(Luft) Boeing CH-47F Chinook // Schwerer Transporthubschrauber (STH) // CH-53-Nachfolger

[Bairbus]

Die Chinook ist im Preis deutlich gestiegen und die CH-53K nicht, was man an den Aufträgen Israels und des USMC vor einiger Zeit sehen konnte.

Zur Frage:

Vermutlich hätte man sich trotzdem genauso entschieden, trotz aller bekannter Nachteile.

Ich habe meine Meinung zur Beschaffung, aber das Thema ist durch.

[alphall31]

Auf dem Tag der Bundeswehr in (faßberg / Bückeburg... Ich weiß es nicht mehr) habe ich mal einen ch-53 lade Meister gefragt, wie oft in % Flugstunden er die ch-53 voll beladen (Gewicht) fliegt
Bzw gern mehr lade Gewicht hätte ?
Antwort : "maximal10%"
Frage: "Braucht ihr dann ne 53K,... wenn man vom 53er Stolz absieht und rational argumentiert?"
"ehrlich gesagt, nein"
Frage an einen Piloten :
"Was halten sie von der 47?"
"Kann dazu nix sagen, da ich die noch nie geflogen bin.... Aber unsere NL Kameraden mögen sie "

Die Ch53 wurde auch nicht für die Luftwaffe beschafft sondern für das Heer, da wurde sie auch gefordert und gebraucht.
Die Luftwaffe hat überhaupt keine Verwendung für einen Hubschrauber in der Klasse.
Die Abgabe war nicht nur einer der größten Fälle von steuergeldverschwendung in den letzten 12 Jahren sondern auch ein ein massiver Verlust an Fachpersonal für die Bw. Das die Regierung belogen wurde kommt noch dazu.
.
Aber das kommt halt raus wenn zwei Inspekteure miteinander reden, dann ist ja die gesamte Kompetenz der jeweiligen TSK bereits im Raum vertreten.

[muck]

Das die Regierung belogen wurde kommt noch dazu.

Inwiefern?

[Frank353]

Vielen Dank, Bairbus.

[Milspec_1967]

Die Ch53 wurde auch nicht für die Luftwaffe beschafft sondern für das Heer, da wurde sie auch gefordert und gebraucht.
Die Luftwaffe hat überhaupt keine Verwendung für einen Hubschrauber in der Klasse.
Die Abgabe war nicht nur einer der größten Fälle von steuergeldverschwendung in den letzten 12 Jahren sondern auch ein ein massiver Verlust an Fachpersonal für die Bw. Das die Regierung belogen wurde kommt noch dazu.
.
Aber das kommt halt raus wenn zwei Inspekteure miteinander reden, dann ist ja die gesamte Kompetenz der jeweiligen TSK bereits im Raum vertreten.

Ähh...Deutschland hat also GAR KEINE Verwendung für einen STH ??
Bin gelinde gesagt verwirrt...

Die haben wir, im Heer zugeordnet, über 30 Jahre gut gebraucht...und zwar in Inland und auf den Auslandsmissionen !
Es ist somit an sich völlig belanglos, wer die 53 fliegt (Heer oder LW)...hauptsache sie fliegt, oder ?

[alphall31]

Ich weis nicht wo auf der ganzen Seite hier jemand geschrieben hat das es keine Verwendung für einen STH geben sollte ?
Und es ist überhaupt nicht belanglos wo die Ch53 zugeordnet waren und sind. Schon mal aus dem ganz einfachen Grund, weil die Ch53 für den lufttransport im Heer zuständig waren, aus diesem Grund gibt es auch die Heeresflieger. Weil aber das Heer nicht dafür bezahlt wenn es bei übungsvorhaben lufttransport benötigt geht das nach der Abgabe zu lasten der Luftwaffe. Das war aber nicht der Plan als man den Plan mit der Überführung zur Luftwaffe hatte. Die haben ganz einfach nur noch auf Sparflamme mitgespielt. Zum Glück hatte das Heer damals noch Bell UH1.

Der Ch47 ist allerdings auch kein schwerer Transporthubschrauber.

[Broensen]

Auf dem Tag der Bundeswehr in (faßberg / Bückeburg... Ich weiß es nicht mehr) habe ich mal einen ch-53 lade Meister gefragt, wie oft in % Flugstunden er die ch-53 voll beladen (Gewicht) fliegt
Bzw gern mehr lade Gewicht hätte ?
Antwort : "maximal10%"
Frage: "Braucht ihr dann ne 53K,... wenn man vom 53er Stolz absieht und rational argumentiert?"
"ehrlich gesagt, nein"

Die Ch53 wurde auch nicht für die Luftwaffe beschafft sondern für das Heer, da wurde sie auch gefordert und gebraucht.
Die Luftwaffe hat überhaupt keine Verwendung für einen Hubschrauber in der Klasse.

Ähh...Deutschland hat also GAR KEINE Verwendung für einen STH ??
Bin gelinde gesagt verwirrt...

Die haben wir, im Heer zugeordnet, über 30 Jahre gut gebraucht...und zwar in Inland und auf den Auslandsmissionen !

Das war ja auch nicht alphall31s Aussage, sondern lediglich, dass die STH-Fähigkeit nicht zur LW hätte gehen sollen, weil die kaum eigene Verwendung dafür haben.

Wobei das ja auch mehrere Facetten hat. Der STH definiert sich ja nicht allein durch seine maximale Traglast, sondern auch durch seine Leistungsfähigkeit unter bestimmten Bedingungen und abmessungsbedingte Kapazitäten wie Sperrguttransport oder die mögliche Kombination von Aufgaben wie z.B. im CSAR, wo sich bei den gegebenen kleineren Mustern Selbstschutz und Evac-Kapazität tlw. aus Platzmangel entgegenstehen können.
Die Flugstunden bei Maximalzuladung sind da dann eher sekundär.

Allerdings kann natürlich eine einzelne Verwendung, die nur 1% der Flüge ausmacht, trotzdem designbestimmend sein, wenn sie als Anforderung definiert wurde. Wie z.B. der Innentransport von zwei Wieseln. (Ähnlich wie beim PUMA und dem A400M.)

Es ist somit an sich völlig belanglos, wer die 53 fliegt (Heer oder LW)...hauptsache sie fliegt, oder ?

Nicht komplett. Weil z.B. die Anforderungen für ein neues Muster von der betreibenden TSK kommen, die dabei nur berücksichtigen müssen, was ihre "Kunden" beim Heer brauchen. Da kann dann schon mal was anderes bei raus kommen, als wenn das Heer selbst ihre Taxis beschaffen würde. Umgekehrt aber genauso. Ebenso hinsichtlich der Priorisierung im Unterhalt. Außerdem schafft es zusätzliche Friktionen, wenn man TSK-übergreifend Fähigkeiten anfordern muss. Daher sollte eine Fähigkeit idealerweise bei der TSK sein, die sie primär benötigt.

Da kommt dann allerdings hinzu, dass die STH meist Teil der Logistikkette sind, insbesondere bei den Auslandseinsätzen der letzten Jahrzehnte. Und da macht es dann schon Sinn, wenn bspw. die LW die Hubschrauber betreibt, die Versorgungsgüter vom Landeplatz der A400m ins Camp fliegt.

Für die Zukunft stellt sich halt die Frage, wo diese Fähigkeit im LV/BV primär benötigt wird, und wo Reibungsverluste durch den TSK-Übergang am schädlichsten sind. Je nach Konzept der Luftbeweglichkeit könnte eine Rückführung zum Heer Sinn ergeben. Könnte.

[alphall31]

Für die Luftwaffe war natürlich der Vorteil das sie die Nh90 los waren und sich Heer damit rumärgern konnte.

Da kommt dann allerdings hinzu, dass die STH meist Teil der Logistikkette sind, insbesondere bei den Auslandseinsätzen der letzten Jahrzehnte. Und da macht es dann schon Sinn, wenn bspw. die LW die Hubschrauber betreibt, die Versorgungsgüter vom Landeplatz der A400m ins Camp fliegt.

Versorgungsgüter werden vielleicht mal bei längeren OP geflogen aber ansonsten sind die Aufgaben Medivec , personentransporte und stellenweise Materialtransport . Das wäre schon wegen der geringen Zahl an Hubschraubern garnicht möglich gewesen.

[Bairbus]

Streng genommen bekommen wir gar keinen STH.

Die Chinook wurde bis vor wenigen Jahren als MTH vermarktet.

Die erwartete Leistungssteigerung der Block 2-Variante kam nicht, da der Rotor nicht gegen eine Weiterentwicklung getauscht wurde.

Es gibt, wenn man ehrlich ist, nur einen westlichen STH.

[alphall31]

Die Ch47 wird auch bei den amerikanern als mittlerer transporthubschrauber bezeichnet.
In wieweit die kommenden Umbauten noch Auswirkungen auf die technischen Daten haben werden wir sehen.

[Broensen]

Der Ch47 ist allerdings auch kein schwerer Transporthubschrauber.

Streng genommen bekommen wir gar keinen STH.

Die Ch47 wird auch bei den amerikanern als mittlerer transporthubschrauber bezeichnet.

Ja, wird immer wieder raus geholt, spielt aber eigentlich keine Rolle, da die CH47 von der Bundeswehr im Rahmen des "Programm Schwerer Transporthubschrauber (STH)" beschafft wird. Sie ist also der schwere Transporthubschrauber der Bundeswehr, abgekürzt STH. Auch wenn andere das Modell anders klassifizieren.

Meiner persönlichen Ansicht nach, kann eigentlich alles oberhalb AW101 Merlin als STH betrachtet werden. Einfach weil die realen Verwendungsunterschiede zwischen NH90/H225/AW101 einerseits und CH53/CH47 andererseits dazu führen, dass die letzteren beiden eben direkt miteinander konkurrieren, aber kaum mit den anderen.

[Milspec_1967]

Die Ch47 wird auch bei den amerikanern als mittlerer transporthubschrauber bezeichnet.
In wieweit die kommenden Umbauten noch Auswirkungen auf die technischen Daten haben werden wir sehen.

Irrhin lädt Block 2 maximal 12, 5t (außen)
53 GA = 10t

Dss wären dann immerhin schon mal 25% mehr als vorher
Innen sind es vermutlich ähnliche Werte.
Wie ich bereit beschrieben habe, benötigen unsere Einsätze zu 90% keine STH Kapazitäten.

Mehr verfügbare LfZ ist im Krisen- und V Fall mehr wert.

Und es gibt trotz höherer Preise definitiv mehr Helis fürs gleiche Geld als bei ner 53K.

[alphall31]

Wie ich bereit beschrieben habe, benötigen unsere Einsätze zu 90% keine STH Kapazitäten

Das ist aber falsch . Wenn ich nun mit meinem Zug irgendwohin schnell verlegt werden muss kann man mit dem Scheiß denn wir dank der Luftwaffe an der Backe haben nichts anfangen. 30 vollausgestattete Soldaten krieg ich nun mal nur in eine Ch47 /53 oder in Mi8P.
de angegebenen Zahlen an zuladung sind aber nur für die Standartversion gültig . Schon die Anlage zur luftbetankung wird einiges wiegen. Auch sollen die Ch47 als Bewaffnung 3x MG6 bekommen. Die Stromversorgung dafür erfolgt über Batterie, nicht gerade kleine Batterie . Plus Munition dazu .
Die Zahl wird man problemlos nach unten setzen können . Mittlerweile ist schon eine schöne Liste mit Sonderwünschen übern Teich gegangen .
Unter anderem sollten Funkgeräte integriert sein mit denen man mit den Blaulicht Organisationen kommunizieren kann. Ich bin schon gespannt wie ein flitzebogen wie man das technisch umsetzen will .

Und es gibt trotz höherer Preise definitiv mehr Helis fürs gleiche Geld als bei ner 53K.

Warten wir s ab , immerhin musste man für die Ch47 den ganzen Flugplatz umbauen .
Aufatmen wird man erst wenn der Ch47 durch die Zertifizierung ist.

[Pmichael]

Es wird schon gute Gründe geben wieso nur die Marines diese Helikopter nutzen und es keine wirkliche Exportkunden gibt für den CH53K

[Frank353]

Es wird schon gute Gründe geben wieso nur die Marines diese Helikopter nutzen und es keine wirkliche Exportkunden gibt für den CH53K

Ja, der Preis.