Kettenpanzer vs. Minen

[LieberTee]

Doch absolut. Ohne die unzureichende Anzahl von Pionierpanzern wären die Ukrainer nicht einmal so "weit" gekommen wie sie dann kamen.

Reden wir von derselben Offensive?
>>Laut dem amerikanischen Wirtschaftsmagazin Forbes war ein Angriff der Ukrainer am 8. Juni auf ein russisches Minenfeld südlich von Mala Tokmachka besonders kostspielig. Dort sollen die 33. Mechanisierte Brigade und die 47. Angriffsbrigade der Ukraine drei ihrer 14 Panzer Leopard 2A6, 16 ihrer 109 Schützenpanzer M-2 und drei ihrer sechs technischen Fahrzeuge Leopard 2R verloren haben – anscheinend innerhalb weniger Minuten.<<
https://www.berliner-zeitung.de/politik-...-li.365243

Ein erster wichtiger Schritt wäre, dass du mal einfach alles in Frage stellst was du annimmst. Warum beispielsweise sollten wir Gebiete schnell zurück erobern? Aus welchem Grund? Was soll der Sinn dieser Rückeroberung sein? Insbesondere wenn man mit dem gleichen Mittelaufwand an anderer Stelle viel erfolgreicher sein kann? Was beispielsweise wenn der Sieg eher dadurch erreicht wird, dass man diese Gebiete bewusst nicht zurück erobert?

Das kann ich dir sagen: Erstens um nicht zu eskalieren. Kannste doof finden als Argument, aber letztlich macht zweitens ein Angriff aufs Homeland der Angreifer diese oft stärker, weil dann innere Konflikte dadurch überdeckt werden. Und drittens wäre sehr fraglich, was man mit einem eroberten Pskow oder Murmask erreichen könnte. Warum sollte Putin Gebiete tauschen wollen?

Jeder Angriff auf so einen Verband stünde vor erheblichen Schwierigkeiten, gleich mit was man hier agieren würde. Wenn man genügend Artillerie zusammen einsetzt um diesen Verband durch die bloße Menge des Feuers zu zerschlagen, deckt dass diese Artillerie auf und macht sie angreifbar. Man risikiert damit zu viel im Verhältnis zum Erfolg. Setzt man aber nicht ausreichend Quantität ein, wird das Artilleriefeuer nichts nützen.

Ja ok, spezialisierte Truppenteile für alles ..... Hm, ich denke wenn die Russen pro zerstörten Panzer eine Panzerartillerie verlieren, wäre das für sie ok ... das ist eben das Problem eines Verbandes, dass dieser immer auffällt, den kann man halt nicht so gut tarnen wie einzelne oder kleine Fahrzeuge, schon garnicht wenn er unterwegs ist, und dass da Flächenangriffe immer treffen. Das macht die feindliche Artillerie zum Problem. Sprich: die Skyranger müssen die Artilleriegranaten schon abschießen können, wenn nicht jetzt, dann bald! Oder hast du das mit der bloßen Menge gemeint, um die Skyranger zu überlasten?

[Quintus Fabius]

ich denke wenn die Russen pro zerstörten Panzer eine Panzerartillerie verlieren, wäre das für sie ok

Wenn sie pro beschädigten Panzerr auf unserer Seite eine Panzerhaubitze vollständig verlieren, so wäre das für sie bereits nicht mehr ok. Verlieren sie für jeden bei uns tatsächlich zerstörten Panzer eine Artillerie-Batterie, dann ist dies noch weniger ok.

Aber das ist gleich ein guter Punkt: du schreibst immer von zerstörten Panzern. Jedoch: das wesentlichste Merkmal mechanisierter Kriegsführung, insbesondere in der Offensive sind nicht zerstörte Panzer, sondern beschädigte Panzer. Die Seite welche diese schneller bergen, wieder instandsetzen und reparieren kann gewinnt. (überspitzt ausgedrückt). Das Panzer beschädigt werden ist der Normalfall ! Die Abnutztung besteht nicht so sehr aus tatsächlich vernichteten Fahrzeugen, sondern sie besteht aus beschädigten (vorübergehend kampfunfähigen!) Fahrzeugen.

Um ein Eingangsbeispiel mit der Mine vs Kette aufzugreifen: Es ist völlig normal dass Panzer ihre Kette verlieren. Die Seite welche mehr Ketten schneller und effizienter neu aufziehen kann gewinnt (überspitzt ausgedrückt). Und ein Panzer ist weder wertlos noch leistet er nichts mehr, nur weil er vorübergehend (!) steht weil die Kette durch ist.

Du denkst meiner Meinung nach zu sehr in der Kategorie von Zerstörung / vollständiger Vernichtung, - die tatsächlich relevante Kategorie aber ist Beschädigung.

das ist eben das Problem eines Verbandes, dass dieser immer auffällt, den kann man halt nicht so gut tarnen wie einzelne oder kleine Fahrzeuge, schon garnicht wenn er unterwegs ist, und dass da Flächenangriffe immer treffen. Das macht die feindliche Artillerie zum Problem.

Womit wir bei der eigentlichen Natur des Panzers sind, nämlich dem Schutz vor Artillerie. Die Panzer welche heute in der Ukraine verloren gehen, wurden aber maßgeblich vor allem für den Schutz gegen Beschuss durch andere Panzer optimiert, spezifischer noch für den Beschuss von vorne, weshalb sie überspezialisiert auf dieses Duell / die Duellsituation sind.

Ungezieltes Flächenfeuer mit normaler Munition hat nicht ansatzweise eine so große Reichweite wie die extrem teure Spezialmunition welche diese erzielen kann. Wir sprechen hier von einer Distanz die in jedem Fall unter 40 km liegen wird. Um auf solche Distanzen Flächen wirklich zu saturieren, benötigt man immense Mengen an Munition. Nimmt man dafür Spezialmunition, so wird dies sehr schnell sehr teuer und diese geht aus. Nimmt man stumpfe normale Granaten, so muss man bedenken, dass so ein Verband sich bewegt. So flächendeckend zu arbeiten, dass dieser dann vollständig eingedeckt wird. und dies mit ausreichend vielen nahen Treffern damit die Artilleriegranaten den Panzer auch ausschalten, erfordert gigantische Artilleriekonzentrationen, die in einem kurzen Zeitfenster gemeinsam eingesetzt werden können. Das wären dann gefundene Opfer für unsere Luftwaffe etc. Das Ergebnis wäre, dass die Russen beispielsweise ein Panzer-Bataillon von uns zerschlagen, selbst aber dabei das Äquivalent mehrerer Artillerie-Bataillone und riesige Mengen Munition verlieren. Ein guter Tausch !

Du unterschätzt hier auch den Zusammenhang von Zeit / Geschwindigkeit der Panzer / Aufklärungstiefe des Gegners und wie schnell die Panzer heran wären.

Sprich: die Skyranger müssen die Artilleriegranaten schon abschießen können, wenn nicht jetzt, dann bald! Oder hast du das mit der bloßen Menge gemeint, um die Skyranger zu überlasten?

Artilleriegranaten abschießen zu wollen macht für ein Flächenfeuer mit stumpfer Munition überhaupt keinen Sinn. So was richtet sich eher / bzw. sollte sich eher richten - gegen vereinzeltes Präzisionsfeuer auf sehr große Distanzen. Also Präzisionsmunition, welche in Wahrheit für Panzer das primäre Problem darstellt.

- Da ich es noch vergessen habe noch ganz kurz zu deiner Idee von zwei Ketten nebeneinander.

warum baut man dann nicht Panzer mit 2 Ketten auf jeder Seite? Dann könnte er noch weiterfahren, wenn eine kaputt geht ....

Weil es technisch überhaupt keinen Sinn macht und nichts bringen würde.

[Quintus Fabius]

Zwar nicht über Minen, aber ein recht amüsanter Beitrag zur Frage von Kampfpanzern vs Drohnen:

https://www.youtube.com/watch?v=PN0SdVDj-oc

[Falli75]

Der meiner Meinung immer noch einfachste Weg Panzer vor Minen zu schützen sind Minenroller und Pflüge. Die dürfen aber nicht in Klecker Portionen, sondern mindestens in Größenordnungen von vielleicht vier pro Kompanie vorhanden sein. Dieses aber nicht nur bei den Panzerbattailonen sondern muss auch bei den Grenadieren und ihren Pumas vorhanden sein. Das in Kombination mit Natter Waffenstationen auf Leo und AA Befähigung der Pumas und man hat eine, den neuen Realitäten voll gerecht werdende und zudem günstige und schnell umsetzbare Schwere Kavallerie.
Statt dessen bauen wir Millionen teure Drohnenabwehrsysteme auf die Pumas, stellen denen RAD!!! Flugabwehrpazer bei und haben gefühlt ganze 24 Minenräumpanzer in der kompletten Bundeswehr.
Super Strategie !

[Quintus Fabius]

Mehr Minenroller / Minenpflüge / Minenräumpanzer / andere entsprechend spezialisierte Pionierpanzer wären auf jeden Fall gut. Ungeachtet ihrer Beschränkungen.

Wir bräuchten auf jeden Fall eine ganze Reihe Keiler NG und die Rüstsätze für den Kodiak und zwar für alle Kodiak. Und die Plofadder könnte und sollte man noch eine ganze Reihe weiterer Fahrzeuge aufsetzen.

[Broensen]

Minenroller und Pflüge. Die dürfen aber nicht in Klecker Portionen, sondern mindestens in Größenordnungen von vielleicht vier pro Kompanie vorhanden sein. Dieses aber nicht nur bei den Panzerbattailonen sondern muss auch bei den Grenadieren und ihren Pumas vorhanden sein.

Eigentlich ist das doch etwas, das Teil des Panzertruppenverbunds sein sollte, dass in entsprechend gefährdeten Bereichen, die SPz den stärker geschützten KPz folgen. Dementsprechend wären Minenroller eher nur dort zu verorten, während die SPz ihren Fokus auf die Abwehr "fliegender Minen", also UAS legen sollten, wozu sie mit ihrer Bewaffnung prädestinierter sind als die KPz. Zudem funktionieren Minenroller besser bei schwereren, stärker gepanzerten Fahrzeugen.

[alphall31]

Die Räumgeschwindigkeit beim keiler liegt zwischen 0,5-4,5 km/h . Für räumen vor fahrzeugkolonnen also bedingt geeignet sondern eher für die Fläche. Dafür erreicht man aber auch 98% räumwirksamkeit.
Um so höher die Geschwindigkeit um so unzuverlässiger wird das ganze. Das hat man schon in Afghanistan mit amerikanischen Systemen gemerkt.
Minenräumladungen oder Mine Clearing Line Charge Haben eine räumwirksamkeit von ca 90%. Moderne Minen können Zündmechanismen mit einem Schutz vor solchen Räummethoden haben.
Minenpflüge werden als Messersektionen, für die Fahrspuren der Fahrzeuge, oder als Räumschild, über die gesamte Fahrzeugbreite, ausgeführt. Dabei werden die Minen aus ihrer Lage in der Spur des Fahrzeuges gebracht. Die Minen können dadurch, oder wenn sie gegen Wiederaufnahme gesichert sind, ausgelöst werden. Werden die Minen nicht ausgelöst müssen sie manuell unschädlich gemacht werden. Ein folgendes Fahrzeug mit geringerer bodenfreiheit wird eine nichtausgelöste mine in der Fahrspur dann allerdings zur detonation bringen.

Die Räumzuverlässigkeit dieser Mittel ist hoch genug um den Einheiten die Bewegung während des Gefechtes zu ermöglichen. Für die zivile Nutzung des ehemaligen Kampfgebietes ist nach Ende der Kampfhandlungen die gefährliche manuelle Suche immer noch notwendig.

[Falli75]

Mir ging es nur darum darzustellen wohin man kommen muss. Eben diese beschriebene Art, nur dieses Fahrzeug kann räumen und alle anderen müssen in der Perlenkette hinterher, ist das Denken von gestern. Funktioniert nicht mehr. Ich will einen vorrückenden Gegner zurückwerfen oder komplett aufreiben, welcher sich aber schon eingegraben hat und sich mit Minen gesichert hat. Da kann ich nicht in Perlenkette und mit 4km/h auf diese Flanke zufahren. Mit zahlenmäßig brauchbaren Minenrollern und Pflügen muss ich das nicht. Auch dort muss ein Puma eigenständig agieren können um die Leos vernünftig schützen zu können und die Gräben aufrollen zu können.

[Quintus Fabius]

Ergänzend:

Moderne Minen können Zündmechanismen mit einem Schutz vor solchen Räummethoden haben.

Dem geneigten Leser zur Erklärung wie das funktioniert: das sind Minen die bei einem schlagartigen Druck nicht zünden, sondern da setzt der Zünder nur um wenn der Druck langsamer daher kommt oder es sind Minen welche nur über das Magnetfeld eines Fahrzeuges auslösen und die völlig druckunempfindlich sind. Gerade gegen letztgenannte gibt es aber ebenfalls spezielle Abwehrmittel (siehe unten). Entsprechend sind diese Minen "explosionsfest". Sie können natürlich trotzdem durch die Explosion einer Minenleiter funktionsunfähig werden, ohne dabei selbst hochzugehen. Von Tests der Italiener (die solche Minen haben) weiß ich, dass die gegen moderne Minenleitern eine "Überlebenschance" von ungefähr 50% haben. Das ist natürlich dann ein Problem.

Allgemein:

Ich will einen vorrückenden Gegner zurückwerfen oder komplett aufreiben, welcher sich aber schon eingegraben hat und sich mit Minen gesichert hat. Da kann ich nicht in Perlenkette und mit 4km/h auf diese Flanke zufahren.

Das sollte man aber auch auf andere Weise nicht und muss es auch gar nicht. Wenn ich eine Stellung habe, in welcher der Gegner festsitzt, so kann diese mit den Fernkampfmitteln heute außerordentlich präzise vernichtet werden, ohne einen einzigen Panzer dafür einzusetzen. Wir sind ja nicht die Russen der Zielgenauigkeit dem Sinn dieses Wortes spottet.

Man durchdringt erst dann das Minenfeld, wenn man die feindliche Präsenz an diesem ausreichend vernichtet hat. Verteidigte Sperren mit Panzern durchbrechen zu wollen ist falsch. Entsprechend dringt man erst dann durch Minenfelder vor, wenn diese nicht mehr ausreichend verteidigt werden.

Mit zahlenmäßig brauchbaren Minenrollern und Pflügen muss ich das nicht. Auch dort muss ein Puma eigenständig agieren können um die Leos vernünftig schützen zu können und die Gräben aufrollen zu können.

Gräben sind heute nicht mehr so das Problem, auch und insbesondere in der Ukraine nicht, wo Gräben mehr der gedeckten Bewegung dienen und weniger als Verteidigungsstellung, sondern Verstecke. Das unterirdische Versteck ist zur Zeit die dominierende Form der "Feldbefestigung" oder man krallt sich in irgendwelchen Ortschaften fest.

Spezifisch zum PUMA ist meiner Meinung nach hervozuheben, dass dieser besser als andere Schützenpanzer gegen Minen geschützt ist, ursprünglich eigentlich ein Ausfluss der IKM Einsätze und der IED Bedrohung. Tatsächlich aber ist die Minenhärte des PUMA gerade für den modernen Krieg der Zukunft eine wesentliche Stärke. Insbesondere im Kontext von fortwährend per Drohne überallhin neu verlegten Minen.

Und noch was zum Minenräumen: zwei wesentliche Fähigkeiten in diesem Kontext sind:

1. die Fähigkeit eine Spur in einem Minenfeld auch markieren zu können, so wie das der Keiler beispielsweise kann. Diese kleine Nebenfähigkeit wird in ihrem Wert extrem unterschätzt, dabei ist sie wesentlich.

2. Magnetfeldduplikatoren, welche Minen mit Magnetzündung schon deutlich vor dem Fahrzeug auslösen.

[Broensen]

das sind Minen die bei einem schlagartigen Druck nicht zünden, sondern da setzt der Zünder nur um wenn der Druck langsamer daher kommt

Technisch ist es natürlich sehr simpel, die Mine erst nach einer anhaltenden Druckdauer von bspw. 1 Sekunde auslösen zu lassen. Das bringt auch noch den Vorteil mit, dass die Detonation weiter hinten am Panzer stattfindet, wo meist der Schutz geringer ausfällt.

[Quintus Fabius]

Da ich gerade so gerne in Bundeswehrgeschichte mache:

Spaßige Randnotiz: die Bundeswehr war bereits in den 70ern in der Lage Minen per Rakete zu verlegen und war in den 80ern die weltweit führende Streitkraft was die artilleristische Verlegung von Minen angeht. Wir waren auch der erste NATO Staat der überhaupt die Fähigkeit hatte Minen artilleristisch zu verlegen und waren darin mal technologisch führend. Von 1976 bis 1978 wurden nciht weniger als 15.000 Verlegeraketen für die Bundeswehr beschafft und dazu 120.000 Minen welche in diese Raketen verbaut waren. Von 1981 bis 1986 wurden dann weitere modernere Verlegeraketen beschafft und zwar weitere 60.000 Stück. Für diese wurden zudem weitere 300.000 AT-2 Minen für die Bundeswehr beschafft.

Zu dieser Zeit übte die Bundeswehr übrigens auch die Verlegung von Minen von Hubschraubern aus. Das war auch eine Spezialfähigkeit in Deutschland die andere so gar nicht hatten. In nur 20 Sekunden konnte man so eine ungefähr 5 km lange Minensperre errichten.

Von 1980 bis 1990 beschaffte man dann auch noch die 300 Skorpion Minenwerfer und für diese nicht weniger als 640.000 weitere AT Minen.

Und für MARS wurde dann nochmals weitere 262.000 AT-2 Minen beschafft und die entsprechenden Raketen dafür. Ein Werfer konnte damit auf bis zu 40km Entfernung ein Minenfeld von 400m x 1000m verlegen. Mit nur einer Salve.

Und dann gab es da noch in den 90ern die ganzen Minenprogramme rund um DAVID (Dynamisches, Automatisiertes Verteidigungssystem mit Interaktiver Führung und Datenverarbeitungsunterstützung), welches "intelligente" Minen der nächsten Generation vorsah. Dazu plante die Bundeswehr die zeitnahe Beschaffung von: Verlegeminen mit fernschaltbaren Zündern, Richtminen mit autonomen Sensoren und integrierter technischer Intelligenz sowie Fernsteuerung, Dynamische Minen (z.B. Spring- bzw. Kugelminen), Flächensperrminen mit Suchzünder und Mehrfachsensoren für den Angriff auf gepanzerte Fahrzeuge von oben und von der Seite, autonome und/oder ferngelenkte Kampfroboter wie z. B. Panzerabwehrroboter mit panzerbrechenden Ladungen, Schützenabwehrminen mit verschiedenen Zünder- und Wirkprinzipien zur Sicherung der Minenelemente gegen Räumen und schließlich Hubschrauberabwehrminen.

Das war so der technische Stand zur Wende, und von den ganzen Minenbeständen der NVA fange ich erst gar nicht an.

Und heute.....heute diskutieren wird darüber, ob wir uns ein paar wenige Keiler mehr leisten können.

Aber um nochmal das eigentliche Thema Kettenpanzer vs Minen aufzugreifen:

Eine der effektivsten Formen des Mineneinsatzes ist es, Minen artilleristisch zu verlegen und insbesondere damit feindliche Panzerrbände zu überschütten. Die Russen werden diese Technik einsetzen, sie ist einfach zu gut um sie zu ignorieren. Sie kommt in der Ukraine nicht so zum tragen, weil dort so wenig Fahrzeuge frontnah unterwegs sind. Gegen unsere mechanisierten Einheiten wird sie eingesetzt werden. Demfolgend benötigt man organische Abwehrmittel dagegen, also Minenroller / Minenräumpanzer etc. Weil der Panzerverband aus diesem überschütten heraus kommen muss. Aber auch um ihn herum dann Minen liegen.

[alphall31]

Das verlegen von Minen aus Hubschraubern wurde bei der NVA aus der Mi8 heraus ebenfalls gemacht . Entweder aus der Heckklappe von Hand oder über streubehälter welche bis zu 928 Minen führten.

[Quintus Fabius]

Noch eine Idee:

Man könnte moderne Minenleitern auch per Drohnen verlegen. Dann müsste man diese nicht auf einem Fahrzeug vorne mitführen (wo die Behälter stören, Platz weg nehmen etc.) und man könnte schlagartig per Drohne gleich mehrere nebeneinander und nacheinander einsetzen. Es wäre auch schneller.

Ich stelle es mir so vor, dass die Minenleiter von weiter hinten von einem Transportfahrzeug aus mit mehreren Drohnen an denen sie hängt nach vorne gebracht und dann über dem Minenfeld abgeworfen und umgesetzt wird. Setzt man zwei nacheinander auf die gleiche Schneise ein, dürften ungefähr 99% der Minen in der Schneise weg sein.

Solche fliegenden Minenleitern könnten sehr schnell an einer Stelle per Lufttransport konzentriert werden und wären sogar weniger gefährdet als ein Pionierpanzer welcher diese vom Fahrzeug aus abschießt.

[LieberTee]

Wenn sie pro beschädigten Panzerr auf unserer Seite eine Panzerhaubitze vollständig verlieren, so wäre das für sie bereits nicht mehr ok. Verlieren sie für jeden bei uns tatsächlich zerstörten Panzer eine Artillerie-Batterie, dann ist dies noch weniger ok.

Aber das ist gleich ein guter Punkt: du schreibst immer von zerstörten Panzern. Jedoch: das wesentlichste Merkmal mechanisierter Kriegsführung, insbesondere in der Offensive sind nicht zerstörte Panzer, sondern beschädigte Panzer. Die Seite welche diese schneller bergen, wieder instandsetzen und reparieren kann gewinnt. (überspitzt ausgedrückt). Das Panzer beschädigt werden ist der Normalfall ! Die Abnutztung besteht nicht so sehr aus tatsächlich vernichteten Fahrzeugen, sondern sie besteht aus beschädigten (vorübergehend kampfunfähigen!) Fahrzeugen.

Um ein Eingangsbeispiel mit der Mine vs Kette aufzugreifen: Es ist völlig normal dass Panzer ihre Kette verlieren. Die Seite welche mehr Ketten schneller und effizienter neu aufziehen kann gewinnt (überspitzt ausgedrückt). Und ein Panzer ist weder wertlos noch leistet er nichts mehr, nur weil er vorübergehend (!) steht weil die Kette durch ist.

Vielen Dank Quintus, auch für deine historischen Einblicke.

Ich rede von zerstörten Panzern, weil die Panzer auf einem transparenten Gefechtsfeld innerhalb der Reichweite der gegnerischen Artillerie beschädigt und damit bewegungsunfähig gemacht werden. Also da folgt doch verlässlich Artilleriebeschuss, weil ein stehender Panzer nunmal ein attraktives Ziel darstellt, und daher sehe ich nicht, dass man eine beschädigte Kette unter Artilleriebeschuss repariert oder einen Bergepanzer hinschickt, der sich demselben Artilleriebeschuss aussetzt.
Für mich logische Konsequenz ist, dass man einen solchen Panzer aufgeben muss. Nicht?
Es sei denn man könnte die Artilleriegranaten mit einem Skyranger abschießen, aber das findest du ja nicht lohnend ...

Eventuell auch deshalb schreibst du, dass Panzer nicht durchs Minenfeld fahren sollten, solange dieses noch (mit Artillerie) verteidigt wird. Ja ..... hm, kann ich dann nicht, wenn ich die gegnerische Verteidigung ausgeschaltet habe, genausogut die Infanteristen per Heli übers Minenfeld fliegen?

[Broensen]

Man könnte moderne Minenleitern auch per Drohnen verlegen.

Dafür würden sich Transport-UAS wie die Rettungsdrohne Grille mit ihren 135 Kg Nutzlast eignen.

[Bild: https://www.xponential-europe.de/cache/p...Avilus.jpg]