(See) Eventueller Ersatz F126

[HeiligerHai]

Was spricht eigentlich gegen eine MOGAMI EVO (analog RAN) als Ersatz für die F126?

https://www.navy.gov.au/capabilities/shi...Industries.

32 Zellen Mk 41, 127 mm, 1 SeaRAM, Schleppsonar

90 Mann Stammbesatzung und ein Helikopter, 30 kt+

https://navalinstitute.com.au/31902-2/#:...hawk%20%7C

Ja, die Systeme gibt es in der Bundeswehr nicht, aber wenn scheinbar die RAN auch mit diesen Systemen in ihrem Flottenmix klar kommt, sollte das doch für uns auch kein Problem sein. Zumal der Type 07 ASROC auch seine Daseinsberechtigung in der gesamten deutschen Flotte hätte.

Ok, eine "runde" OPZ wird unsere Marine sicherlich "challengen"

https://www.twz.com/japans-futuristic-mo...ed-to-know

Die Logistik wurde in AUS als DER Schwachpunkt gesehen.
Wir führen jetzt ein StdFüWES ein und der erste Vorschlagen ist wieder: Asiatische Fregatte, mit neuem FüWES, neuer Sensorik etc. pp..
Was Type-07 angeht: Die DM hat MU90, Mk54 und kriegt noch Stingray 2 (ich vermute als ASROC [LRAW]).
Müssen wir da jetzt den nächsten LWT sammeln?

Bevor wir in Japan kaufen, können wir eine FREMM 'as it is' kaufen.
Machen wir aber glücklicherweise nicht.

[DeltaR95]

Wir führen jetzt ein StdFüWES ein und der erste Vorschlagen ist wieder: Asiatische Fregatte, mit neuem FüWES, neuer Sensorik etc. pp..

Ach komm', du glaubst doch selber nicht, dass die Deutsche Marine und das BAAINBw ein FüWES aus Kanada "as is" einkauft. Da vergehen 10 bis 15 Jahre, bevor die erste Fregatte damit in See sticht und einsatzreif ist. Allein bis der ganze Unterstützungsapparat für so ein Standard-FüWES auf Seiten der Bundeswehr und der Industrie aufgebaut ist, sind 15 Jahre rum.

Die Marine braucht zeitnah eine Lösung und einsatzfähige Schiffe! Welche sollen das denn deiner Meinung nach sein, wenn man "aus Gründen" par tout nicht im Ausland einkaufen will?

Selbst wenn F126 dann mal ab 2032 kommen sollte - machen wir mal lieber 2035 draus - kann die Kiste direkt in das nächste Mid-Life-Upgrade gehen, da allein 16 VLS-Zellen gnadenlos unterdimensioniert sind.

Abgesehen davon, ich würde jede Wette eingehen, dass das Offset-Geschäft "CMS-330 gegen U212CD" nach hinten losgeht und wir am Ende mit dem kanadischen FüWES darstehen, aber dummerweise ohne Vertrag für U212CD.

[DopePopeUrban]

Was spricht eigentlich gegen eine MOGAMI EVO (analog RAN) als Ersatz für die F126?

Jetzt mal das Offensichtliche ausgelassen spricht dagegen vor allem, dass Japan noch nie Kriegsschiffe exportiert hat. Japan hat wenig bis gar keine Erfahrung in offshore support, Lieferketten im Ausland usw, weshalb ich auch davon ausgehe, dass es bei der RAN Beschaffung früher oder später noch ordentlich "knallen" wird. Es würde mich sehr wundern, wenn MHI das im ersten Anlauf reibungslos hinkriegt.

Die Marine braucht zeitnah eine Lösung und einsatzfähige Schiffe!

Wenn wir mit zeitnah vor/um 2030 meinen, gibt es da eigentlich nur 2x Optionen: von der Stange kaufen oder gebraucht kaufen.

Erstere müsste man größtenteils so übernehmen, wie sie kommen. Seien es MEKO A200 RAN, FDI/Kimon, etc. "Bolt ons" wie andere Seezielflugkörper usw wird man noch vor der Indienststellung noch realisieren können, alles anderen hinsichtlich Sensoren, Effektoren, Software usw wird man nur später nach dem Zulauf der wie auch immer stattfindenden F126 ändern können.

Bei der zweiten Option gelten grundsätzlichen die selben Hindernisse, allerdings käme man, je nachdem wann eine Einheit übernommen wird, vlt noch zu Hard- und Softwareanpassungen vor 2029/2030. Kandidaten dafür wären vermutlich die FREMMs, die LaFayettes (die natürlich aufgerüstet werden müssten), die Nansens, etc.

Ist alles blöd, aber man musste während der F125 ja auch unbedingt pennen...

[DeltaR95]

Jetzt mal das Offensichtliche ausgelassen spricht dagegen vor allem, dass Japan noch nie Kriegsschiffe exportiert hat. Japan hat wenig bis gar keine Erfahrung in offshore support, Lieferketten im Ausland usw, weshalb ich auch davon ausgehe, dass es bei der RAN Beschaffung früher oder später noch ordentlich "knallen" wird. Es würde mich sehr wundern, wenn MHI das im ersten Anlauf reibungslos hinkriegt.

Ich frag' mich immer, was daran so "hochstilisiert" wird? Was soll daran so schwer sein, ein Ersatzteilpaket für ein bekanntes Produktes in ausreichender Anzahl nach Deutschland zu verkaufen? Die Übrigen von dir angesprochenen Punkte hat der Auftraggeber selbst in der Hand - je weiter er das Produkt für sich selber anpassen lässt und sich damit vom "Firmenstandard" entfernt.

Dass die logistische Versorgung für unsere grauen Schiffe so "super" läuft, liegt ja bestimmt nicht daran, dass man am Anfang Ersatzeile nur in Kleinstmengen mitbestellt, um den Kostenrahmen des Projektes zu drücken Oder weil zwischen Bestellung und Ablieferung regelmäßig 15 Jahre vergehen und man sich bei Ablieferung wundert, dass die meisten Hersteller ihre Produkte schon abgekündigt haben und selten einen Fit-Form-Function-Nachfolger präsentieren.

[DopePopeUrban]

Ich frag' mich immer, was daran so "hochstilisiert" wird? Was soll daran so schwer sein, ein Ersatzteilpaket für ein bekanntes Produktes in ausreichender Anzahl nach Deutschland zu verkaufen? Die Übrigen von dir angesprochenen Punkte hat der Auftraggeber selbst in der Hand - je weiter er das Produkt für sich selber anpassen lässt und sich damit vom "Firmenstandard" entfernt.

Frag das das BAAINBw und nicht mich, ich gehe normalerweise rechtzeitig einkaufen bevor mein Kühlschrank leer ist.

Man kann aber zumindest historisch festhalten, dass Produkte üblicherweise nur im homöopathischen Dosen angeschafft werden, seien es Bewaffnung oder Ersatzteile. Soweit ich weiß hat Japan auch strenge Waffenkontrollgesetze und strenge Exportbeschränkungen, die hart umkämpft sind. Das Land hat sich dem Pazifismus verschrieben, nochmal deutlich härter als wir es hier getan haben. Ich würde da nicht drauf bauen.

[Ottone]

Das Land hat sich dem Pazifismus verschrieben, nochmal deutlich härter als wir es hier getan haben.

Hatte

Japan hat wenig bis gar keine Erfahrung in offshore support, Lieferketten im Ausland usw

Von der Autoindustrie kann man das wahrlich nicht behaupten, bei Werkzeugmaschinen ebenfalls nicht. Da könnte man sich schon Erfahrungen und Beratung holen.

Abgesehen davon, ich würde jede Wette eingehen, dass das Offset-Geschäft "CMS-330 gegen U212CD" nach hinten losgeht und wir am Ende mit dem kanadischen FüWES darstehen, aber dummerweise ohne Vertrag für U212CD.

Ich geniesse weiterhin diese ausgesprochen positive Einstellung.

[DeltaR95]

Ich geniesse weiterhin diese ausgesprochen positive Einstellung.

Nennen wir es lieber "realistisch":

https://www.navalnews.com/naval-news/202...-shipyard/

Importantly, Hanwha can deliver four KSS-III submarines to fully replace Canada’s current Victoria Class fleet before 2035 if on contract in 2026. Earlier retirement of the Victoria Class fleet will result in estimated savings of approximately $1 Billion on maintenance and support costs. The additional 8 submarines will be delivered at a rate of one per year, meaning the entire fleet of 12 submarines can be delivered to Canada by 2043. No other option can come anywhere close to this delivery schedule.

Das könnte das Killer-Argument sein

Abgesehen davon, vor dem Hintergrund des "Standard-FüWES" könnte der Abbruch von F126 und die Beschaffung eines Ersatzes direkt mit dem CMS-330 sogar sinnvoll sein. Dann könnte man die Systemkomponenten des Einsatzsytems direkt so selektieren, dass sie schon mal im CMS-330 integriert waren bzw. sind.

[ObiBiber]

Nennen wir es lieber "realistisch":

https://www.navalnews.com/naval-news/202...-shipyard/


Das könnte das Killer-Argument sein

Abgesehen davon, vor dem Hintergrund des "Standard-FüWES" könnte der Abbruch von F126 und die Beschaffung eines Ersatzes direkt mit dem CMS-330 sogar sinnvoll sein. Dann könnte man die Systemkomponenten des Einsatzsytems direkt so selektieren, dass sie schon mal im CMS-330 integriert waren bzw. sind.

Deutschland könnte auch ein paar „alte“ U212 ausleihen…
aktuell hat man eh zu wenig Besatzungen

[Milspec_1967]

Nennen wir es lieber "realistisch":

https://www.navalnews.com/naval-news/202...-shipyard/


Das könnte das Killer-Argument sein

Abgesehen davon, vor dem Hintergrund des "Standard-FüWES" könnte der Abbruch von F126 und die Beschaffung eines Ersatzes direkt mit dem CMS-330 sogar sinnvoll sein. Dann könnte man die Systemkomponenten des Einsatzsytems direkt so selektieren, dass sie schon mal im CMS-330 integriert waren bzw. sind.

TKMS hat NL verloren.
Und wird bei einem Vertrag mit Kanada auf Teufel komm raus werftmässig expandieren MÜSSEN und garantiert auch andere nicht NATO Nationen in der Linie nach hinten schieben (ISR/Singapur/Indien) bzw. NOR/D werden je eins in Ihrer Linienboote zu Gunsten KAN nach hinten legen.
Frankreich hat das für GRE bei seinen FDI auch getan.
Zudem passt das in die Meldungen dass zumindest die deutsceh Marine ja 2 Mrd€ wertige Änderungen an der CD212 einbauen will...
...das riecht förmlich nach Verspätung, die Kanada nutzen kann als Produktionsslot.

[roomsim]

@DeltaR95 Diese Diskussion gehört nicht hier her, deswegen habe ich in 212CD geantwortet

[DopePopeUrban]

Aus:
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...5&page=174

@Bairus

Unser deutsches Fregatten-Design scheint so schlecht zu sein, dass wir nicht einmal an der Ausschreibung in Schweden für 4 Schiffe teilnehmen dürfen...

Dafür aber Spanien, GB, Frankreich und natürlich Schweden selbst.

Das ist glaube ich ein bisschen durcheinandergewürfelt.

Es gibt kein Ausschreibungsverfahren für die Lulea Klasse. Für den Bau der Korvetten gilt Saab Kockums mit einem in-house Entwurf als Favorit, laut eigener Aussage befindet sich Schweden aber auch im Gespräch mit Naval Group und dessen FDI.
Babcock hat seinerseits die T31 für Schweden angeboten, es gibt aber noch keine Informationen darüber ob dieser Vorschlag ernsthaft diskutiert wird (meine Vermutung ist nein).
Spanien/Navantia haben mit der ganzen Sache überhaupt nichts zu tun, deutsche Schiffbauer haben sich ebenfalls nicht gemeldet (Warum auch, so gut wie keins der aktuellen Entwürfe passt auf das schwedische Anforderungsprofil).

Das verwechselst du mit Norwegen. Interessanterweise scheint TKMS im Auswahlverfahren für den Nansen-Ersatz überhaupt nicht mitgemacht zu haben.

Wie eine Sprecher von TKMS mitteilte, hat das Unternehmen jedoch nicht an einem Wettbewerb für die norwegischen Fregatten partizipiert: „TKMS hat an keiner Ausschreibung zur Beschaffung norwegischer Fregatten teilgenommen und kein Angebot abgegeben.

https://www.hartpunkt.de/norwegen-wird-b...-erwerben/
Das scheint mehr so ein Hirngespinst von Pistorius gewesen zu sein, soweit ich weiß war er es auch, der die A400 damals für Norwegen überhaupt vorgeschlagen hatte.

[HeiligerHai]

Aus:
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...5&page=174

@Bairus
Das ist glaube ich ein bisschen durcheinandergewürfelt.

Es gibt kein Ausschreibungsverfahren für die Lulea Klasse. Für den Bau der Korvetten gilt Saab Kockums mit einem in-house Entwurf als Favorit, laut eigener Aussage befindet sich Schweden aber auch im Gespräch mit Naval Group und dessen FDI.
Babcock hat seinerseits die T31 für Schweden angeboten, es gibt aber noch keine Informationen darüber ob dieser Vorschlag ernsthaft diskutiert wird (meine Vermutung ist nein).
Spanien/Navantia haben mit der ganzen Sache überhaupt nichts zu tun, deutsche Schiffbauer haben sich ebenfalls nicht gemeldet (Warum auch, so gut wie keins der aktuellen Entwürfe passt auf das schwedische Anforderungsprofil).

Das verwechselst du mit Norwegen. Interessanterweise scheint TKMS im Auswahlverfahren für den Nansen-Ersatz überhaupt nicht mitgemacht zu haben. https://www.hartpunkt.de/norwegen-wird-b...-erwerben/
Das scheint mehr so ein Hirngespinst von Pistorius gewesen zu sein, soweit ich weiß war er es auch, der die A400 damals für Norwegen überhaupt vorgeschlagen hatte.

Natürlich hat TKMS mitgeboten.
Oder haben die ihre Website nur aus Spaß gemacht?

Die NDMA hat allerdings nie offizielle Gebote eingeholt und direkt das UK ausgewählt.
Deswegen redet man sich jetzt raus, dass man eigentlich nie offiziell mitgeboten hat.

Oh man

[Broensen]

Natürlich hat TKMS mitgeboten.
Oder haben die ihre Website nur aus Spaß gemacht?

Die NDMA hat allerdings nie offizielle Gebote eingeholt und direkt das UK ausgewählt.
Deswegen redet man sich jetzt raus, dass man eigentlich nie offiziell mitgeboten hat.

Da ist aber auch eine Menge Wortklauberei mit von der Partie. Man kann schon schwerlich behaupten, jemand hätte "mitgeboten", wenn gar keine Angebote eingeholt wurden.

Hat sich TKMS in Stellung gebracht? Sicher. Hat die Bundesregierung das unterstützt? Auch das. Gab es ein offizielles Angebot? Anscheinend nicht.

Marinegrau ist halt weder schwarz, noch weiß.

[HeiligerHai]

Da ist aber auch eine Menge Wortklauberei mit von der Partie. Man kann schon schwerlich behaupten, jemand hätte "mitgeboten", wenn gar keine Angebote eingeholt wurden.

Hat sich TKMS in Stellung gebracht? Sicher. Hat die Bundesregierung das unterstützt? Auch das. Gab es ein offizielles Angebot? Anscheinend nicht.

Marinegrau ist halt weder schwarz, noch weiß.

Meine Güte.
Nach der Logik hat auch BAE nicht mitgeboten - trotzdem haben sie gewonnen.

Das Angebot wurde gemacht, durch die BReg unterstützt und seitens der Norweger evaluiert.
Jetzt zu behaupten, dass das nur ein Hirngespinst von Pistorius war, ist fernab jeglicher Realität.