UAV / UCAV - Drohnen

[muck]

Die Frage ist weniger, ob man sich dem verschließen kann, sondern ob man sich dem verschließen wird. Die real existierende Bundeswehr wird selbst dann noch keine vollautonomen Tötungen durchführen, wenn alle anderen Militärmächte längst dazu übergegangen sind.

Bundeswehr ≠ Bundesrepublik. Die Bundeswehr ist seit den 1980ern an autonomen Waffensystemen und Loitering Munitions interessiert und betreibt seit Jahrzehnten (!) Lobbyarbeit für solche. Ginge es nach der Bundeswehr, hätte man schon 2009 IAI Harop beschafft und mit den Israelis die Automatisierung vorangetrieben.

An der Bundeswehr wird es nicht scheitern. Nein, in Zeiten, wo sich selbst die Grünen prinzipiell zur Anschaffung von Loitering Munitions bekennen, hat das Problem einen Namen: SPD. Oder allgemeiner, die aus der SPD hervorgegangene "alte" Friedensbewegung, die sich jeglicher militärischen Logik völlig verschließt und orthodoxen Pazifismus mit einem grundsätzlichen Unbehagen vor neuen Technologien verbindet.

Meine Erwartung ist, dass die nun verfügbaren Finanzmittel in Kombination mit der neuen Rolle Deutschlands als primärer militärischer Unterstützer der Ukraine die deutsche Rüstungsindustrie in diesem Bereich erheblich stärken werden. Letzten Endes wird die Evolution der Systeme auch auf die Bundeswehr überschwappen.

Allerdings:

Erstens scheinen wirklich vollautonome praxistaugliche Systeme noch Zukunftsmusik zu sein.

Zweitens wird man sich die Man-in-the-Loop-Möglichkeit selbst dann offenhalten, wenn sie einmal existieren. Von rechtlichen und ethischen Bedenken ganz abgesehen, gibt es viele taktische Erwägungen, die gegen den Einsatz autonomer Systeme sprechen.

[Frank353]

Ich frage für einen Freund. Da geht es um neue Finanzierungskriterien, um ESG-Ausschlüsse zu beseitigen. Wenn man jetzt vollautonome Systeme weiterhin aussschliesst, dann können Finanzierungen zukünftig daran scheitern, dass man nicht genau weiss, ob die Systeme nicht doch vollautonom seinen können. Deshalb muss man mE komplett freigeben. Dazu braucht man aber sehr starke Gründe.

[Helios]

In meinen Augen ist das Grundproblem, dass die Frage der Autonomie immer unmittelbar mit einer Aufgabe verknüpft sein muss, damit die Begrifflichkeit Sinn ergibt. Denn wie Nightwatch korrekt anmerkt, "autonome" Systeme gibt es schon sehr lange, der Grad der Autonomie hat sich im Laufe der Zeit verändert, es ist aber schwer da klare Grenzen zu ziehen, und die vermeintliche Steigerung "vollautonom" ist beliebig interpretierbar und in der engsten Interpretation letzten Endes immer falsch, weil es bisher nicht mal ein Konzept dafür gibt, wie eine tatsächliche volle Autonomie von Maschinen überhaupt hergestellt werden kann (und ich spreche da nicht einmal von philosophischen Betrachtungen ).

Wenn die ESG-Kriterien das nicht berücksichtigen, sondern eher um Schlagworte herum gebildet werden, brauchen wir gar nicht über die Frage diskutieren, welchen Grad an Autonomie die Waffensysteme der Bundeswehr haben sollten. Denn grundsätzlich autonome Systeme werden wie hier erwähnt bereits seit Jahrzehnten verwendet.

Zur Frage ob man sich dem verschießen kann - einfach mal wirken lassen:
https://x.com/antoine_os/status/1988003048912818615

Modellkunstflug ist generell beeindruckend, Hubschrauber noch einmal mehr, und es wird immer krasser - aber auf was möchtest du mit dem Video in Bezug auf Autonomie hinaus?

[Nightwatch]

Modellkunstflug ist generell beeindruckend, Hubschrauber noch einmal mehr, und es wird immer krasser - aber auf was möchtest du mit dem Video in Bezug auf Autonomie hinaus?

Stell dir ein autonomes System das mit derart unmenschlichen Flugprofil im taktischen Raum agiert. Man wird zwangsläufig selbst vollautonome Systeme einführen müssen um soetwas zu kontern.
Oder anders gesagt: Die Leistungfähigkeit von Maschinen übersteigt die Möglichkeiten des Menschen immer um ein vielfaches. Seine Ablösung ist auch auf dem Gefechtsfeld zwingend und nur eine Frage der Zeit.

Wir sind nicht sonderlich weit von dem Punkt enfernt, dass ein Operationsraum für Menschen komplett abgeriegelt werden kann. Nicht mit dem Not und Elend was da im Donbas gerade agiert, aber wenn dort China und der Westen ihr technologisches und produktives Potential voll ausspielen würden wären schon beim vollständig automatisierten Gefecht, schlicht weil Menschen dort dann nicht mehr relevant wirken können bevor sie ausfallen.

[Helios]

Okay, ich bin der Ansicht, wir sind noch sehr weit davon entfernt, dass autonome Systeme so etwas (wie in diesem Video demonstriert) außerhalb kontrollierter Parameter leisten können.

Edit: Damit du das nicht falsch verstehst, grundsätzlich stimme ich dir zu, was die Notwendigkeit eigener Entwicklungen und Umsetzungen in diesem Bereich angeht.

[Frank353]

Was wäre dann ein Ausweg? Autonome Systeme generell nicht mehr ausschliessen? Mit der Begründung, dass man Autonomie nicht eingrenzen kann? Dann wird aber in Deutschland immer jemand den Man in the loop fordern, befürchte ich.

An anderer Stelle habe ich schon einmsl geschrieben, dass wir einen zahlenmässigen Nachteil ggü. den Russen haben. Daher brauchen wir dringend autonome Systeme.

[Quintus Fabius]

muck:

Ich wollte nur darauf hinaus, dass diese Bundesrepublik und ihre Sicherheitsorgane in dieser Technologie meiner Einschätzung nach noch länger hinter anderen Staaten zurückbleiben werden, dass wir in diesem Technologiefeld meiner Ansicht nach rückständig sein werden wenn es zum Krieg kommt.

Hier auf die Ukraine als Antreiber für die Rüstungsindustrie in dieser Bundesrepublik zu hoffen halte ich für schlussendlich zudem zu sehr für ein Prinzip Hoffnung statt belegbarer Tatsachen.

[muck]

Ich wollte nur darauf hinaus, dass diese Bundesrepublik und ihre Sicherheitsorgane in dieser Technologie meiner Einschätzung nach noch länger hinter anderen Staaten zurückbleiben werden, dass wir in diesem Technologiefeld meiner Ansicht nach rückständig sein werden wenn es zum Krieg kommt.

Das mag sein, aber jedenfalls sehe ich keine Hinweise darauf, dass die Bundeswehr selbst autonome Waffensysteme ablehnt.

Hier auf die Ukraine als Antreiber für die Rüstungsindustrie in dieser Bundesrepublik zu hoffen halte ich für schlussendlich zudem zu sehr für ein Prinzip Hoffnung statt belegbarer Tatsachen.

Firmen wie Helsing konnten nur durch den Ukraine-Krieg entstehen, nur durch den Ukraine-Krieg groß werden, und es zeichnet sich ab, dass BMVg und BMFTR sogar mehr Geld in die KI-Forschung zu militärischen als zu zivilen Zwecken stecken wollen. Was für deutsche Verhältnisse echt bemerkenswert ist.

Derzeit sind die Rahmenbedingungen für diese Industrie in Deutschland sehr gut, weil sie ihre Produkte in der Ukraine testen und verbessern kann, sich keine Sorgen um Exportgenehmigungen machen muss, und aus Berlin und Kyjiw genug Geld kommt.

Falls sich deutsche Unternehmen hier behaupten können und die Bundeswehr ihre Produkte bis dahin noch nicht übernommen haben sollten, wird spätestens mit dem Ende des Ukraine-Kriegs ein großer politischer Druck herrschen, die Sparte durch entsprechende Beschaffungsvorhaben zu stützen.

Der typisch deutsche Protektionismus in der Rüstungsbeschaffung kann sich hier ausnahmsweise mal positiv auswirken.

[Quintus Fabius]

Wirkmittelträger vs Einwegdrohnen

https://www.youtube.com/watch?v=G3LcQ0dE3hg

[Quintus Fabius]

Eine der effektivsten und effiientesten Formen des Drohneneinsatzes aktuell ist das Verlegen von Minen per Drohne. Man unterschätzt welches Ausmaß das angenommen hat. Das betrifft vor allem auch die immer länger werdenden und immer stärker dislozierten Versorgungswege, während der Versorgungsmangel der dadurch entsteht die Offensivfähigkeiten mindert oder komplett negiert:

https://x.com/GrandpaRoy2/status/1857851...56/photo/1

https://x.com/GrandpaRoy2/status/1857851...35/photo/2

The Russians report that Ukrainian use of drone-dropped mines on Russian controlled roads is “massive” since Magyar's unit began producing PTM-3 anti-tank landmines. Russians are very wary of its magnetic influence fuze when demining the roads.

A Russian map of Ukrainian drone mining in Krynki on the left bank of the Dnister River.
The total length of the mined roads is 72km.

Die Drohnen fliegen diese Missionen inzwischen oft vollautmatisch, weil die russische EloKa ansonsten sie herunter holt. Dadurch wird der Mineneinsatz deutlich behindert, weil die Minen dann meist offener und weniger sinnvoll herumliegen, gerade deshalb können die Russen dann solche Karten erstellen, aber trotzdem ist das ein ständiges Hindernis, welches endlose Räumarbeiten nach sich zieht, und während der Räumarbeiten werden schon wieder neue Minen verlegt.