(See) Fregatte F126 (ex MKS 180)

[Broensen]

TKMS nutzt CADMATIC , genau wie Damen . CATIA Hat man sich nur ins Haus geholt weil Blohm &voss und NVL Dieses nutzen .

CATIA mal eingesetzt zu haben, heißt ja nicht zwingend auch 3dexperience zu beherrschen. Der Unterschied und die Umstellung scheinen nicht gerade marginal zu sein.

[Kul14]

Diese CAD Geschichte ist doch Schwachsinn. Damen hat vermutlich schlicht und einfach die Konstruktion verpennt, bzw sich dabei übernommen. Eine vermasselte "IT Umstellung", schlecht geschultes Personal oder was auch immer mag da nicht hilfreich gewesen sein.

Aber diese Dateiformartgeschichte ist für mich nicht nachzuvolziehen. Alle genannten CAD Programme können mit STEP, IGES und DXF-Datein umgehen. Standardisierte Dateiformate, die genau dafür gedacht sind das solche Probleme nicht auftreten. Für Produktionswerft ist es egal welche CAD Software Damen benutzt. Die verschiedenen CAM Syteme nutzen immer die drei oben genannten Formate als Input.

[alphall31]

Allerdings ist nur eines der beiden Programme direkt für den Schiffbau ausgelegt

[DeltaR95]

Allerdings ist nur eines der beiden Programme direkt für den Schiffbau ausgelegt

Damen verwendet doch Solidworks als CAD Tool? Das hat man sich doch direkt als Bestandteil von 3DEXPERIENCE eingekauft.

[Frank353]

Das ist wie bei einem Kriminalfall. Uns fehlen die Informationen, weil die Behörden nicht alles offen legen.

Wir können nur spekulieren, was die Gründe für drei bis fünf Jahre (2027 > 2028 > 2031/2032) Verzögerungen sind.

Ich bin kein IT Experte, aber viele Fragen sind offen:

Warum wurde auf ein neues Programm umgestellt?
Warum zu diesem Zeitpunkt?
Wo sind die Konstruktions-Daten?
Ist das überhaupt das Problem oder gibt es andere Schwierigkeiten?

Auch über die Fortführung des Projekts gibt es noch keine Stellungnahmen von D.amen oder dem BAAINBw.

[DeltaR95]

Auch über die Fortführung des Projekts gibt es noch keine Stellungnahmen von D.amen oder dem BAAINBw.

Im Endeffekt kann man festhalten, dass diese Klamotte schon über 1 Jahr in der Presse bekannt ist und intern wird es garantiert noch deutlich vorher Warnhinweise gegeben haben.

Mich stört einfach mal wieder, wie träge und langsam dieser Apparat auf Änderungen der Lage reagiert ... oder in diesem Fall scheinbar wieder mit aussitzen.

Zeitenwende will ich das nicht nennen...

Vielleicht wäre es wirklich an der Zeit, aus 11.000 t F126 je 2 x 5.500 t "General Purpose" Fregatte zu machen (als Metapher gesprochen).

Die 15 Fregatten, die hier durch die Landschaft geistern, reichen doch nie und nimmer, dass die Marine ihre Verpflichtungen in der NATO erfüllen kann. Da reden wir inkl. Rotationsfaktoren doch eher über 25 (+).

[Gecktron]

Vielleicht wäre es wirklich an der Zeit, aus 11.000 t F126 je 2 x 5.500 t "General Purpose" Fregatte zu machen (als Metapher gesprochen).

Die 15 Fregatten, die hier durch die Landschaft geistern, reichen doch nie und nimmer, dass die Marine ihre Verpflichtungen in der NATO erfüllen kann. Da reden wir inkl. Rotationsfaktoren doch eher über 25 (+).

Welche Verpflichtung meinst du genau, für die es über 25 Fregatten braucht? Welche Aufgaben sollen denn diese hypothetischen 5.500t Fregatten übernommen und in wie fern wäre das besser als die F-126?

[DeltaR95]

Welche Verpflichtung meinst du genau, für die es über 25 Fregatten braucht? Welche Aufgaben sollen denn diese hypothetischen 5.500t Fregatten übernommen und in wie fern wäre das besser als die F-126?

25 Fregatten bei der für die Marine üblichen Dynamik bedeutet, dass effektiv nur 2/3 überhaupt zur Verfügung stehen, davon 1/3 (der gesamten 25 oder als Gefechtsreserve) in der Einsatzausbildung.

Bei F126 hieße das bei 6 Einheiten, dass nur 2 überhaupt für den scharfen Einsatz bereitstehen würden. Mir ist nicht bekannt, dass die Marine dort grundsätzliche Änderungen plant.

25 Fregatten bedeutet in der Realität vielleicht 8 bis 10, die voll "Gefechtsklar" sind. Wir gehen von einem Kriegseinsatz aus, da geht auch mal was kaputt oder wird beschädigt. Diese 10 Fregatten müssen dann - so mein Denken - vom Konvoischutz in der Ostsee in das Baltikum über Nordsee bis in den Atlantik alle NATO-Verbände bestücken und das werden mehr als die 2 (?) üblichen SNMG sein.

Ist aber OT und hätte in den Thread zum Ersatz der F126 gehört...

Wir reden auch bei F126 nicht mehr über den Bedarf an "IKM Schiffen". Das Design der F126 ist viel zu komplex, um Gefechtsschäden schnell instandzusetzen, zudem sind die Werftkapazitäten in Deutschland, die solche Fregatten instandsetzen können sehr begrenzt. Eine entsprechend große Reserve wäre dort doch nicht verkehrt?

Allein ein Dock für eine 11.000 t Fregatte zu finden - sei es in Deutschland oder Europa - ist keine Selbstverständlichkeit.

[r2-d2]

Diese CAD Geschichte ist doch Schwachsinn. Damen hat vermutlich schlicht und einfach die Konstruktion verpennt, bzw sich dabei übernommen. Eine vermasselte "IT Umstellung", schlecht geschultes Personal oder was auch immer mag da nicht hilfreich gewesen sein.

Aber diese Dateiformartgeschichte ist für mich nicht nachzuvolziehen. Alle genannten CAD Programme können mit STEP, IGES und DXF-Datein umgehen. Standardisierte Dateiformate, die genau dafür gedacht sind das solche Probleme nicht auftreten. Für Produktionswerft ist es egal welche CAD Software Damen benutzt. Die verschiedenen CAM Syteme nutzen immer die drei oben genannten Formate als Input.

Die Hersteller von CAD Software haben keinerlei Interesse an Interoperabilität.
Eigentlich einigt man sich innerhalb eines Projektes auf eine Software/Cloud und dessen proprietäres Format
um wenigstens dort keine Probleme zu haben.

Bei den Standardformaten hat man sogar mal den Effekt, dass Export und Import in der gleichen Software nicht funktionieren. Sprich: Am gleichen Rechner, gleiche Software, gleiche Version machst einen Export in ein Standardformat und dann ein Import. Die Folge ist gern ein Datenverlust.

Ganz nebenbei ist der Export von Dateien nicht mehr zeitgemäß
CAD ist heute weit mehr als 3D.

[Broensen]

Diese CAD Geschichte ist doch Schwachsinn. Damen hat vermutlich schlicht und einfach die Konstruktion verpennt, bzw sich dabei übernommen. Eine vermasselte "IT Umstellung", schlecht geschultes Personal oder was auch immer mag da nicht hilfreich gewesen sein.

Aber diese Dateiformartgeschichte ist für mich nicht nachzuvolziehen. Alle genannten CAD Programme können mit STEP, IGES und DXF-Datein umgehen. Standardisierte Dateiformate, die genau dafür gedacht sind das solche Probleme nicht auftreten. Für Produktionswerft ist es egal welche CAD Software Damen benutzt.

Es wurde von Anfang an aufgrund von Verschwiegenheitsklauseln nur kommuniziert, es gäbe "Probleme bei der Übertragung der Konstruktionspläne aus den Niederlanden von Generalunternehmer Damen Shipyards zu den beteiligten Werften in Deutschland." (z.B.)
Das heißt nicht automatisch, dass die Schnittstelle das Problem sein muss, von Dateiformaten war auch in der Presse mWn nie konkret die Rede. Es kann genauso bedeuten, dass die Pläne gar nicht erst fertig werden, um übertragen werden zu können.

Allerdings ist nur eines der beiden Programme direkt für den Schiffbau ausgelegt

Ob das Relevanz hat, hängt mMn vom Detailierungsgrad ab, den Damen liefern soll. Je geringer der eigene Planungsanteil der Werften, desto weniger Relevanz hat das CAD-Format. Wenn alles bis ins letzte durchgeplant ist, reicht -vereinfacht gesprochen- eine 3-Tafelprojektion der Einzelteile im DXF-Format.

[alphall31]

In einem holländischen Forum hatte ich mal gelesen das die ursprünglichen Entwürfe auch nicht von Damen sind sondern vom Verteidigungsministerium . Hat davon schon mal jemand gehört?

[r2-d2]

Ob das Relevanz hat, hängt mMn vom Detailierungsgrad ab, den Damen liefern soll. Je geringer der eigene Planungsanteil der Werften, desto weniger Relevanz hat das CAD-Format. Wenn alles bis ins letzte durchgeplant ist, reicht -vereinfacht gesprochen- eine 3-Tafelprojektion der Einzelteile im DXF-Format.

Aber ist der Marineschiffbau so "einfach"? Dachte immer die Werften sind in Sachen CAD mit integrierter Planung, Kosten, ... weit vorn.

[DopePopeUrban]

In einem holländischen Forum hatte ich mal gelesen das die ursprünglichen Entwürfe auch nicht von Damen sind sondern vom Verteidigungsministerium . Hat davon schon mal jemand gehört?

Jein.
Die Ursprünge der Damen F126 liegen in der „Omega“ Baseline, die aus der Sigma Linie entstanden ist. Die wurde auf der IndoDefence 2018 vorgestellt und ging als Kandidat für die Indonesische Marine ins Rennen. Das war damals noch ein 6.000t Schiff, das allerdings bereits große Ähnlichkeiten zur heutigen F126 hatte.
https://armyrecognition.com/archives/arc...ga-frigate

Sowohl sie wie auch die heutige F126 entstammen dem Hause Damen und haben keine Verbindung zum niederländischen Verteidigungsministerium. Allerdings ist die ASWF mWn mit der ursprünglichen Omega Baseline verwandt und die hat später durchaus Input durch das niederländischen MoD erhalten, daher wahrscheinlich die Aussage.

[alphall31]

Ist er nicht , deshalb gibt es ja darauf spezialisierte Software . Und eine Yacht oder Kreuzfahrtschiff ist auch noch etwas anderes als eine Fregatte

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Ok , danke

[Milspec_1967]

In einem holländischen Forum hatte ich mal gelesen das die ursprünglichen Entwürfe auch nicht von Damen sind sondern vom Verteidigungsministerium . Hat davon schon mal jemand gehört?

Das ist Unsinn.
Entwerfen tut die Industrie, die Werften ... Das BMVg gibt nur die Lasten/Pflichten Hefte für Waffen/Sicherheit /Sensoren /Systene/Antrieb etc vor.
Daraus bereitet die Industrie Entwürfe vor (allerdings nur grobe Pläne).
Der damalige deutsche Entwurf hat verloren.