(See) Fregatte Klasse F123 (Brandenburg-Klasse)

[Broensen]

Ich gehe eher davon aus, dass F-123B und F-126 (wenn die denn überhaupt kommt) bis mindestens 2040 Seite an Seite Dienst tun werden, da wir ASW Plattformen benötigen.

Ich auch.

Rest ist offtopic.

[fabian]

Sofern sich in der Helikopterfrage allerdings nichts tut, muss man F124 und F125 hier sowieso einspannen.

Was spricht denn überhaupt noch gegen eine Beschaffung von 8 AW159, als Sea Lynx Ersatz?

Geld sollte mittlerweile vorhanden sein. Das alle F123B 2035 ausgemustert sind, ist unwahrscheinlich und eine Weiternutzung ohne F123B ist genauso möglich, zumal der Aufwuchs der Marine auch mehr Helikopter benötigt.

[Ottone]

Was spricht denn überhaupt noch gegen eine Beschaffung von 8 AW159, als Sea Lynx Ersatz?

Unter anderem die Tatsache, dass "man" unbedingt ein einziges Helikoptermuster für die Marine wollte (jenseits der Ausbildungsgeräte, die ja auch nicht der Marine gehören). Dann der Aufwand der Ausbildung für eine so kleine Flotte und der geringe Klarstand von vermutlich 20-30%, schliesslich die Tatsache dass die F123B nicht beeindruckend viele weitere Jahre fahren wird. Schliesslich dürfte die Produktionslinie mittlerweile stillgelegt sein.

[Ottone]

Die Marine möchte offensichtlich immer mindestens 2x F123 zur Verfügung haben.

Sicherlich, es muss ja auch ausgebildet werden usw. Aber vor allem wird es an Kapaziäten der Werften und den belegbaren Docks mangeln.

[fabian]

Unter anderem die Tatsache, dass "man" unbedingt ein einziges Helikoptermuster für die Marine wollte (jenseits der Ausbildungsgeräte, die ja auch nicht der Marine gehören). Dann der Aufwand der Ausbildung für eine so kleine Flotte und der geringe Klarstand von vermutlich 20-30%, schliesslich die Tatsache dass die F123B nicht beeindruckend viele weitere Jahre fahren wird. Schliesslich dürfte die Produktionslinie mittlerweile stillgelegt sein.

AW159 müsste noch in Produktion sein, aktuell für Algerien. Klarstand sollte bei werksneuen Hubschraubern deutlich höher sein und das Argument mit einem Muster... naja... Die letzten 5 Jahren hatten wir mit SeaKing, SeaLynx und SeaLion zeitweise drei verschieden Muster in Dienst. Außerdem dürfte ein Umstieg der SeaLynx Piloten auf AW159 auch leichter gehen, als auf bspw. NH90.

Das einzige Argument dagegen war, das früher bei knappen Kassen ca. eine halbe Milliarde für einen kurzfristigen Fähigkeitserhalt, dieses Geld an anderer Stelle besser ausgegeben wäre. Nur braucht man den Fähigkeitserhalt jetzt vermutlich länger und der finanzielle Spielraum ist auch größer.

[DopePopeUrban]

@Ottone

Dockkapazität würde man sicherlich schon haben. Wenn Emden so ein Refit hinbekommt, schaffen das Wolgast, Wismar, Rostock usw auch.
Aber wie du schon gesagt hast, es muss ausgebildet und trainiert werden, zudem gibts noch Verpflichtungen hinsichtlich Auslandseinsätzen und SNMGs.
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@fabian

AW159 müsste noch in Produktion sein, aktuell für Algerien. Klarstand sollte bei werksneuen Hubschraubern deutlich höher sein und das Argument mit einem Muster... naja... Die letzten 5 Jahren hatten wir mit SeaKing, SeaLynx und SeaLion zeitweise drei verschieden Muster in Dienst. Außerdem dürfte ein Umstieg der SeaLynx Piloten auf AW159 auch leichter gehen, als auf bspw. NH90.

Das Dilemma was wir gerade haben liegt weniger an den Hubschraubern als daran, dass man den F123 Ersatz lange vor sich her geschoben hat. Da wird auch jetzt die Neubeschaffung von anderen ASW-Hubschraubern nichts dran ändern.

Wenn wir diese Hubschrauber morgen bestellen, sind die frühestens ab Ende 2026/ Anfang 2027 da. Bis das System die Einsatzreife in der DM erreicht hat vergehen auch nochmal mindestens 1x Jahr, denn ausreichend Besatzungen müssen ausgebildet werden, Ersatzteile gebunkert werden, der Hubschrauber in die F123 integriert werden usw usw.

Wenn wir Glück haben, haben wir damit ab vielleicht Anfang 2028 funktionierende ASW-Helikopter. Die maximal 5-7 Jahre (bis maximal 2035) im Dienst bleiben werden. Und dann kann man sämtliche Besatzungen nochmal umschulen, die Logistik entsprechend anpassen etc etc, weil zu dem Zeitpunkt die F126 (oder deren Ersatz) die F123B ablöst.

Nur jetzt extra für die F123B endemische ASW-BHS zu beschaffen macht da einfach keinen Sinn. Vor allem dann nicht, wenn man hier noch auf Elemente einer Task Force zurückgreifen kann.

Das einzige Argument dagegen war, das früher bei knappen Kassen ca. eine halbe Milliarde für einen kurzfristigen Fähigkeitserhalt, dieses Geld an anderer Stelle besser ausgegeben wäre. Nur braucht man den Fähigkeitserhalt jetzt vermutlich länger und der finanzielle Spielraum ist auch größer.

Wir haben tatsächlich keine knappe Kasse mehr, die finanziellen Ressourcen die der BW mittlerweile zur Verfügung stehen sind mehr als nur ausreichend. Die einzige Ressource an der es uns wirklich akut mangelt (besonders in der Marine) ist Personal.

[Milspec_1967]

AW159 müsste noch in Produktion sein, aktuell für Algerien. Klarstand sollte bei werksneuen Hubschraubern deutlich höher sein und das Argument mit einem Muster... naja... Die letzten 5 Jahren hatten wir mit SeaKing, SeaLynx und SeaLion zeitweise drei verschieden Muster in Dienst. Außerdem dürfte ein Umstieg der SeaLynx Piloten auf AW159 auch leichter gehen, als auf bspw. NH90.

Das einzige Argument dagegen war, das früher bei knappen Kassen ca. eine halbe Milliarde für einen kurzfristigen Fähigkeitserhalt, dieses Geld an anderer Stelle besser ausgegeben wäre. Nur braucht man den Fähigkeitserhalt jetzt vermutlich länger und der finanzielle Spielraum ist auch größer.

Mit neuem Geld wären 8 AW159 aber auch erst fühestens 2028 bis 2030 oder so verfügbar, oder ?
Eine Dienstzeit von dann nur ca. 10-12 Jahren ist schlicht wirtschaftlich nicht zu rechtfertigen.
Denn die F-123B wird jenseits von 2040 sicherlich nicht mehr eingesetzt werden, denn dann sind manche nicht im Umbau erneuerte Schiffs-Systeme definitiv am Ende.
Wenn die Marine schlau ist, gibt Sie weit vorher "F-128" in Auftrag und löst die K-130/1, F-125 und F-123B damit successive ab.....und "F-128" wird immer NH-90 tragen, wovon ggf. noch mehr bestellt werden.

[alphall31]

Vorausgesetzt man will über das Jahr 2035 immer noch NH90 fliegen . Ein Erfolg war dieser nun weis Gott nicht, auch wenn das verschiedene Ursachen hat.

[fabian]

Mit neuem Geld wären 8 AW159 aber auch erst fühestens 2028 bis 2030 oder so verfügbar, oder ?

Ja, das würde ja ausreichen, denn bis 2030 läuft die letzte F123B zu.

Eine Dienstzeit von dann nur ca. 10-12 Jahren ist schlicht wirtschaftlich nicht zu rechtfertigen.
Denn die F-123B wird jenseits von 2040 sicherlich nicht mehr eingesetzt werden, denn dann sind manche nicht im Umbau erneuerte Schiffs-Systeme definitiv am Ende.

Ist das nicht aktuell offiziell der Plan mit der P8

Entweder wir veräußern danach die AW159 wieder oder wir nutzen die auf F125-F127 einfach weiter. Aktuell 31 NH90 Sea Lion basieren ja noch auf der "15 Fregatten Marine", wenn wir wie kolportiert auf 18 Fregatten gehen, bräuchten wir sowieso mind. 37 Hubschrauber (einer für die WTD)...

Wenn die Marine schlau ist, gibt Sie weit vorher "F-128" in Auftrag und löst die K-130/1, F-125 und F-123B damit successive ab.....und "F-128" wird immer NH-90 tragen, wovon ggf. noch mehr bestellt werden.

Das wäre sowieso sinnvoll. Quasi F126 mit besserer Sensorik und Effektoren.

[Kopernikus]

Vorausgesetzt man will über das Jahr 2035 immer noch NH90 fliegen . Ein Erfolg war dieser nun weis Gott nicht, auch wenn das verschiedene Ursachen hat.

...wenn nicht, dann müsste man ja heute schon über einen Nachfolger nachdenken, damit der 2037-2040 einsatzfähig wäre.

[fabian]

Wenn wir diese Hubschrauber morgen bestellen, sind die frühestens ab Ende 2026/ Anfang 2027 da. Bis das System die Einsatzreife in der DM erreicht hat vergehen auch nochmal mindestens 1x Jahr, denn ausreichend Besatzungen müssen ausgebildet werden, Ersatzteile gebunkert werden, der Hubschrauber in die F123 integriert werden usw usw.

Wenn wir Glück haben, haben wir damit ab vielleicht Anfang 2028 funktionierende ASW-Helikopter. Die maximal 5-7 Jahre (bis maximal 2035) im Dienst bleiben werden. Und dann kann man sämtliche Besatzungen nochmal umschulen, die Logistik entsprechend anpassen etc etc, weil zu dem Zeitpunkt die F126 (oder deren Ersatz) die F123B ablöst.

Nur jetzt extra für die F123B endemische ASW-BHS zu beschaffen macht da einfach keinen Sinn. Vor allem dann nicht, wenn man hier noch auf Elemente einer Task Force zurückgreifen kann.

Vorteile des AW159 ist ja, dass dieser doch recht ähnlich zum SeaLynx ist. Deshalb meine Annahme das eine Integration wie auch Umschulung von SeaLynx auf AW159 schneller geht, als auf NH90.

Über die Sinnigkeit kann man streiten, es ist aber mMn die einzige Möglichkeit die Fähigkeit eines ASW Helikopters auf der F123B (noch rechtzeitig) zu erhalten.

Die Marine hat halt leider hier auf schnellen UAS Ersatz gehofft...