muck:
Zitat: Zitat: Minenfelder werden immer umfahren Big Grin sagt die Bundeswehr......
Nach Möglichkeit werden sie das, diese Aussage ist völlig korrekt. Es wird kaum jemals dazu kommen, dass man ein Minenfeld durchstoßen muss, weil man keine bessere Alternative hat.
Es ist schon etwas komplexer. Die primäre Aufgabe von Minenfeldern ist die Kanalisierung des Gegners (dass ist sozusagen der Normaleinsatz). Das bedeutet, dass das Umfahren des Minenfeldes einen genau dahin führt wo der Gegner es haben will. Deshalb ist das "Umfahren" des Minenfeldes oft gar keine so gute Idee.
Darüber hinaus ist zu bedenken, dass Minen heute auch so leicht wie nie zuvor ad hoc aus der Distanz verlegt werden können. Bis dahin, dass man mechanisierte Verbände mit Minen überschütten kann, oder diese ad hoc direkt vor sie verlegen kann. Gerade das überschütten von Panzern mit Minen ist hocheffektiv. Und Minenroller sind dann oft Gold wert.
Aber wie man es dreht und wendet: normalerweise sind Minensperren nicht einfach so da. Und der Kontext ist oft viel eher das Problem als die Minensperre selbst.
LieberTee:
Zitat: Pionierpanzer waren ja bei der versuchten ukrainischen Offensive auch keine Lösung ...
Doch absolut. Ohne die unzureichende Anzahl von Pionierpanzern wären die Ukrainer nicht einmal so "weit" gekommen wie sie dann kamen.
Zitat: Wenn man jetzt sagt "Doch, wir brauchen Panzer, und man muss dann halt damit leben, dass sie bei Offensivaktionen auf 5000-Euro-Waffen treffen und dabei massenweise draufgehen, ohne vorher dem Feind einen Schaden zugefügt zu haben" ..... das überzeugt nicht.
Wenn man es richtig anstellt, gehen die keineswegs durch 5000 Euro Waffen drauf. Und umgekehrt: wenn man es falsch anstellt, gehen die auch schon durch 500 Euro Waffen drauf. Und das ist keineswegs neu. Die RPG-7 war auch schon so ein Technologiekiller bei der ein Schuss in ihrer Hochzeit ungefähr 100 Euro gekostet hat. Und das zu einer Zeit wo ein Panzer bereits die Millionenmarke überschritten hatte.
Ob solche Waffen gegen Panzer erfolgreich sind oder nicht, hängt von den Umständen ab.
Zitat: wir wollen ja keine monatelang festgefahrene Front, sondern Gebiete schnell zurückerobern, sodass der Feind hoffentlich noch nicht sooo viele Minen verlegt hat.
Ein erster wichtiger Schritt wäre, dass du mal einfach alles in Frage stellst was du annimmst. Warum beispielsweise sollten wir Gebiete schnell zurück erobern? Aus welchem Grund? Was soll der Sinn dieser Rückeroberung sein? Insbesondere wenn man mit dem gleichen Mittelaufwand an anderer Stelle viel erfolgreicher sein kann? Was beispielsweise wenn der Sieg eher dadurch erreicht wird, dass man diese Gebiete bewusst nicht zurück erobert?
Es gibt im Krieg keine Axiome. Daher kann jede Strategie die versucht sich an solchen zu orientieren nur scheitern.
Zitat:Wenn die Minenroller derart nachteilig sind, dass sie kaum eingesetzt werden, dann ist das ein weiterer Baustein in der Argumentation, dass man dann eben die Panzer einfach nicht ausreichend schützen kann und wir eine völlig andere Doktrin brauchen, die ohne auskommt. Dann muss man den Panzer halt durch einen Drohnenschwarm ersetzen.
Mit einem Wort: nein. 1. sind Minenroller nicht derart nachteilig. Sie sind aber auch umgekehrt kein Allheilmittel gegen Minen, ganz im Gegenteil. 2. Panzer konnte man noch nie ausreichend schützen. Panzer wirken nicht dadurch, dass sie geschützt sind, dass ist der wesentlichste Fehlgedanke der Gegenwart, insbesondere in Zeiten, in denen sich die Panzerung linear verbessert, die Feuerkraft aber expotentiell. Und ja, wir brauchen eine völlig andere Doktrin, für Panzer. Das bedeutet aber nicht sie durch Drohnenschwärme zu ersetzen, ganz im Gegenteil.
Zitat:Es ist halt einfach so, dass Panzer eine unterirdische Performance in der Ukraine aufweisen, weil sie halt mit sehr kostengünstigen Mitteln ausgeschaltet werden können.
Hinterfrag das mal. Die "Performance" der Panzer ist in der Ukraine in Wahrheit gar nicht so schlecht. Im 2WK waren die Verluste an Panzern pro Zeiteinheit an der Ostfront immens viel höher. Die russischen Panzerverluste im 2WK waren im Vergleich zu heute unfassbar. Trotzdem stellte niemand die Panzerwaffe in Frage. Der wesentliche Unterschied sind heute die Kosten.
Das wahre Problem der Panzer ist nicht, dass man sie mit kostengünstigen Mitteln ausschalten kann, sondern dass sie konzeptionell nicht auf den modernen Krieg hin ausgerichtet sind. Weil es sich um Modelle handelt, die auf das angenommene Panzerduell des Kalten Krieges hin spezialisiert wurden.
Zitat:dann muss ich die Panzer doch so gut es geht gegen die Standardgefahren schützen. Und wenn der Minenroller eine Mine auslöst und man entscheidet sich dazu, Verluste in Kauf zu nehmen und die vierte Mine legt den Panzer dann doch lahm, weil sie halt nicht ausgelöst hatte oder weil es eine Richtmine war, dann kann der Rest der Kolonne (mit eigenen Minenrollern) den Auftrag vielleicht noch ausführen. Das ist doch besser als bei jeder Mine einen Panzer zu verlieren.
Vorab: ich bin überhaupt nicht gegen Minenroller und sehe diese weniger kritisch als andere hier.
Aber ich will noch mal den Versuch machen dir zu erklären, was der primäre Nachteil dieses Systems ist:
Damit ein Minenroller funktioniert, bedarf es einen gewissen Gewichts. Darüber hinaus muss der Panzer auch sonst gegen Minen verstärkt werden, wir sprechen hier von mehreren Tonnen Gewicht (mindestens).
Und unsere Panzer sind bereits hier und jetzt schlicht und einfach zu schwer.
Was gleich dazu überleitet, warum man oft in der Ukraine keine Minenroller sieht: die Böden sind zu weich, zu wenig tragfähig und die Panzer zu schwer. Mit Minenrollern würden sie sich einfach nur einwühlen und nicht voran kommen.
Gegenvorschlag:
Man könnte mit Leichtigkeit auf jedem Panzer eine Minenleiter aufsetzen, in einem leichten Behälter. Nehmen wir mal ein Panzerbataillon mit 45 Kampfpanzern, und dazu eine Panzerpionierkompanie mit einigen spezialisierten Fahrzeugen die deutlich mehr Minenleitern und dazu noch Minenpflüge haben. Damit könnte ein solches Bataillon selbst sehr massive Minenfelder so weit aufreißen, dass weitere Einheiten dann vergleichsweise sicher diese passieren können.
Genau deshalb postulierte ich früher mal hier und andernorten eine spezialisierte Truppengattung für genau solche Durchbrüche: Panzersappeure / schwere Sappeure etc. welche eine solche Aufstellung hatte, dass sie mehr Schutz gegen Minen und Beschuss gegen eine verminderte Mobilität eintauscht, wobei sie diese Mobilität nicht benötigt, weil ihre Aufgabe ja gar nicht die Manöverkriegsführung ist, sondern der Durchbruch um diese zu ermöglichen. Schlussendlich landet man dann bei spezialisierten Durchbruchseinheiten.
Skizzieren wir aber mal zum Spaß eine Panzereinheit der "Zukunft" genauer und was für Schutzmaßnahmen hier möglich wären:
Die Panzer sind mittlere Panzer, dass Maximalgewicht bei ungefähr 40 Tonnen (deutlich geländegängiger als ein Leopard 2) - sie verfügen als Verbund über eine Menge Sensoren die auf die Fahrzeuge aufgeteilt sind, dass gesamte Spektrum rauf und runter von Radar über Thermalsicht bis hin zu akustischen Sensoren und Lasersensoren. Die Panzer haben abstandsaktive Schutzmaßnahme, elektrische Panzerung, Reaktivpanzerung usw. Einige der Fahrzeuge sind dezidierte FlaK-Panzer, aber im Prinzip kann fast jede Waffe der Einheit gegen Luftziele / Drohnenschwärme gerichtet werden. Jedes Fahrzeug hat KI gesteuerte Waffenstationen mit Gatlings. Einige der Fahrzeuge haben Laser, andere sind dezidierte EloKa Fahrzeuge. Die Einheit verfügt über eine erhebliche Anzahl von Minenleitern, und eigene Drohnen welche sie als Schwarm umgehen sowie ausgesucht starke Einnebelungsfähigkeiten mit Multispektralneben. Die Fahrzeuge sind so gestaltet, dass Radar sie schwerer aufgreifen kann. Die Hitzesignatur ist reduziert, sie verfügen über entsprechende Tarnnetze welche bei statischer Verwendung die Hitzesignatur fast auf null reduzieren können. Absetzbare BAA auf Dreibein, Bodendrohnen mit PALR und Gatlings ermöglichen es auch in Distanz von diesen Fahrzeugen zu feuern.
Jeder Angriff auf so einen Verband stünde vor erheblichen Schwierigkeiten, gleich mit was man hier agieren würde. Wenn man genügend Artillerie zusammen einsetzt um diesen Verband durch die bloße Menge des Feuers zu zerschlagen, deckt dass diese Artillerie auf und macht sie angreifbar. Man risikiert damit zu viel im Verhältnis zum Erfolg. Setzt man aber nicht ausreichend Quantität ein, wird das Artilleriefeuer nichts nützen. Drohnenschwärme kommen nicht weit. Ein Angriff mit Panzern auf einen solchen Verband verblutet im indirekten Feuer welches der Verband abrufen kann und den PALR welche noch nicht mal auf den Fahrzeugen selbst sind und von diesen störsicher direkt dezentral gesteuert werden. Drohnen und zielsuchende Munition würden selbst wenn sie autonom sind von der EloKa und Lasern gestört. Die Befähigung zum Einnebeln ermöglicht es solche Angriffe weitgehend ins Leere laufen zu lassen, dass gleiche gälte natürlich analog für den Beschuss durch PALR. Der Radar der Einheit kann auch nicht so leicht getroffen werden, da er ständig von einem Fahrzeug zu einem anderen überspringend ein- und ausgeschaltet wird. Planquadratschießen mit stumpfer Munition würde zwar Effekte bringen, aber immense Mengen an Munition verschlingen die dann an anderer Stelle oder später fehlt. usw. usf.
Kurz und einfach zusammen gefasst: man muss weg von diesem passiven Denken: Panzerung / Minenroller / Panzer stecken Treffer ein - hin zu einem proaktiven Ansatz, zu aktiven Schutzmaßnahmen.
Die Panzer der Zukunft benötigen viel weniger passive Panzerung, weil diese so oder so nichts mehr bringen wird, und stattdessen aktive Maßnahmen zu ihrem Schutz. Zugleich löst dies etliche der aktuellen Mobilitäts- und Versorgungsprobleme.
Bisher war das wesentliche Element des Panzers seit dem 1WK die Panzerung. In Wahrheit war diese sogar viel relevanter als die Bewaffnung, die Feuerkraft und auch relevanter als die Mobilität. Anstelle der Panzerung tritt in Zukunft der Schutz in einem viel weiteren, ganzheitlichen Sinn. Dessen zwei entscheidende tragende Säulen die Tarnung und aktive Schutzmaßnahmen sein werden und sein müssen.
sagt die Bundeswehr......