(See) Eventueller Ersatz F126

[ObiBiber]

Im Prinzip sollte man F126 komplett abschreiben und nicht mehr drauf setzen…
Und auf jeden Fall parallel ein planbares zuverlässiges Muster einzuführen…
dafür gibt es 2 Varianten:
1) Meko A200 mit setup der F123B … erste Einheit bis Ende 2029 machbar.
2) Meko A210 oder Meko A300 (beide wurden noch nicht gebaut) mit angepasster Ausrüstung und CMS330. Zulauf ab Ende 2030 machbar… dafür zukunftssicherer

sonstiges:
NVL oder Fassmer sollen MUSE bekommen.
wenn Variante 1 gewählt wird würde ich mehr F127 beschaffen

[Milspec_1967]

Ernstgemeinte Frage: kann jeder (der mitmachen möchte) in einem einzelnen Satz seinen Vorschlag zusammenfassen für folgende zwei Fälle:
a) die F126 scheitert und es muss nun schnell eine Ersatzbeschaffung erfolgen, wie sieht diese aus?
b) die F126 wird weitergebaut, wird aber nicht vor 2032 zulaufen (weitere Verzögerungen möglich)?

a)
Die F-127 massiv forcieren und auf 12 Einheiten aufstocken (TAS für ASW sollte sie haben, 2 Helis auch)
Und von allen verfügbaren Werften im Sub Auftrag sofort bauen lassen!! .... Die kann dann eben (Fast) ALLES... Kosten spielen keine Rolle, Zeit ist kritisch und F-127 dürfte von allen Neu Entwürfen am fortgeschrittensten sein, da sie sowieso beschafft wird!
Zulauf mit Bau und Design Bündelung und forcierung denkbar ab 2030.
Für IKM: F-125 AAW /, ASW Upgrade durchführen + 2 günstige BP OPV beschaffen (Personal Lage mal außen vor)
b)
Schwere Entscheidung....
Drauf ankommen lassen und NICHTS vorhandenes als interims dazu kaufen!
wir bräuchten das ab 2033 nicht mehr und es wäre schon jetzt total veraltet.
Aber stattdessen das F-125 AAW upgrade und F-123B Upgrade massiv forcieren... Und beide zusammen als duo ASW machen lassen mit hoher Verfügbarkeit der F-125 und F-123.
Zusätzlich: 2x OPV BP für IKM bauen.

[DeltaR95]

Die kann dann eben (Fast) ALLES... Kosten spielen keine Rolle, Zeit ist kritisch und F-127 dürfte von allen Neu Entwürfen am fortgeschrittensten sein, da sie sowieso beschafft wird!

Dieses Gerücht kriegt man einfach nicht tot

Wie soll etwas weit fortgeschritten sein, was noch nicht mal vertraglich in trockenen Tüchern ist? Nur zur Erinnerung, TKMS hatte mal einen Zulauf ab 2035 (+) in Aussicht gestellt, wenn man es sofort beauftragt und das war im Januar 2025 (!)...

Wenn es einen Vertrag zwischen TKMS und dem BAAINBw für so eine Entwicklungsleistung gegeben hätte, wäre der locker über 25 Mio. EUR gewesen bzw. auf jeden Fall wäre er auf TED Europa veröffentlicht worden. Bis heute nichts dergleichen passiert.

[Helios]

Danke schon einmal für eure Antworten, das hilft die Positionen etwas einzuordnen.

Das Schiff auf dem Bild hat 32er VLS. Hier wurde von einigen xfach behauptet, dass das bei A200 nicht möglich ist. Ist das Bild falsch oder die Aussage?

Hier wurde behauptet, dass keine 32 Zellen Mark 41 möglich sind (was meines Wissens ohne Anpassungen stimmt). 32-VLS-Zellen sind bei der A-200EN ja schon praktisch vorhanden.

Wast führt dich zu dieser Annahme wenn ich fragen darf?

Das ist keine Annahme, ich kenne die Darstellung aus einer offiziellen Firmenpräsentation.

Das dargestellte Schiff ist ziemlich eindeutig eine Fregatte der Tamandaré-Klasse und diese wurden von TKMS immer als Meko A100 bezeichnet.

Die Bildersuche im Netz bringt als ersten Treffer die sehr ähnliche Darstellung der A-100 in diesem Artikel hervor:
https://www.naval.com.br/blog/2019/12/28...tamandare/
Ich vermute mal, daher kommt die Annahme, es handle sich um eine A-100? Denn entgegen deiner Behauptung ist die von mir gemeinte Darstellung ganz eindeutig keine Tamandaré.

[Broensen]

Wofür wir aber erstmal eine Bestätigung haben müssten, dass das Programm überhaupt existiert. Der Artikel aus dem Juni 2024 (siehe Naval News) spricht lediglich davon, dass die RN die Möglichkeit einer solchen Waffe untersucht und eventuell plant, eine Machbarkeitsstudie durchzuführen.

Eigentlich müssten gerade wir desbezüglich in die Offensive gehen und Partner für eine solche Entwicklung suchen, allen voran natürlich das UK, aber auch die anderen Nordmeer-Verantwortlichen.

Sofern das der Fall ist, könnte man auch auf faltbare Brandschutztore zurückgreifen.

Ist eine Option, es gibt auch Vorhänge und Rolltore, aber das ist auf Schiffen alles so eine Sache. Da sind die Anforderungen ja schon nochmal höher, gerade wenn Sprengstoffe und Flugtreibstoff mit von der Partie sind.
Ein Ansatz wäre sicherlich, einen großen Hangar brandschutztechnisch in mehr als nur zwei Abteilungen zu trennen und diese Trennungen demontierbar zu machen, so dass für jedes Einsatzprofil dann nur die notwendige Trennung im Schiff verbleibt. Als einfachste Lösung erscheint mir jedoch eine verlängerte Variante des MTG Flex-Hangars in Kombination mit dem CUBE-System und einem Brandschutztor zwischen vorderem und hinterem Hangar. Je nach Schiffsgröße das dann beidseitig mit einer BS-Trennwand dazwischen.

Das ergibt dann quasi einen Vierfach-Hangar, also in etwa so:
[Bild: https://i.postimg.cc/wvjXct2k/image.png]
Das dann in Verbindung mit:
[Bild: https://shdefence.com/wp-content/uploads...-Frame.jpg]
Das ergibt schon enorme Flexibilität ohne allzu große, Modularitäts-bedingte Nachteile. Dazu noch die achterliche Mission-Bay unter dem Flugdeck mit zentraler Schleppe und 4-6 seitlich davon angeordneten TEU, schon hat man in Verbindung mit einem großzügigen VLS eine Menge modulare Variabilität. Mehr braucht es dann auch gar nicht, das Oberdeck kann dann allein für Raketen genutzt werden.

Allerdings erinnere ich mich an eine frühere iteration der Damen-F126, die über einen Großraumhangar anstatt zwei kleinere Hangars verfügt hat. Das wäre gut zu wissen, was jetzt brandschutztechnisch möglich oder nicht möglich ist.

Ich würde mal ganz pauschal sagen, dass Helikopter und große Heli-Drohnen vmtl. von anderen Systemen getrennt gehalten werden müssen, aber ich kenn' mich mit Brandschutz nur in Gebäuden aus.

Wobei die Aussage auch nicht ganz unwahr ist, soweit ich weiß ist die A300 im großen und ganzen nur eine größere A100.

Es ist alles fließend und eigentlich nur eine Frage des Namens.

Dann hast du mich falsch verstanden, weil wir einen unterschiedlichen Maßstab haben.

Das Problem gibt es immer wieder und wird zunehmend komplexer, da die Grenzen immer weiter verschwimmen. Und genau das führt eben auch dazu, dass man IKM-Befähigung nicht mehr von den Kriegsschiffen trennen sollte.

In das Szenario ASPIDES gehört keine IKM-Fregatte oder ein IKM-OPV, sondern eine vollwertige Fregatte bzw. ein Zerstörer mit entsprechend weitreichender AAW - und damit meine ich weiter als ESSM. ASPIDES ist deutlich näher am "echten" Seekrieg, als an IKM.

Richtig, es ist aber defacto IKM, denn wenn das im Roten Meer nicht unter internationales Krisenmanagement fällt, was dann? Und viel wichtiger als der Name sind die Anforderungen, die sich aus diesen Situationen ergeben. Solche Einsätze führen zu defacto Kriegssituationen außerhalb von LV/BV. Und noch viel problematischer: Diese Bedrohungslagen treffen auf immer mehr Regionen zu, in denen Low-Intensity-Operationen stattfinden. Dadurch wird es immer häufiger der Fall sein, dass eigentlich geringintensive Aufträge eines nicht unerheblichen Schutzschirms bedürfen. Und dann haben wir schnell OPVs, die von Fregatten und Zerstörern geschützt werden müssen, um überhaupt ihren Auftrag erfüllen zu können. Dann hat man nichts gewonnen, wenn diese MSC aus der LV/BV-Vorbereitung abgezogen werden müssen für die Absicherung von OPV-Aufträgen, von denen man sie eigentlich gerade befreien wollte. "Unser OPV XXL", die F125, konnte nicht durchs Rote Meer fahren, obwohl genau das die Region ist, in der primär die Low-Intensity-Einsätze zu verorten sind.

Zu IKM gehören für klassische Aufgabe wie Anti-Piraterie, Anti-Schmuggel, Seeraumüberwachung, EvakOps in Verbindung mit entsprechend befähigten Einheiten (LHD/LPD) - eben genau diese Aufgabe niedriger Intensität, für die man das Modul Gewahrsam mal erdacht hat.

MilEvac ist für mich etwas anderes als der Rest, das ist hochkomplex und erfordert große Kapazitäten, die man nicht mit den anderen Punkten gleichsetzen kann.
Also bleibt eigentlich nur Seeraumüberwachung unterschiedlicher Ausprägung. Dann kommt die Frage auf, in welchen Seeräumen wir eine Überwachung vornehmen müssen, in denen keine Gefahr besteht, die ein "echtes" Kriegsschiff (also irgendwas mit einem VLS) erfordert. Mir fallen da nicht mehr viele ein, zumindest nicht solche, in denen größere Schiffe für diese Aufgaben gebraucht werden. Das war doch eigentlich nur Atalanta und das ist weitestgehend durch.
Ansonsten findet Seeraumüberwachung geringer Intensität doch eher an choke points und vor Küsten im Rahmen von Stabilisierungsoperationen statt. Und da steigt die Gefahr relevanter Bedrohungen zunehmend, so dass der Anwendungsbereich für OPV immer kleiner wird. Zumindest für uns. Wir haben nichts in der Karibik verloren, wo sowas noch Relevanz hat. Unsere IKM-Verpflichtungen spielen sich im afrikanisch-arabischen Raum ab. Und da werden zunehmend kampfstärkere Einheiten erforderlich.

Als "OPV" käme mir sowas wie die Jose Rizal Klasse in den Sinn.

Da können wir auch die K130 nehmen, die hat wenigstens RAM. Außer dem Heli seh' ich da keinen Vorteil.

Das Bild zeigt aber doch keine A100, sondern eine A300

Weder noch, die Darstellung zeigt eine A-200.

Sehr bezeichnend für die hier diskutierten, vermeintlich feststehenden Merkmale des A200-Entwurfs.
Ich wär' da allerdings bei Leuco:

Das Schiff auf dem Bild hat 32er VLS. Hier wurde von einigen xfach behauptet, dass das bei A200 nicht möglich ist. Ist das Bild falsch oder die Aussage?

Natürlich ist die Aussage insofern falsch, dass es keine tatsächlich festgelegte Grenze zwischen A200 und A210/300 gibt. Insofern bekäme man auf Anfrage von TKMS sicher auch ein Schiff geliefert mit 32 Zellen, das den Namen A200 trägt.
Aber davon ab: Wenn die Grafik tatsächlich im Zusammenhang mit der Tamandaré zu sehen ist, dann sind das keine Mk41-, sondern CAMM-Zellen, die sind viel kleiner.
edit: Übrigens wohl auch, wenn es eine A200 darstellt, da das dargestellte VLS zu tief angeordnet ist für ein Mk.41.

[HeiligerHai]

Hier wurde behauptet, dass keine 32 Zellen Mark 41 möglich sind (was meines Wissens ohne Anpassungen stimmt). 32-VLS-Zellen sind bei der A-200EN ja schon praktisch vorhanden.

Ja, aber eben Slyver A43 oder sonstiges.

Das ist keine Annahme, ich kenne die Darstellung aus einer offiziellen Firmenpräsentation.

Die Darstellung seitens TKMS - wer auch immer sie getätigt haben mag - ist allerdings in dieser Form falsch.
A-300 wurde ursprünglich für die griechische Ausschreibung, in der die FDI gewonnen hat, kreiert.
Warum? Weil man festgestellt hat, dass die A-200 nicht mehr ausreicht.
Demnach hat man eine A-200 zu einer A-300 weiterentwickelt.
Diese "A-200+" war eber vermutlich mehr A-200 als A-300.
Für Miecznik (Polen) wurde diese A-200-zu-A-300 dann nochmal neu aufgerollt und daraus eine A-300 entwickelt.
Diese ist mit Fug und Recht KEINE A-200 mehr.
Das Bild zeigt eine dieser A-300 Versionen - bei 5.700T, dem 2-Insel-Konzept und der Bewaffnung kann man auch nicht mehr von A-200 reden.
Auch wenn das vermutlich ein Marketing Pitch war, um ein geringes Risiko zu unterstreichen.
Aber seis drum.

Die Bildersuche im Netz bringt als ersten Treffer die sehr ähnliche Darstellung der A-100 in diesem Artikel hervor:
https://www.naval.com.br/blog/2019/12/28...tamandare/
Ich vermute mal, daher kommt die Annahme, es handle sich um eine A-100? Denn entgegen deiner Behauptung ist die von mir gemeinte Darstellung ganz eindeutig keine Tamandaré.

In welcher Realität ist denn eine Tamandaré nah an einer A-300(PL).
Die eine hat MK41 (32x) und ExLS und die andere hat ein paar Mushrooms.
Auch bei Sensorik ist die Differenz ähnlich
Dazwischen liegen auch nochmal 2.000T...

---

@HeiligerHai
Die A200EN verwenden kein Sylver, die verwenden das MICA-eigene VLS.
https://www.seaforces.org/wpnsys/SURFACE...ICA-07.jpg

[Bild: https://s1.directupload.eu/images/251115/whjzwoor.png]
https://www.youtube.com/watch?v=gLJG5FStweY

Es ist aber ein Sylver und das kann ich garantieren.
Somal dein Link gar nichts anderes behauptet.

[roomsim]

Ernstgemeinte Frage: kann jeder (der mitmachen möchte) in einem einzelnen Satz seinen Vorschlag zusammenfassen für folgende zwei Fälle:
a) die F126 scheitert und es muss nun schnell eine Ersatzbeschaffung erfolgen, wie sieht diese aus?
b) die F126 wird weitergebaut, wird aber nicht vor 2032 zulaufen (weitere Verzögerungen möglich)?

Eure Diskussion könnt ihr darüber hinaus natürlich gern fortführen, mich würde nur ein Zwischenstand mal interessieren (es ist nämlich nicht leicht, den Überblick zu behalten).

a, 6 A-200 mit ASW Ausstattung als Zwischenlösung und Beschaffung von 6-8 ASW Fregatten auf A-400 AMD Rumpf mit Missionbay(wie T26) und Containerstellplätzen anstatt achter VLS . Sobald diese zulaufen Ersatz der Los 1 K130 durch die A-200.

b, Auch 6 A-200 ASW Bestellen und wenn möglich die F126 anpassen mit mehr VLS und mehr AShM, selbst wenn uns das noch 1-2 Jahre kostet. Auch hier Ersatz der Los 1 K130 ab ende der 30er durch die A-200.

[Helios]

Das Bild zeigt eine dieser A-300 Versionen - bei 5.700T, dem 2-Insel-Konzept und der Bewaffnung kann man auch nicht mehr von A-200 reden.

Ein Missverständnis? Es geht um dieses Bild:
https://img.buffl.co/44a91c00-8f81-11ed-...61891b.png
Und das ist einfach nur eine A-200.

[HeiligerHai]

Weißt du ob wegen Gewicht oder Abmessung?

Alles:
- Platz wegen Verdrängungseffekten (der Platz für weitere MK41 ist ja nicht ungenutzt)
- Gewicht: Bereits 16 MK41 erfordern ggf. zusätzliche Kompositstrukturen, ein Downgrade von 127mm auf 76mm (IMO aber kein Problem) und führen zu Herausforderungen, was Stabilität angeht (wo kommt wie viel Treibstoff hin etc.).
32 MK41 sind bei A-200 einfach Fantasie und gehen nicht - auch wenn Delta das anders sehen mag.
Wer 32 MK41 will, muss A-210 kaufen, aber dann kommen nochmal 24-36M für die Entwicklung drauf.

---

Ein Missverständnis? Es geht um dieses Bild:
https://img.buffl.co/44a91c00-8f81-11ed-...61891b.png
Und das ist einfach nur eine A-200.

Achso?? Hä?
Mir wurde ein Bild einer A-300 angezeigt?

Dein Link zeigt zweifelslos eine A-200.

[Broensen]

Dann schieb' ich auch noch nach:

a) die F126 scheitert und es muss nun schnell eine Ersatzbeschaffung erfolgen, wie sieht diese aus?

Eine MEKO im Größenbereich A300/A400 (evtl. MKS180?) als Auftragsentwicklung mit "Zeit-priorisierter" Anforderungs-Definition, um einen Zulauf vor der F127 zu ermöglichen, außerdem zusätzlich das Gleiche wie bei b):

b) die F126 wird weitergebaut, wird aber nicht vor 2032 zulaufen (weitere Verzögerungen möglich)?

Nachrüst-Programm für F124 und F125 unter Inkaufnahme von zusätzlichen Ausfallzeiten, zugunsten einer besseren Verteidigungsfähigkeit ab 2029/30 bis zum Zulauf der F126 und F127.

[HeiligerHai]

Das Bild zeigt aber doch keine A100, sondern eine A300:
[Bild: https://blogger.googleusercontent.com/im...20A300.jpg]

Ich dachte, dass dieses Bild debattiert wird.

[Broensen]

Ich dachte, dass dieses Bild debattiert wird.

Das hatte ich als A300-Beispiel eingebunden. Die Debatte ging aber um das zuvor lediglich verlinkte Bild:
[Bild: https://img.buffl.co/44a91c00-8f81-11ed-...61891b.png]

edit: Insofern - mein Fehler.

[HeiligerHai]

Ernstgemeinte Frage: kann jeder (der mitmachen möchte) in einem einzelnen Satz seinen Vorschlag zusammenfassen für folgende zwei Fälle:
a) die F126 scheitert und es muss nun schnell eine Ersatzbeschaffung erfolgen, wie sieht diese aus?
b) die F126 wird weitergebaut, wird aber nicht vor 2032 zulaufen (weitere Verzögerungen möglich)?

Eure Diskussion könnt ihr darüber hinaus natürlich gern fortführen, mich würde nur ein Zwischenstand mal interessieren (es ist nämlich nicht leicht, den Überblick zu behalten).

A) & B) A-200RAN für SEA3000

Bei A) langfristiger Ersatz durch ASW-Entwurf (Ende 2030er/Anfang 2040er)
Bei B) bin ich entschieden dagegen

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Dann schieb' ich auch noch nach:
Eine MEKO im Größenbereich A300/A400 (evtl. MKS180?) als Auftragsentwicklung mit "Zeit-priorisierter" Anforderungs-Definition, um einen Zulauf vor der F127 zu ermöglichen, außerdem zusätzlich das Gleiche wie bei b):
Nachrüst-Programm für F124 und F125 unter Inkaufnahme von zusätzlichen Ausfallzeiten, zugunsten einer besseren Verteidigungsfähigkeit ab 2029/30 bis zum Zulauf der F126 und F127.

A) Kommt nicht vor F127
B) Bedeutet, dass die Marine keine Fregatten mehr hat. Die Sophie-X kommt nicht vor 2029

---

Das hatte ich als A300-Beispiel eingebunden. Die Debatte ging aber um das zuvor lediglich verlinkte Bild:
[Bild: https://img.buffl.co/44a91c00-8f81-11ed-...61891b.png]

edit: Insofern - mein Fehler.

Oder mein Fehler

Ich dachte nur, dass wir im Kreis debattieren, ob eine offensichtliche A-300 keine A-300 mehr ist.

[Broensen]

Ernstgemeinte Frage: kann jeder (der mitmachen möchte) in einem einzelnen Satz seinen Vorschlag zusammenfassen für folgende zwei Fälle:
a) die F126 scheitert und es muss nun schnell eine Ersatzbeschaffung erfolgen, wie sieht diese aus?
b) die F126 wird weitergebaut, wird aber nicht vor 2032 zulaufen (weitere Verzögerungen möglich)?

Das ist aber auch etwas schwierig so zu beantworten, weil es auch darauf ankommt, wie weit man auf andere Planungen Einfluss nehmen kann. Z.B. würde ich persönlich am liebsten b) ausschließen und im Rahmen von a) eine reine A400-Flotte mit zwei sehr ähnlichen Mustern, aber ohne Aegis umsetzen. Nur ist das leider recht unrealistisch.

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Oder mein Fehler

Sagen wir, du hast meinen Fehler aufgegriffen und weitergetragen.
Ich lag zumindest falsch mit meiner Annahme, die von DPU verlinkte Grafik sei eine A300.

Ich dachte nur, dass wir im Kreis debattieren, ob eine offensichtliche A-300 keine A-300 mehr ist.

Das kann uns durchaus mal passieren.

[HeiligerHai]

Natürlich ist die Aussage insofern falsch, dass es keine tatsächlich festgelegte Grenze zwischen A200 und A210/300 gibt. Insofern bekäme man auf Anfrage von TKMS sicher auch ein Schiff geliefert mit 32 Zellen, das den Namen A200 trägt.
Aber davon ab: Wenn die Grafik tatsächlich im Zusammenhang mit der Tamandaré zu sehen ist, dann sind das keine Mk41-, sondern CAMM-Zellen, die sind viel kleiner.
edit: Übrigens wohl auch, wenn es eine A200 darstellt, da das dargestellte VLS zu tief angeordnet ist für ein Mk.41.

Natürlich gibt es harte Grenzen?
Die Entwürfe geben ja entsprechend Rahmenbedingungen bei Sensorik, Waffen etc. pp. vor.