ship and machinery part will be integrated with the combat system.
Eleven MEKO frigates in three NATO navies are equipped with DAIL

In dem Buch "Ein Leben für den Marine-Schiffbau", was ich übrigens jedem empfehlen kann, der sich für MEKO interessiert (auch wenn die Anekdoten zu Übertreibungen neigen), heißt es beispielsweise auf Seite 230:
Als MEKO-IV-Generation werden die Korvetten MEKO A-200 SAN und MEKO 100RMN sowie Blohm+Voss intern die Fregatten und Korvetten der Klassen 123, 124 und 130 bezeichnet.
Hier sind die Weiterentwicklung der MICE-DAIL, die vollverteilte Rechnerarchitektur mit SIGMA SPLICE Software der Firma Thales Nederland ebenso eingeflossen wie die von Blohm+Voss entwickelte Abteilungsautarkie, Lüfterfunktionseinheit und Stealth-Maßnahmen in Verbindung mit dem Polyeder-Prinzip.

Konkreter wird es selten, für mich verständlich. Ich will dem jetzt auch nicht zu viel Zeit widmen, insbesondere weil über die aktuelle Situation tatsächlich praktisch nichts frei verfügbar ist. Ich bin der Ansicht, dass das MEKO-Prinzip auch heute noch Vorteile bei der Schiffsentwicklung bietet und dies durchaus für eine Alternative zur F126 relevant sein könnte, für mich, und da sind wir uns ja einig, gilt das aber kurzfristig primär für die A-200. Alles darüber hinaus mag schneller gehen oder auch nicht, es ist auf jeden Fall deutlich mehr Aufwand in jeglicher Beziehung und insbesondere auch bei der schiffbaulichen Konstruktionsarbeit.

[DopePopeUrban]

2. Ist es realistisch, dass eine MEKO 200 mehr als ein Jahr vor der F126 zulaufen könnte?

Ich glaube, dass das der falsche Ansatz ist. Je nachdem wie lange sich das Projekt noch zieht, können ein Großteil der möglichen Lösungen vor ihr Zulaufen.

Ich sehe hier die angepeilte Kriegtüchtigkeit ab 2029 als deutlich relevanter. Denn zum gegenwärtigen Zeitpunkt würde diese dann aus F123B ohne Hubschrauber, F124 mit geringen Munitionsbeständen sowie F125 mit bedingten Einsatzwert bestehen.

Und auf das bezogen halte ich ein Zulaufen einer A200 (abgesehen von der Unsinnigkeit dessen) um 2029 für unrealistisch. Alleine schon durch das FMS Verfahren, dass für Effektoren, VLS etc vonnöten ist. Da hätten wir 2024 vielleicht drüber reden können, jetzt ist der Zug dafür abgefahren.

[Broensen]

Bei der A300 passt der Antrieb nicht für ASW.

Da die A300 nur ein Konzept und kein fertiger Entwurf ist, ließe sich das ja ändern. (Aber ist es nicht das gleiche wie bei der A200, die hier alle haben wollen?)

Bei der 210 kommt es darauf an mit welcher Verzögerung man im Vergleich zur 200 rechnen müsste. Sind es nur Monate, wäre die 210 natürlich vorzuziehen.

Ich denke nicht, dass zwischen A210 und A300 ein nennenswerter Unterschied hinsichtlich der Entwicklungszeiten bestehen sollte, da beide eigentlich den gleichen "Reifegrad" haben dürften. Sie wurden angeboten, aber nicht ausgewählt. Evtl. könnte A210 etwas schneller gehen, weil man Teile des Designs der A200 übernehmen kann, während eine A300 ganz neu zusammengestellt werden muss.

Theoretisch könnte sogar eine A400 schneller zu bauen sein als eine A300, einfach weil man die A400 als F125 schon mal gebaut hat. Und in Form des MKS180 hatte man sie ja wohl auch schonmal spezifisch für die F126 konfiguriert und angeboten.

Ich wüsste nicht, was an einer gut konfigurierten A-200 schlecht sein soll.

Für das, was die F126 aus Sicht der BW leisten soll, ist sie eine schlechte Notlösung. Als kampfstärkerer Nachfolger der K130 wäre sie das nicht. Aber um die geht es ja nicht, sondern um die F126.

Ob die A200 das richtige Schiffe für die nochmal in ihren Anforderungen abweichende, hier von vielen vertretene Vorstellung einer "leichten ASW-Fregatte" ist, kann ich nicht beurteilen, halte aber auch grundsätzlich nichts von diesem Konzept, daher wäre auch das für mich eine schlechte Notlösung, dann allerdings konzeptionell und nicht technisch.

Kann die MEKO 200 die geforderten Fähigkeiten tatsächlich über die gesamte Nutzungsdauer abdecken, oder wäre sie eher als Übergangslösung zu sehen?

Das kommt drauf an, wessen bzw. welche Anforderungen du meinst und ist eigentlich unabhängig von der Nutzungsdauer.

Die Anforderungen der BW an die F126 kann eine A200 gar nicht erfüllen, da wäre schon eine A300 fragwürdig.
Für die Anforderungen vieler Foristen hier wäre eine A200 schon ausreichend, um den Teil der Anforderungen an F126 zu erfüllen, den sie für erforderlich halten.

[DeltaR95]

In einer Broschüre von Blohm und Voss aus Ende der neunziger Jahre (geschätzt, gibt kein Datum) heißt es beispielsweise:
In addition to the weapon and electronic equipment the ship and machinery part will be integrated with the combat system.
Eleven MEKO frigates in three NATO navies are equipped with DAIL

Dies ist so auch technisch korrekt, es gibt eine Verbindung zwischen dem Führungs- und Waffeneinsatzsystem und dem Plattformautomationsystem. Darüber werden nach meiner Kenntnis aber nur "rudimentäre" Daten wie Kraftstoffvorrat, Maschinenschaltung und Gefechtsschäden (sofern für den operativen Betrieb relevant) verfügbar gemacht. Diese Daten werden vom FüWES z.B. verwendet um Stationierungsempfehlungen und Ausweichmanöver zu errechnen. Dennoch bleiben es getrennte Systeme, allein schon deshalb, weil es unterschiedliche Sicherheitsniveaus sind. Die Plattformautomation muss immer von der Klassifizierungsgesellschaft (IACS) abgenommen werden, dies schließt eine tiefe Integration mit dem Einsatzsystem aus.

In dem Buch "Ein Leben für den Marine-Schiffbau", was ich übrigens jedem empfehlen kann, der sich für MEKO interessiert (auch wenn die Anekdoten zu Übertreibungen neigen), heißt es beispielsweise auf Seite 230:
Als MEKO-IV-Generation werden die Korvetten MEKO A-200 SAN und MEKO 100RMN sowie Blohm+Voss intern die Fregatten und Korvetten der Klassen 123, 124 und 130 bezeichnet.
Hier sind die Weiterentwicklung der MICE-DAIL, die vollverteilte Rechnerarchitektur mit SIGMA SPLICE Software der Firma Thales Nederland ebenso eingeflossen wie die von Blohm+Voss entwickelte Abteilungsautarkie, Lüfterfunktionseinheit und Stealth-Maßnahmen in Verbindung mit dem Polyeder-Prinzip.

Die genannten Schiffsklassen weisen auch alle MEKO-Konzepte auf, bis hin zur F124 mit ihren Modulcontainern. Die deutschen Schiffen verwenden aber definitiv kein MICE/DAIL (ab F123), dies ist auch durch die öffentliche Literatur gedeckt. Damals war SATIR noch auf den F123 und das waren fast alles NTDS Schnittstellen, sprich keine MICE/DAIL-Umsetzer - auch bei den Exoten nicht.

Der Text in diesem Buch, welches auch mir vorliegt, ist aus meiner Sicht unsauber geschrieben, genauer müsste man sagen:

"Evolved MICE/DAIL" =>MEKO A-200 SAN und MEKO 100RMN
"Thales SIGMA SPLICE" => K130, F123, F124

Das Konzept hinter MICE/DAIL ist faktisch mit dem von SIGMA SPLICE redundant, beides abstrahiert auf den Interface Units das Subsystem auf eine Standardsprache zur Datenverteilung, welche dann im gesamten Einsatzsystem verwendet wird.

Ich denke auch, dieses Thema sollten wir hier nicht vertiefen. Abgesehen davon, sind wir ja scheinbar einer Meinung: Die MEKO A-200 wäre ein gute, zeitnah verfügbare Alternative zur F126 in ihrer jetzigen Form. Die Frage die sich stellt ist nur, wie weit man sich vom "MEKO as-is" entfernen kann, bevor der Zeitgewinn durch Konstruktionsänderungen aufgefressen wird.

Die A-200 sind standkrafttechnisch gute und stabile Schiffe, sei es die Abteilungsautarkie, die vertikale Energieverteilung oder der Antrieb - genau die "80 %-Lösung", die wir jetzt bräuchten.

[Bairbus]

Ich lese immer wieder hier und in der Presse über die Meko A200 als Zwischenlösung.

Die Spezifikationen findet man bei TKMS auf der Internetseite.
Das ist ein Schiff, was kleiner ist, als unsere alte Bremen-Klasse...

Für uns neuen Aufgabengebiete im Nordmeer mit den dortigen Wetterbedingungen aufgrund der Größe ein ganz schlechter Kompromiss. Die Besatzungen tun mir jetzt schon leid.

Die Länge sind 120m, die Verdrängung nur rund 35 Prozent der F-126.
Ein guter Entwurf für die Ostsee und die südliche Nordsee, aber kein Ersatz für die F-126.

Aber man liest häufig von einem Kompromiss mit nur 3 bis 4 Einheiten zusätzlich zur später zulaufenden F-126.
Das wäre denkbar.

[Milspec_1967]

Die A-200 sind standkrafttechnisch gute und stabile Schiffe, sei es die Abteilungsautarkie, die vertikale Energieverteilung oder der Antrieb - genau die "80 %-Lösung", die wir jetzt bräuchten.

Soweit ich die Diskussion hier u er Seiten noch im Kopf habe, geht es überhaupt gar nicht um die Frage, ob MEKOnA 200 so wie sie ist (!! ALG) standhaft ist oder gute Systeme intern hat.

Sie hst schlicht "Drittwelt Waffensysteme und Sensoren Kombi.... ohne notwendige Expansions Fähigkeiten für hoch intensiv WK3 Einsatz gegen Russland. ... Trotz MEKO!

Das hier sind die laut TKMS verfügbaren Optionen:
https://d2zo35mdb530wx.cloudfront.net/_l...e_w605.png

Das bedeutet im Vergleich zur F-126:
- KEIN MK41 Strike
- Keine 2xRAM
- KEINE 2X Helikopter
-KEINE 2 Radsr Türme und keine 2 unabhängige Radar Systemen (APAR/TRSA 4D fixed)
-KEIN ESM/ECCM wie für F-126 vorgesehen.
-KEIN Container Deck
-KEIN NSM missile
- KEINE RHIB Buchten, was es für IKM ausschließt!

Die gezeigten Sensoren und Waffen sind, so wie ich das sehe, fast ausschließlich NL bzw F/I /SWE Ursprung, ggf Israel (?)
Sie sind zugeschnitten auf NL/F/I "Kolonien und Partner" Nationen mit deren Infrastruktur.
Und so war MEKO auch ursprünglich gedacht. (Als Konkurrenz zu F/I/NL Export)

Für die deutsche Marine war es NIE gedacht!

Fszit:
A200 wäre ne super preiswerte, zuverlässige K-130 geworden.... Ist es aber leider nicht.

Als F-126 Ersatz taugt sie wie abgebildet, für mich gar nicht, bzw. wäre wegen der vielen., noch zu bestellenden NL/F/I/iSR /SWE etc Nicht F-226 Fremdsysteme keineswegs früher einsatzbereit... Zumal hier niemand bedenkt, dass wir zumindest für einige gezeigten Systeme extracneue Ausbildung systene erst einführen müßten, die ansonsten vermutlich nach 2040 GAR NICHT MEHR ANGESAGT wären.

[Broensen]

Aber man liest häufig von einem Kompromiss mit nur 3 bis 4 Einheiten zusätzlich zur später zulaufenden F-126.

Eigentlich geht es den Wenigsten hier darum, die F126 langfristig durch eine MEKO A200 zu ersetzen, ohne die dann später wenigstens mit einer leistungsfähigeren F128/F127B zu ergänzen. Und diese Wenigen wollen dann auch entweder IKM ganz streichen oder auf einen direkten F125-Nachfolger begrenzen, ggf. als LHD/LPD.

Die Mehrheit sieht aber A200 allein aufgrund des Zeitfaktors als Brückenlösung, hin zu einer, wie auch immer ausgestalteten, F126/128.

Das bedeutet im Vergleich zur F-126:
- KEIN MK41 Strike
- Keine 2xRAM
- KEINE 2X Helikopter
-KEINE 2 Radsr Türme und keine 2 unabhängige Radar Systemen (APAR/TRSA 4D fixed)
-KEIN ESM/ECCM wie für F-126 vorgesehen.
-KEIN Container Deck
-KEIN NSM missile
- KEINE RHIB Buchten, was es für IKM ausschließt!

Was halt für die "80%-Vertreter" vollkommen akzeptabel ist. Ganz besonders der letzte Punkt.

Und so war MEKO auch ursprünglich gedacht. (Als Konkurrenz zu F/I/NL Export)

Für die deutsche Marine war es NIE gedacht!

Nicht ganz. Das trifft nur auf die MEKO-A200-Entwürfe zu, MEKO an sich war schon auch für die DM gedacht und ist ja auch die Grundlage unserer bisherigen Flotte.

[DeltaR95]

Die Länge sind 120m, die Verdrängung nur rund 35 Prozent der F-126.
Ein guter Entwurf für die Ostsee und die südliche Nordsee, aber kein Ersatz für die F-126.

Aber man liest häufig von einem Kompromiss mit nur 3 bis 4 Einheiten zusätzlich zur später zulaufenden F-126.
Das wäre denkbar.

Jetzt haben wir den Grad von "Aida Blue" aber schon mal langsam überschritten, oder? Die Zerstörer im Pazifik und Atlantik lagen früher um die 3.000 t und heute gibt es deutlich optimiertere Rumpfformen und Stabilisatoren als früher.

Eine A-200 ist für den weltweiten Einsatz (außerhalb der Eisgebiete) genauso geeignet, wie die F122 - und bei der hat sich keiner über die Seegangseigenschaften beschwert.

Das bedeutet im Vergleich zur F-126:
- KEIN MK41 Strike
- Keine 2xRAM
- KEINE 2X Helikopter
-KEINE 2 Radsr Türme und keine 2 unabhängige Radar Systemen (APAR/TRSA 4D fixed)
-KEIN ESM/ECCM wie für F-126 vorgesehen.
-KEIN Container Deck
-KEIN NSM missile
- KEINE RHIB Buchten, was es für IKM ausschließt!

Na, dann hast du die Lösung ja gefunden - da kein Entwurf außer der ursprünglichen F126 für unsere "besonderen" Bedürfnisse geeignet ist, müssen wir halt im Osten anrufen und bitten, dass man vor 2040 keinen Krieg anfängt

Für die Hälfte deiner Aussagen liefert die zitierte Quelle keinen Beleg.

Warum willst du ein Mk 41 Strike auf die A-200 packen? Das ist eine ASW-Fregatte, die braucht kein SM-6, SM-3, LRASM oder TOMAHAWK.

Dir ist schon klar, dass die F126 überhaupt kein ECCM hat außer MASS?

Die algerischen A-200 fahren 16 (!) RBS15 zur See, warum sollte da kein NSM drauf passen?

Deine Radar-Redundanz wird auch beim hundersten Mal nicht richtig: APAR und TRS-4D/NR haben eine kleine Schnittmenge, aber grundsätzlich andere Leistungsparameter. Ja, ein APAR kann im Rahmen freier Kapazitäten im Time-Energy-Budget auch Scan durchführen, aber dafür ist es nicht gebaut und gedacht worden! Das ist eine absolute Notlösung, wenn das Weitbereichsüberwachungsradar ausfällt.

Oder auch deine Behauptung, dass man ohne RHIB Buchten kein IKM machen kann. Die ganze Welt schickt Fregatten ohne RHIB-Buchten in IKM Einsätze und meist sogar nur mit 2 RHIB an Bord! Aber hier in Deutschland geht gleich das Abendland unter?

Ob eine MEKO A-200 Sinn ergibt oder nicht ist das Ergebnis einer Bewertung der OPERATIVEN Einsatzerfordernisse und nicht der rein subjektiven Meinung, dass alle althergebrachten, rein deutschen Denkansätze sakrosankt und über jeden Zweifel erhaben sind.

Ja, die Marine fährt zwei RAM als "Standard" zur See. Braucht es das noch? Gibt es irgendein Szenar, in dem ich 42 Bedrohungen habe, die so nahe an mein Schiff kommen, dass sie es schon anhusten können und ich hole die alle runter? Ich denke nicht. Wenn ein Ziel mit RAM bekämpft wird, ist das operativ doch nicht gewollt, sondern irgendwas ist grundsätzlich schief gelaufen im taktischen Gefecht.

[Leuco]

Sie hst schlicht "Drittwelt Waffensysteme und Sensoren Kombi.... ohne notwendige Expansions Fähigkeiten für hoch intensiv WK3 Einsatz gegen Russland. ... Trotz MEKO!

Das hier sind die laut TKMS verfügbaren Optionen:
https://d2zo35mdb530wx.cloudfront.net/_l...e_w605.png

Das bedeutet im Vergleich zur F-126:
- KEIN MK41 Strike
- Keine 2xRAM
- KEINE 2X Helikopter
-KEINE 2 Radsr Türme und keine 2 unabhängige Radar Systemen (APAR/TRSA 4D fixed)
-KEIN ESM/ECCM wie für F-126 vorgesehen.
-KEIN Container Deck
-KEIN NSM missile
- KEINE RHIB Buchten, was es für IKM ausschließt!

Die gezeigten Sensoren und Waffen sind, so wie ich das sehe, fast ausschließlich NL bzw F/I /SWE Ursprung, ggf Israel (?)
Sie sind zugeschnitten auf NL/F/I "Kolonien und Partner" Nationen mit deren Infrastruktur.
Und so war MEKO auch ursprünglich gedacht. (Als Konkurrenz zu F/I/NL Export)

Für die deutsche Marine war es NIE gedacht!

Fszit:
A200 wäre ne super preiswerte, zuverlässige K-130 geworden.... Ist es aber leider nicht.

Als F-126 Ersatz taugt sie wie abgebildet, für mich gar nicht, bzw. wäre wegen der vielen., noch zu bestellenden NL/F/I/iSR /SWE etc Nicht F-226 Fremdsysteme keineswegs früher einsatzbereit... Zumal hier niemand bedenkt, dass wir zumindest für einige gezeigten Systeme extracneue Ausbildung systene erst einführen müßten, die ansonsten vermutlich nach 2040 GAR NICHT MEHR ANGESAGT wären.

Ich denke, keiner hier zweifelt daran dass eine F126 ein größeres Potential mitbringt, als eine A200. Du führst hier einige Dinge an, welche teils nicht stimmen oder keine Relevanz haben. Bei dem gezeigten Bild bin ich mir nicht sicher ob es eine A200 zeigt. Ein paar Seiten zurück hatten wir ein Bild bei welchem z.B. zwei RAM als Option sichtbar waren.

Ob die A200 für D gedacht war oder nicht ist für mich absolut kein Argument. Es geht um aktuelle (dringende) Bedarfe und deren Erfüllung. Die Aussage dass alles auf Drittwelt ausgelegt ist, ist ebenfalls nicht richtig. Man kann die Meko mit modernsten Systemen ausstatten. Wieso sollten keine NSM integriert werden können? Warum sollten wir bei dem Waffenoptionen nicht auf unsere Standards zurückgreifen? Ob das VLS Strike Länge hat, spielt für ESSM keine Rolle usw.

Es geht doch nicht darum möglichst viele Argumente rauszuhauen, welche überhaupt keine Rolle spielen um zu debattieren.

Einige Punkte sind natürlich richtig, der fehlende zweite Heli ist ein wichtiges Argument. Dass wir der russischen Flotte nicht mit Bauplänen von künftigen Schiffen, welche wir in 10 Jahren bauen werden, abschrecken ein anderes.

Ich denke die unterschiedliche Bewertung ob eine A200 als Übergang oder auch dauerhaft von Nutzen ist, kommt von der unterschiedlichen Einordnung der Bauzeiten von Alternativen. Hier lügen sich einige nach meiner Einschätzung in die Tasche, mit den Gedanken dass wir nur beschleunigt arbeiten müssen, um einen neuen Entwurf in einigen Jahren durchzuboxen. Das ist Wunschdenken. Und auf Wunschdenken möchte ich keine Verteidigungsstratege aufbauen.

[Helios]

Für das, was die F126 aus Sicht der BW leisten soll, ist sie eine schlechte Notlösung.

Sofern du die damals formulierten Anforderungen als Basis nimmst, und nur einen 1:1-Vergleich ziehst, mag das stimmen. Ich halte das nur für wenig zielführend.

Das hier sind die laut TKMS verfügbaren Optionen:
https://d2zo35mdb530wx.cloudfront.net/_l...e_w605.png

Nachdem also eine Konfigurationsübersicht der A-200 von den Forenexperten hier wahlweise als A-100 oder A-300 bezeichnet wurde, nehmen wir jetzt eine Konfigurationsübersicht der A-100 und bezeichnen sie als A-200? Ich schwanke zwischen und

[ObiBiber]

Also nochmal…
Die Meko A200 ist nicht perfekt… aber wie gesagt 80% und dafür schnell verfügbar…
Zulauf der ersten Einheit in 2029 machbar… alle 4-6 Schiffe bis 2032.
Bei der F126 glaube ich nicht dass vor 2032 auch nur 1 Schiff zugelaufen ist 🤷🏼‍♂️
Die passende Konfiguration der Meko A200 wäre die in Australien angebotene Block IV Variante

https://esut.de/2024/10/fachbeitraege/54...eichweite/
„
Alternativ könnte auch die MEKO A-200 Batch IV für die Royal Australian Navy (RAN) angepasst werden. Diese Version könnte das 9LV Führungs- und Waffeneinsatzsystem von Saab, das Sea Giraffe 4A Radar von Saab und eine Sonar-Suite von Thales enthalten. Mögliche Bewaffnung wäre unter anderem ein 76/62 STRALES Schiffsgeschütz von Leonardo, 16 NSM Seezielflugkörper von Kongsberg sowie 16 MK41 ‚Tactical‘ VLS-Zellen für 64 ESSM-Block 2 Flugabwehrraketen. Auch ein PHALANX-Nahbereichsverteidigungssystem und Nulka-Täuschkörperwerfer könnten integriert werden.„

das wäre doch schon sehr gut passend!
Und mit Sicherheit eine Zwischenlösung für 10-20 Jahre!

meine Meinung nach wäre die perfekte Lösung die MEKO A210… diese würde aber frühestens 2030/31 zulaufen…
Aber ich glaube noch vor der ersten F126!
wenn man darauf setzen würde wäre das eine zukunftsorientierte Lösung

[Broensen]

Warum willst du ein Mk 41 Strike auf die A-200 packen? Das ist eine ASW-Fregatte, die braucht kein SM-6, SM-3, LRASM oder TOMAHAWK.

Weder "die A-200", noch die F126 sind ASW-Fregatten, sie ließen sich allerdings beide als solche einsetzen. Die F126 sollte aber deutlich mehr sein als eine ASW-Fregatte, insofern ist die Feststellung schon richtig, dass die A-200 deutlich weniger Potential bietet. Nur halt in Bereichen, die bspw. du ohnehin für überflüssig erachtest, weil du halt ausschließlich auf die Eignung als leichte ASW-Fregatte wert legst.

Oder auch deine Behauptung, dass man ohne RHIB Buchten kein IKM machen kann. Die ganze Welt schickt Fregatten ohne RHIB-Buchten in IKM Einsätze und meist sogar nur mit 2 RHIB an Bord! Aber hier in Deutschland geht gleich das Abendland unter?

Natürlich kann man das. Es ist halt nur etwas weniger effizient bei Missionen, in denen Boarding und Spezialkräfteoperationen eine hohe Relevanz haben.

Ob eine MEKO A-200 Sinn ergibt oder nicht ist das Ergebnis einer Bewertung der OPERATIVEN Einsatzerfordernisse und nicht der rein subjektiven Meinung, dass alle althergebrachten, rein deutschen Denkansätze sakrosankt und über jeden Zweifel erhaben sind.

Diese "Bewertung der OPERATIVEN Einsatzerfordernisse" ist aber doch genauso subjektiv bzw. Kontext-abhängig. Wenn du die Marine nach ihren aktuell realen "OPERATIVEN Einsatzerfordernissen" fragst, kommt da eine F125 mit ESSM bei raus. Es kommt halt immer auf die Schwerpunktsetzung an.

Ja, die Marine fährt zwei RAM als "Standard" zur See. Braucht es das noch? Gibt es irgendein Szenar, in dem ich 42 Bedrohungen habe, die so nahe an mein Schiff kommen, dass sie es schon anhusten können und ich hole die alle runter? Ich denke nicht. Wenn ein Ziel mit RAM bekämpft wird, ist das operativ doch nicht gewollt, sondern irgendwas ist grundsätzlich schief gelaufen im taktischen Gefecht.

Das hängt doch sehr von der sonstigen Bewaffnung, der Zusammensetzung der Einsatzverbände und ihrer gestaffelten Flugabwehr ab. Unter dem Schutz einer F127 sollte eine A-200 im ASW-Einsatz kein 42 RAM benötigen, allein auf weiter Flur wäre das jedoch ein anderes Thema. Insbesondere dann, wenn der Effektor-Mix so ist, dass man nur RAM gegen bestimmte Ziele einsetzen kann, über die der Gegner in hoher Zahl verfügen kann.

Wieso sollten keine NSM integriert werden können? Warum sollten wir bei dem Waffenoptionen nicht auf unsere Standards zurückgreifen? Ob das VLS Strike Länge hat, spielt für ESSM keine Rolle usw.

Man kann fast alles integrieren. Der entscheidende Unterschied liegt im Zeitbedarf.

Einige Punkte sind natürlich richtig, der fehlende zweite Heli ist ein wichtiges Argument.

Da würde ich fast sagen, das spielt eine untergeordnete Rolle, wenn man eine A-200 als reine ASW-Fregatte plant. Denn die braucht ohnehin einen F124/F127-Luftschirm, also hätte man auch deren Helis im Verband dabei. Der zweite Hubschrauber wird erst dann unverzichtbar, wenn das Schiff auch alleine Operationen durchführen kann/soll.

Ich denke die unterschiedliche Bewertung ob eine A200 als Übergang oder auch dauerhaft von Nutzen ist, kommt von der unterschiedlichen Einordnung der Bauzeiten von Alternativen. Hier lügen sich einige nach meiner Einschätzung in die Tasche, mit den Gedanken dass wir nur beschleunigt arbeiten müssen, um einen neuen Entwurf in einigen Jahren durchzuboxen. Das ist Wunschdenken. Und auf Wunschdenken möchte ich keine Verteidigungsstratege aufbauen.

Völlig richtig. Und leider ist es extrem schwierig, einzuschätzen, wieviel Einfluss bestimmte Faktoren auf den Zeitplan hätten.
Ich denke, sicher ist nur, dass eine Beauftragung innerhalb weniger Monate erfolgen müsste, um das erste Schiff noch vor 2030 zu bekommen. Also nach der jetzt beginnenden sechsmonatigen "Orientierungsphase" bei NVL wäre es ohnehin schon zu spät für die 2029-Marke, selbst bei einem unveränderten A-200-Muster.

Sofern du die damals formulierten Anforderungen als Basis nimmst, und nur einen 1:1-Vergleich ziehst, mag das stimmen. Ich halte das nur für wenig zielführend.

Ich auch. Aber genau daran scheitern hier ja viele Diskussionen: Jeder versteht unter "den Anforderungen" etwas anderes, je nach persönlichem Standpunkt.

---

Zulauf der ersten Einheit in 2029 machbar... Die passende Konfiguration der Meko A200 wäre die in Australien angebotene Block IV Variante

Die Aussage "Zulauf ab 2029" zur A-200RAN war vor einem Jahr. Das könnte also nur dann noch gelten, wenn die dafür vorgesehenen Bauslots nicht anderweitig vergeben wurden und keine long lead items dem entgegen stehen würden. Das ist natürlich nicht ausgeschlossen, ich persönlich halte es aber für unwahrscheinlich, dass 2029 überhaupt zu halten sein wird mit einer A-200RAN. Das ist aber genauso subjektiv wie dein unerschütterlicher Glaube daran.

[HeiligerHai]

Da die A300 nur ein Konzept und kein fertiger Entwurf ist, ließe sich das ja ändern. (Aber ist es nicht das gleiche wie bei der A200, die hier alle haben wollen?)

A-200: CODAG-WARP
A-300: CODAD

---

Und auf das bezogen halte ich ein Zulaufen einer A200 (abgesehen von der Unsinnigkeit dessen) um 2029 für unrealistisch. Alleine schon durch das FMS Verfahren, dass für Effektoren, VLS etc vonnöten ist. Da hätten wir 2024 vielleicht drüber reden können, jetzt ist der Zug dafür abgefahren.

Wir müssen aber gar kein FMS Verfahren für ESSM & MK41 anstreben?
Habt ihr eine Ahnung, wie viele DSCA Notifications es geben würde, wenn die USA jedes MK41 über FMS verticken würden?
Das MK41 kann TKMS B2B bei LMCO bestellen.
Und dann habe ich sogar Hoffnung, dass man uns ggf. rechtzeitig beliefert.

Was ESSM angeht: Die haben wir im Lager und bereits 2x nachbestellt.
Demnach muss man da nicht Angst haben, dass das VLS leer zur See fährt.