(See) IRIS-T Navalisiert (See-Luft)

[Pmichael]

Das fundamentale Problem ist das ein X-Band Radar ist genauso betroffen von (Stark-)Nebel, gerade ein kleiner Suchkopf an einem Flugkörper.
In einer solchen Situation sind beide Flugkörper von der Bodenstation abhängig.

[DeltaR95]

Das fundamentale Problem ist das ein X-Band Radar ist genauso betroffen von (Stark-)Nebel, gerade ein kleiner Suchkopf an einem Flugkörper.
In einer solchen Situation sind beide Flugkörper von der Bodenstation abhängig.

Für ein Radar ist Regen schlimmer als Nebel.

https://www.ll.mit.edu/sites/default/fil...ture 3.pdf

Mit den dargestellten Dämpfungswerten kann man den Einfluss berechnen. Aber er wird bei Nebel nie so stark sein, dass das Radar nur so weit sieht, wie das menschliche Auge.

Der Lenkflugkörper darf das Ziel nur eine gewisse Distanz verfehlen, damit der Zünder auslöst. Auch IRIS-T nutzt einen radargestützten Annäherungszünder.

Der Lethal Radius sind wenige Meter, wenn man zwischen den Werten für SA-8 und SA-9 interpoliert.

https://nap.nationalacademies.org/read/6...pter/10#56

Da sind schon kleinste Fehler in der Feuerleitung relevant - oder halt eine zu späte Erfassung durch den Suchkopf. Aber so what, SLX soll einen Dual Mode Seeker ARH/IR erhalten, die SLM vielleicht dann auch. Problem gelöst.

Ich denke nach wie vor, dass bei einer Entscheidung für CAMM die erste F125 schon 2025 bis 2026 damit ausgerüstet hätte sein können.

Zum Thema Interferenzen... ja, die gibt es auch an Land, aber niemand parkt seinen IRIS-T dort im Antennenwald. Die Herausforderung beim Schiff ist die hohe Anzahl an Sendeantennen auf engstem Raum gepaart mit der metallischen Struktur als idealer Reflektor. Das macht die Sache sehr komplex, deutlich komplexer als an Land.

[Kul14]

Das fundamentale Problem ist das ein X-Band Radar ist genauso betroffen von (Stark-)Nebel, gerade ein kleiner Suchkopf an einem Flugkörper.
In einer solchen Situation sind beide Flugkörper von der Bodenstation abhängig.

Oft kommen ja sogar K-Band Sensoren zum Einsatz, hier ist der Effekt noch größer. Auch haben Flugkörper im Vergleich zu ihrer Infrarotsignatur nur einen sehr kleinen Radarquerschnitt, sodass auch die Erfassungsreichweite von einem Radarsensor für ein solches Ziel deutlich unterhalb von 5 km liegen. Auch sind Radarsensoren Anfällig für Wellen oder Küstengelände und dem daraus entstehendem Clutter, weswegen ja z.B. bei der NSM explizit ein IR Sensor verbaut wurde. Zusätzlich haben aktive Systeme taktische Nachteile und ein Radarsensor ist auch schwerer und teurer.

Man kann das drehen und wenden wie man es möchte, perfekt ist keine Lösung. Die Realität zeigt glaube ich ganz gut das die Wahl für den IR-Sensor keine schlechte war.

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Da sind schon kleinste Fehler in der Feuerleitung relevant - oder halt eine zu späte Erfassung durch den Suchkopf. Aber so what, SLX soll einen Dual Mode Seeker ARH/IR erhalten, die SLM vielleicht dann auch. Problem gelöst.

Die Aussage gab es mal ganz am Anfang mittlerweile schweigt man darüber.

IRIS-T ist auf Hit-to-Kill ausgelegt daher der nur sehr kleine Gefechtskopf im Vergleich zur z.B. ESSM. Das funktioniert anscheinend sehr gut...

[Helios]

Bestätigt mich in meiner Bewertung, dass Industriepolitik immer noch mehr Wertigkeit hat, als schnelle Kriegstüchtigkeit - trotz aller martialischer Äußerungen.

Confirmation Bias, die Aussagen zum Integrationsvergleich sind zum einen nicht vollständig (weil es Annahmen sind, die durch den aktuellen Test beispielsweise bereits ad absurdum geführt wurden), zum anderen beschränken sie sich nur auf einen Teil der Gesamtbewertung, die bei dir sonst ("die Lösung muss besser sein als die Alternativen") doch auch eine Rolle gespielt hat. CAMM ist definitiv nicht die bessere Lösung im Vergleich zu IRIS-T SLM, sie bietet eine geringere Reichweite, geringere Abfanghöhe, geringere Manövrierfähigkeit bei gleichen Abfangdistanzen, usw.. Selbst CAMM-ER ist IRIS-T SLM kinetisch unterlegen. Das ist doch letztlich auch der Grund, warum hier so auf den IR-Sucher herum geritten wird - hätte die IRIS-T auch noch ein aktives Radar, völlig unabhängig davon ob das nun tatsächlich besser wäre oder nicht, bliebe nur ein vermeintlicher, weil bereits in der Realität Lügen gestrafter Zeitplan.

Es gibt nunmal Wetter bei denen sich die IR-Reichweite eben nicht wirklich von der Sichtweite des menschlichen Auges unterscheidet

Die Aussage ergibt so technisch betrachtet keinen Sinn und wird auch durch die verlinkte Technote nur Hilfsweise aufgestellt, um die Dämpfung der Atmosphäre in verschiedenen Spektralbereichen zu vergleichen. Das ist aber, wie dort auch heraus gestellt wird, nur ein Aspekt für die Ermittlung der möglichen Sichtweite eines IR-Systems. Der Temperaturunterschied zwischen Ziel und Hintergrund, die Empfindlichkeit des verwendeten Sensors, die Öffnung des optischen Systems sowie die Gesamtauflösung auch in Bezug auf das SNR sind alles relevante Faktoren.

Das grundsätzliche Problem an dieser immer wiederkehrenden Diskussion um die Leistungsfähigkeit eines IR-Suchers ist allerdings nicht die (völlig normale) Existenz von Leistungsgrenzen ebendieser, sondern das gedankliche Negligieren der Leistungsgrenzen bei den möglichen Alternativen, insbesondere Radar. Alle möglichen Varianten haben grundsätzlich einen Wirkungsbereich, der durch real auftretende Umstände begrenzt werden kann und der gegeneinander verschoben ist. Das gilt es zu berücksichtigen, und wenn man es richtig machen wollte, müssten hier statistische Wahrscheinlichkeiten für das Auftreten der verschiedenen Umstände in verschiedenen Umgebungen erstellt werden. Selbst das würde allerdings für eine konkrete Bewertung zweier Systeme, bei denen diese grundsätzlichen Wirkungsbereiche durch die tatsächlichen technischen Gegebenheiten weiter reduziert werden, nicht ausreichen. Und das sollte eigentlich jedem hier in der Diskussion auch klar sein.

Ich denke nach wie vor, dass bei einer Entscheidung für CAMM die erste F125 schon 2025 bis 2026 damit ausgerüstet hätte sein können.

Das halte ich für völlig unrealistisch und wird auch durch die mir bekannten Aussagen hinsichtlich der Bewertung des Angebots von Diehl nicht gedeckt (nein, die werde ich hier nicht wieder geben).

[DeltaR95]

Confirmation Bias, die Aussagen zum Integrationsvergleich sind zum einen nicht vollständig (weil es Annahmen sind, die durch den aktuellen Test beispielsweise bereits ad absurdum geführt wurden), zum anderen beschränken sie sich nur auf einen Teil der Gesamtbewertung, die bei dir sonst ("die Lösung muss besser sein als die Alternativen") doch auch eine Rolle gespielt hat. CAMM ist definitiv nicht die bessere Lösung im Vergleich zu IRIS-T SLM, sie bietet eine geringere Reichweite, geringere Abfanghöhe, geringere Manövrierfähigkeit bei gleichen Abfangdistanzen, usw.. Selbst CAMM-ER ist IRIS-T SLM kinetisch unterlegen. Das ist doch letztlich auch der Grund, warum hier so auf den IR-Sucher herum geritten wird - hätte die IRIS-T auch noch ein aktives Radar, völlig unabhängig davon ob das nun tatsächlich besser wäre oder nicht, bliebe nur ein vermeintlicher, weil bereits in der Realität Lügen gestrafter Zeitplan.

Wir warten mal ab, wann ein entsprechend den Bundeswehr-Regularien qualifizierter und in das FüWES F125 vollständig integrierter IRIS-T zur Verfügung steht. Und ja, ich glaube erstmal, dass der Ersteller der Studie in 2024 ausreichend Ahnung gehabt hat, um diese Bewertung zu treffen.

Ohne Wissen darüber, wie das Schießszenar wirklich war, bleibt es erstmal die erwartbare Jubelmeldung.

Wenn wir 2029 als Zieldatum verwerfen, klar, dann kann man den Weg mit IRIS-T weitergehen. Aber ich halte es absolut für ausgeschlossen, angesichts der Dauer der Qualifizierung von SLM an Land ( Stichwort Kran), IRIS-T bis 2029 einsatzreif (!) an Bord zu bringen.

[spooky]

Also erstmal wollte ich die Diskussion von einer unreflektierten Wiedergabe allgemeiner Presseberichte auf eine technisch zumindest plausibilisierende Ebene bringen

Die Aussage ergibt so technisch betrachtet keinen Sinn und wird auch durch die verlinkte Technote nur Hilfsweise aufgestellt, um die Dämpfung der Atmosphäre in verschiedenen Spektralbereichen zu vergleichen. Das ist aber, wie dort auch heraus gestellt wird, nur ein Aspekt für die Ermittlung der möglichen Sichtweite eines IR-Systems. Der Temperaturunterschied zwischen Ziel und Hintergrund, die Empfindlichkeit des verwendeten Sensors, die Öffnung des optischen Systems sowie die Gesamtauflösung auch in Bezug auf das SNR sind alles relevante Faktoren.

Da hast du natürlich recht, die Graphen zeigen die Durchlässigkeit der At­mo­sphä­re, entsprechend hätte ich meinem einleitenden Satz z.b. "unter vergleichbaren Randbedingungen" beistellen müssen. Für die tatsächliche Sichtweite sind die von dir genannten Faktoren natürlich relevant. Augenscheinlich ist das Problem, das man in dem Bereich ohne ein Modell (in dem Fall MODTRAN) nicht weit kommt. Da ich kein Zugriff auf ein solches Modell habe bin ich auf Vorarbeiten anderer angewiesen.
In diesem PDF finden sich aber noch weitere Daten und Diagramme zu dem Thema und auch noch eine Unterscheidung zwischen Strahlungs- und Advektionsnebel.
Wenn ich mir da die Daten aus Kapitel 7.1.3 (Advektionsnebel) CAT IIIa und b nehme, komme ich bei einem NETD von 0,015 K auf folgende mindestens notwendigen Temperaturdifferenzen um eine Erfassung auf der jeweiligen Distanz zu ermöglichen:

Type______Durchlässigkeitsfaktor__Distanz (SP)___Notwendige Temperaturdifferenz
CAT IIIa . . . . 0,000016 . . . . . 573 m . . . . . 937,5 K
CAT IIIa . . . . 0,0000005 . . . . .764 m . . . . . 30000 K
CAT IIIb . . . . 2,7e-10 . . . . . .287 m . . . . . 55.55e6 K

Unter der Annahme, das ich hier keinen groben Unfug erzeugt habe würde sich an der Stelle eine Diskussion über verschiedene Zieltypen und deren Erwärmung wohl erübrigen. Natürlich ist die reale Welt komplizierter aber bei den Werten ist mein Zwischenfazit erstmal das ein IR-Sucher die letzte Meile unter diesen Bedingungen nicht überbrücken kann. Bei Strahlungsnebel sieht die Sache aber schon wieder deutlich besser aus.

Das grundsätzliche Problem an dieser immer wiederkehrenden Diskussion um die Leistungsfähigkeit eines IR-Suchers ist allerdings nicht die (völlig normale) Existenz von Leistungsgrenzen ebendieser, sondern das gedankliche Negligieren der Leistungsgrenzen bei den möglichen Alternativen, insbesondere Radar.

Alle Systeme haben Leistungsgrenzen und auch ein Radar wird von Wettereffekten beeinflusst. Entsprechend ist auch ein Radarsucher kein reines Fire&Forget und braucht eine Einweisung durch das Feuerleitsystem. Der Einfluss selbst von starkem Regen sollte aber nicht so stark sein, das ein moderner Sucher die letzte Meile nicht schafft.

[Ottone]

Ein paar Bemerkungen:

Der Vorteil von SLM liegt offensichtlich im Datenlink gepaart mit der gesteigerten Reichweite gegenüber RAM, auf Kosten eines aktiven Radars der zu schützenden Plattform.

Die Schweiz ist kein Punktziel wie ein Fregatte und kann ihren Luftraum großflächig überwachen, auch über die eigenen Grenzen hinaus. Lückenlos fetter Nebel über der gesamten Schweiz ist schwer vorstellbar. Klar wird man auch dort seine Flugplätze sichern müssen, aber der Gegner wird seine Waffe ja nicht von Zürich aus starten ...

Auch die Sensorik des angreifenden FKs unterliegt den lokalen Wetterbedingungen, und der Angreifer wird mit hoher Wahrscheinlichkeit auf Täuschkörper treffen. Eine der vielen Fragen wäre beispielsweise, welchen Einschränkungen ein Angreifer mit LPI Radar unterliegt, eine andere wie sich die Lage bei kooperierenden FKs einer Salve mit unterschiedlicher Sensorik verhält (also etwa: 1x Radar aktiv, 1x IR passiv). Auf der anderen Seite soll RAM ja auch FK-zu-FK Kommunikation erhalten (haben), was zu einer größer abdeckbaren Fläche bei der IR Suche und dem Stochern im Nebel führen könnte. Es war übrigens einmal in der Diskussion, die noch vergleichsweise schwachen maritimen Laser für RAM zur "Beleuchtung" des heranfliegenden Flugkörpers einzusetzen. Inwiefern das im dichten Nebel helfen kann wäre eine der vielen Fragen.

[Helios]

Unter der Annahme, das ich hier keinen groben Unfug erzeugt habe würde sich an der Stelle eine Diskussion über verschiedene Zieltypen und deren Erwärmung wohl erübrigen.

Der NETD ist meines Erachtens noch zu hoch und die Rechnung für mich so nicht nachvollziehbar, allerdings ist das, wie ich zuvor bereits ausführte, nicht der entscheidende Punkt. Denn wichtiger ist das hier:

Alle Systeme haben Leistungsgrenzen und auch ein Radar wird von Wettereffekten beeinflusst. Entsprechend ist auch ein Radarsucher kein reines Fire&Forget und braucht eine Einweisung durch das Feuerleitsystem. Der Einfluss selbst von starkem Regen sollte aber nicht so stark sein, das ein moderner Sucher die letzte Meile nicht schafft.

"Sollte"? Du betreibst sehr viel Aufwand, um im (vermeintlichen, denn genau werden wir es nie wissen) Detail die Grenzen eines IR-Suchers darzustellen, nimmst aber für "ein Radar" an, dass das schon funktioniert. Das ergibt für mich wenig Sinn. Entweder sprechen wir über eine eher oberflächliche Betrachtung, dann braucht es keine Formeln und Aufsätze, vielmehr reicht die Erkenntnis, dass alle Systeme unterschiedlich geartete Grenzen haben und diese ominöse "Allwettertauglichkeit" bei allen Systemen immer mit Vorsicht bzw. Einschränkungen zu genießen ist (im maritimen Kontext passt das englische "with a grain of salt" ganz gut). Oder aber es geht um die Details, dann muss die Betrachtung aber auch ganzheitlich entsprechend konkret erfolgen, sowohl was die Sucher selbst angeht, aber auch was die Häufigkeit der verschiedenen Szenarien und die Wechselwirkung verschiedener Komponenten angeht (damit meine ich die komplette Detektionskette von Schiffsradar über Suchkopf bis zum Annäherungszünder und Sprengkopf). Und ich fürchte, das werden wir hier weder in dem gebührenden Umfang noch in der notwendigen Tiefe leisten können.

[Milspec_1967]

Als Jäger besitze ich ein Hochleistungs Dual FG mit CMOS und Hochleistungs WBK.
Der WBK Chip hat netd <40 mit 640x480 Sensor und 50mm Durchmesser.
(Militärische Sensoren aktueller Bauart sollten bessere Sensoren und bessere Software haben)

Regensturm macht dem überhaupt nichts aus...selbst bei Voll Gewitter es regnet Hunde sehe ich ein heißes Tier, Größe Fuchs 1km weit....Regen ist nicht dicht genug...da dringt Wärmestrahlung durch.

Was stört ist dichter Nebel...denn da ist vor dem Objekt eine temperaturgleiche "graue Wand"

Aber sind derartige Wetterlagen ganztägig (!) auf See üblich ?
(OK ... Ostsee / Nordsee sicher mehr als offener Pazifik)
Und sind alle Angreifer nur mit Endanflug Aktiv Radar unterwegs ? ...sein eigenes Radar macht ihn ja auch aktiv...somit ebenfalls verwundbar für passive Erfassung.
Kleine bis mittlere Drohnen müssen billig sein...haben also auch nur IR Lenkung...und sehen bei Nebel ... auch nix !

[spooky]

Der NETD ist meines Erachtens noch zu hoch und die Rechnung für mich so nicht nachvollziehbar, allerdings ist das, wie ich zuvor bereits ausführte, nicht der entscheidende Punkt.

Den NETD-Wert habe ich schon etwas günstiger gewählt als die in dem PDF verwendeten Werte. Für die Durchlässigkeit habe ich den Spitzenwert genommen, realistischer wäre vermutlich der (schlechtere) Durchschnittswert im Spektralband. Und da die Ergebnisse nicht mal ansatzweise im Bereich "könnte funktionieren" liegen erübrigt sich glaube ich jedes Feilschen um 1-2 mK NTED oder welche Temperatur ein AShM im Head-on-engagement überhaupt aufweist. Daten und Berechnungsformel sind wie gesagt aus dem PDF.

"Sollte"? Du betreibst sehr viel Aufwand, um im (vermeintlichen, denn genau werden wir es nie wissen) Detail die Grenzen eines IR-Suchers darzustellen, nimmst aber für "ein Radar" an, dass das schon funktioniert. Das ergibt für mich wenig Sinn. Entweder sprechen wir über eine eher oberflächliche Betrachtung, dann braucht es keine Formeln und Aufsätze, vielmehr reicht die Erkenntnis, dass alle Systeme unterschiedlich geartete Grenzen haben und diese ominöse "Allwettertauglichkeit" bei allen Systemen immer mit Vorsicht bzw. Einschränkungen zu genießen ist (im maritimen Kontext passt das englische "with a grain of salt" ganz gut). Oder aber es geht um die Details, dann muss die Betrachtung aber auch ganzheitlich entsprechend konkret erfolgen, sowohl was die Sucher selbst angeht, aber auch was die Häufigkeit der verschiedenen Szenarien und die Wechselwirkung verschiedener Komponenten angeht (damit meine ich die komplette Detektionskette von Schiffsradar über Suchkopf bis zum Annäherungszünder und Sprengkopf). Und ich fürchte, das werden wir hier weder in dem gebührenden Umfang noch in der notwendigen Tiefe leisten können.

Also zunächst einmal ist hier natürlich jeder herzlich eingeladen bei Bedarf Thesen und Argumente mit Daten zu hinterlegen

Und ja das "sollte" nehme ich an der Stelle einfach mal für mich in Anspruch da die atmosphärische Dämpfung bei Regen grundsätzlich auch nicht so dramatisch ist (siehe unten) wenn man wie weiter oben beschrieben nur 2 km Reichweite als Ziel gesetzt hat. Natürlich könnte man hier jetzt in ausufernde Berechnung starten nur um dann in einer Diskussion zu Enden, die sich um jeden einzelnen Parameter dreht. Ich will auch gar nicht verschweigen, das man (vermutlich) auch Radarsuchköpfe und Extremwertbetrachtungen finden wird bei denen die 2 km am Ende doch unterschritten wird. Bei den IR-Suchern habe ich aktuell aber keinen Grund anzunehmen, das es überhaupt möglich ist in den oben beschriebenen Wetterbedingungen irgendwie 2 km Reichweite zu erzielen.

An der Stelle ist meine verfügbare Zeit einfach auch begrenzt und aktuell interessieren mich die meterolischen Aspekte tatsächlich mehr. Leider habe ich für das Nebelthema aber noch keinen vernünftigen Angriffspunkt gefunden. (Falls jemand Ideen hat)

Als "Abfallprodukt" kann ich aber Daten bezüglich Niederschlagshäufigkeit beisteuern. Dazu habe ich die stündlichen Niederschlagswerte der Meteostat Stationen in Deutschland und dazu noch mal aller Stationen in einem Fenster "Europa/Nordatlantik" (siehe Karte) von 2020 bis 2024 ausgewertet.

Ergebnisse Deutschland:
[Bild: https://s1.directupload.eu/images/251024/fhowcrjb.png]
Ergebnisse Europa/Nordatlantik:
[Bild: https://s1.directupload.eu/images/251024/7nf7uvg3.png]
und noch ein Kartenausschnitt mit den Stationen:
[Bild: https://s1.directupload.eu/images/251024/dm4aowcf.png]

Natürlich sind die Daten auch nicht perfekt (Land statt See, Überrepräsentation des Wetters in Deutschland da alle Datensätze ungewichtet verwendet werden etc.) aber man sieht das schon die 16 mm/hr nicht unrealistisch gewählt sind. Niederschläge von 25 mm/hr oder mehr treten nur noch knapp 15 (DE) bzw. 11 (EU) Minuten pro Jahr auf. Im X-Band ist man bei 25 mm/hr immer noch deutlich unter 1 db/km und im K-Band bei 2 bis 7 db/km. Ja im Ka-Band bei 40 GHz wird es in den 11 Minuten im Jahr dann vermutlich schwer. Im X-Band sind wir aber selbst bei 100 mm/h erst bei 3,5 db/km und da sprechen wir dann von 0,3 bzw. 0,1 Minuten Häufigkeit pro Jahr. Wenn man es genau wissen will muss man es zwar differenziert betrachten aber das Radarsucher bei starkem Regen querschnittlich nicht funktioniert kann ich auf der Basis beim besten Willen nicht erkennen.

[Helios]

Also zunächst einmal ist hier natürlich jeder herzlich eingeladen bei Bedarf Thesen und Argumente mit Daten zu hinterlegen

Das ist alles schon zu früheren Zeiten hier passiert, für mich ist das Thema IR durch und ich habe nicht vor, da noch deutlich mehr Zeit zu investieren. Zumal wie bereits dargestellt die Methodik ein Problem darstellt, weil es nur auf Datenfetzen hinaus läuft. Ein Beispiel:

Im X-Band ist man bei 25 mm/hr immer noch deutlich unter 1 db/km

Das bedeutet, bei einer Distanz zum Ziel von den genannten 2 Kilometern liegt die Dämpfung bei 25 mm/h bereits bei über 2 dB. Bei einem Extremregen (die von dir genannten 100 mm/h) sind es auf zwei Kilometer über 10 dB, bei (realistischeren) 50 mm/h dementsprechend über 5dB. Gleichzeitig wirkt sich der Regen aber auch auf den Hintergrund aus (Tropfen auf der Wasseroberfläche mit intensiven, chaotischen Störungsmustern, parallel dazu der üblicherweise mit einhergehende Windeinfluss). Zu dem Thema Hintergrund habe ich hier in der damaligen Diskussion um Infrarot bereits einiges geschrieben und verlinkt, tatsächlich wirkt sich das in dem Radarbereich noch signifikanter aus. Auch nicht zu vernachlässigen, schon bei 50 mm/h erlebt das schiffseigene X-Band-Radar bei einem Zielabstand von 25 km eine Dämpfung von über 60 dB.

Das Problem dabei ist, die Erkenntnisse helfen nur bedingt weiter. Du meinst, dass du da eklatante Probleme auch beim besten Willen nicht erkennen kannst, während sie beim starken Nebel und IR augenscheinlich sind, ich meine, dass ich schon alleine aufgrund meiner eigenen Erfahrungen mit Radar auf See weiß, dass das durchaus Problematisch sein kann, ohne zu negieren, dass IR bei Nebel ebenso Probleme hat. Und ich sehe die Daten in der Gesamtheit durchaus bestätigend. In dem Punkt werden wir also nicht zusammen kommen, und die Frage ist, welche Relevanz du und ich dem nun tatsächlich beimessen. Ich persönlich sehe in meiner Erkenntnis nur eine geringe Relevanz für die Gesamtbetrachtung, und keine Möglichkeit, daraus irgendetwas auf den konkreten Leistungsvergleich bezüglich Sinnhaftigkeit von IRIS-T und CAMM auf See abzuleiten, weil andere Faktoren sehr viel deutlicher in meiner Ansicht nach sehr viel häufigeren Einsatzszenarien zum tragen kommen. Ob du das anders siehst weiß ich nicht, falls dem so ist kommen wir auch da nicht zusammen.

[Ottone]

Randbemerkung zu stündlichen Niederschlagswerten: Im Detail betrachtet ist ein über eine Stunde gemittelter Wert in meinen Augenzu hinterfragen, denn kein FK ist im fraglichen Gebiet für eine geschlagene Stunde unterwegs. Minütliche Werte wären relevanter um Spitzenwerte besser aufzulösen, und dazu noch lokale Werte vor der Nase weil eine temporäre kleine lokale Regenwand auf dem Weg von A nach B die Sicht verhageln kann ohne dass auf der gesamten Länge diese Bedingungen vorherrschen müssen. Hinzu kommt noch, dass insbesondere auf See der Wind den Regen gefühlt auch schon mal beinahe horizontal treiben kann. Je nach Flughöhe kommt je nach sea state noch Gischt hinzu, die dann mindestens den sea skimmer einhüllt. In Summe ganz schön schwierig.

[spooky]

Das Problem dabei ist, die Erkenntnisse helfen nur bedingt weiter. Du meinst, dass du da eklatante Probleme auch beim besten Willen nicht erkennen kannst, während sie beim starken Nebel und IR augenscheinlich sind, ich meine, dass ich schon alleine aufgrund meiner eigenen Erfahrungen mit Radar auf See weiß, dass das durchaus Problematisch sein kann, ohne zu negieren, dass IR bei Nebel ebenso Probleme hat. Und ich sehe die Daten in der Gesamtheit durchaus bestätigend. In dem Punkt werden wir also nicht zusammen kommen, und die Frage ist, welche Relevanz du und ich dem nun tatsächlich beimessen. Ich persönlich sehe in meiner Erkenntnis nur eine geringe Relevanz für die Gesamtbetrachtung, und keine Möglichkeit, daraus irgendetwas auf den konkreten Leistungsvergleich bezüglich Sinnhaftigkeit von IRIS-T und CAMM auf See abzuleiten, weil andere Faktoren sehr viel deutlicher in meiner Ansicht nach sehr viel häufigeren Einsatzszenarien zum tragen kommen. Ob du das anders siehst weiß ich nicht, falls dem so ist kommen wir auch da nicht zusammen.

Ich glaube du missinterpretierst auch meine Intention. Mir geht es hier garnicht um den Vergleich von IRIS-T oder CAMM nicht mal speziell um die Nachrüstung der F125.
Ich weiß nicht mal sicher in welchem Frequenzband der CAMM-Sucher arbeitet und bei der F125 ist grundsätzlich jeder zweite Layer besser als keiner. Und ja im Gesamtkontext für die F125 sehe ich da auch IRIS-T SLM vorn.

Mein Interesse ist da grundsätzlicher und wurde an dieser Stelle nur nochmal durch die Idee einiger hier IRIS-T SLM könnte ja auch ein ESSM Ersatz sein getriggert. Aus dem Grund will ich mich der, seit dem Ukraine-Einsatz überall genannten "Allwetterfähigkeit" der IRIS-T mit den mir zur Verfügung stehenden Mitteln annähern. Und da habe ich bisher zwar die Erkenntnis gewonnen, das der Sucher in bestimmten Situationen quasi "Blind" ist aber leider habe ich bisher keine wie auch immer geartete Datenbasis um eine Aussage darüber treffen zu können, wie relevant das am Ende ist.

Es ist auch mitnichten so, das ich bei Radarsuchköpfen keine Probleme erkenne aber da habe ich basierend auf den Niederschlagsdaten zumindest die grobe Einordnung das wenn das Problem Pfadverlust "eklatant" wird, die Auftretenswahrscheinlichkeit für sich schon sehr gering ist. (z.b. kleiner 1 Minute pro Jahr bei 50 mm/hr). Natürlich betrachtet das nur einen einzigen Aspekt (Ws kann überhaupt an "Zielsignatur" am Sensor ankommen). Ob die weiteren von dir genannten Aspekte in Summe nun problematischer für IR oder Radar sind, nun dazu müsste man sicher Experte auf beiden Gebieten sein und das bin ich definitiv nicht.

Ich glaube grundsätzlich liegen wir auch nicht wirklich auseinander. Ich denke uns ist beiden klar, das jedes System Vor- und Nachteile hat. Entsprechend sind ja Ansätze wie Dual-Mode Sucher oder zumindest eine Mischbestückung (entweder in zwei Layern oder wie bei Mica als alternativer Suchkopf des gleichen Systems) zu begrüßen.

Auch nicht zu vernachlässigen, schon bei 50 mm/h erlebt das schiffseigene X-Band-Radar bei einem Zielabstand von 25 km eine Dämpfung von über 60 dB.

Bei dem Punkt verstehe ich in den Zusammenhang nicht. Wenn das Schiffsradar den Angreifer nicht mehr detektiert, wird man weder eine ARH- noch IR-gelenkte SAM auf ihn abfeuern. Mir ging es zwar nur um die Suchköpfe aber an der Stelle würde der Regen streng genommen auch die Gesamtverfügbarkeit der IR-SAM nach unten drücken. Ich glaube aber nicht das du das gemeint hast denn ein X-Band Only Schiffssetup ist ja eher untypisch.

@Ottone:
Ich glaube deine Erklärung (wenn ich sie richtig verstanden habe) trifft zwar den Kern nicht ganz aber es ist so, das länger Beobachtungszeiträume Spitzenwerte nach unten wegmitteln. Ich glaube beim DWD bekommt man zwar auch Daten in 10 min Intervallen (mögl. sogar 1 min) aber eben nur für Deutschland und das Messtellennetz ist auch deutlich ausgedünnt worden. Deshalb habe ich mich bewußt für die meteostat Daten entschieden. Ich sehe aber gerade, das man beim DWD für Niederschlagsmessungen auf ein erweitertes Netzwerk zurückgreift. Möglicherweise schau ich mir das in den nächsten Tagen noch mal an.