14.09.2025, 14:16
Hier geht es nur und ausschließlich um die F123, mir reicht es langsam mit den ständigen Allgemeindiskussionen überall.
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(See) Fregatte Klasse F123 (Brandenburg-Klasse)
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14.09.2025, 14:53
(13.09.2025, 19:50)DeltaR95 schrieb: Wer es noch nicht gelesen hat: Dass der gute Mann frustriert ist, das kann ich verstehen. Aber wie auch oben schon geschrieben: Bei dem Umfang der Modernisierung finde ich gute zwei Jahre Werftliegezeit nicht ungewöhnlich. Hat wohl einen blöden Zeitpunkt für die Übernahme des Kommandos erwischt. Unabhängig davon wird/sollte er tiefere Erkenntnisse über den Ablauf der Maßnahme haben, die ihn dazu motivieren, sich entsprechend zu äußern. Sollte es nur Frust sein, der in dieser Form aus meiner Sicht etwas über die Maßen öffentlich geäußert wird, dann ist das keine Empfehlung für eine weiteres Kommando. Hat hier jemand Informationen darüber, dass etwas bei den F123 signifikant schief läuft? Abgesehen davon, dass es gerne schneller gehen dürfte?
Gestern, 09:55
Auf YouTube gibt es von Bad Bonsai ein angenehm unaufgeregtes Video zu dem Thema. Als Grund für die Verzögerung wird allgemein die Komplexität des Umbaus der F123 zur F123B genannt.
https://youtu.be/lMi-jRvznrg Die seitens Fregattenkapitän Saphörster geäußerte Kritik, eingebettet in den zeitlichen Kontext "Baubeginn Klasse F123 - Fertigstellung Klasse F123 - Baubeginn Klasse F125 - Fertigstellung Klasse F125 - Modernisierung zur F123B - Baubeginn Klasse F126" erscheint damit recht nachvollziehbar und begründet. Kurz zusammengefasst: Wir waren mal besser und sollten das schleunigst wieder werden.
Gestern, 10:08
(Gestern, 09:55)DorJur schrieb: Auf YouTube gibt es von Bad Bonsai ein angenehm unaufgeregtes Video zu dem Thema. Als Grund für die Verzögerung wird allgemein die Komplexität des Umbaus der F123 zur F123B genannt. Toller Beitrag, es hat "einfach mal wieder jemand die Komplexität unterschätzt"  Allein die Bauzeit in den 90ern mit der im Vergleich heute geringen Komplexität und vor allem ohne solche Schnörkel wie IT-Sicherheit zu vergleichen zeugt davon, dass der Autor des Beitrags keinen direkten Bezug zum Projekt hat. Natürlich darf der Hinweis auf "Informationen aus gut informierten Kreisen der Marine" nicht fehlen, um seinem eigenen Beitrag etwas mehr Gewicht zu verleihen. Man hätte ja auch einfach das DWT-Poster aus 2022 nehmen können und das gesamte Bild briefen können: https://www.dwt-sgw.de/fileadmin/redakti...er/P14.pdf So ein Poster offen im Internet zu platzieren gilt als "weit weniger offen kommuniziert"?  Oder auch mal - wenn man den Pressebericht des BAAINBw aus 2021 schon veröffentlicht - an dessen Ende scrollen können: Zitat:Weitere Pakete für Abwehrmaßnahmen gegen Bedrohungen aus der Luft und Über-/Unterwasser (AWW-Paket- Above Water Warfare und ASW-Paket - Anti Submarine Warfare) sollen zeitnah folgen. Damit wird die operative Verfügbarkeit aller Einheiten der Klasse F123, insbesondere im Bereich Verbands-ASW, mindestens bis zum Fähigkeitsübergang auf F126 mit geplanter Indienststellung der ersten Einheit der Klasse im Jahr 2028 sichergestellt. https://www.presseportal.de/pm/147341/4982111 Meine Theorie: Anstatt, dass jemand die Komplexität unterschätzt hat, könnte es auch einfach sowas simples wie Personalmangel auf Seiten des Auftraggebers sein - ohne, dass einfach jemand bei der Planung von der Technik keine Ahnung hatte. Sorry - wie mich diese "Nationaltrainer" immer aufregen  Auch schön, dass der Autor am Ende behauptet, in seinem Kanal stehe der "Mensch im Mittelpunkt", aber dann schön die Arbeitsebene in der Beschaffung "basht" - den Techniker, der die Komplexität angeblich unterschätzt hat und zu "dumm" für eine ordentliche Planung war.Ich versuche auch mal eine "Analyse": https://hardthoehenkurier.de/modernisier...tten-f123/ Zitat:Der nächste Schritt ist ein noch in 2021 zu erwartender Vertragsschluss hinsichtlich der Modernisierung des Sensor-Pakets, der den Ersatz der bisher verwendeten Anlagen zur elektronischen Kampfführung unter Nutzung marktverfügbarer Produkte inklusive eines Laser-Warn-Systems sowie die Fähigkeitserweiterung im Bereich der taktischen Datenlinks beinhalten wird. Realer Termin Vertragsschluss: https://www.hartpunkt.de/waffen-fahrzeug...undeswehr/ Juni 2024, sprich mindestens zwei Jahre später als geplant - kann doch nicht etwa sein, dass die #Beschaffungläuft bei den Vertragsschlüssen einfach zu langsam war? Die Industrie liefert das, wofür sie beauftragt ist - und wenn der Auftrag halt Jahre zu spät kommt, kommt das Produkt halt auch mal Jahre zu spät. Jetzt rechnen wir mal: Geplant war für das Sensor Paket 2021 und die erste F123 sollte 2024 fertig sein - der Vertrag kam 2024 und jetzt wird das Schiff angeblich 2026 fertig. Ein Schelm, wer böses dabei denkt.
Gestern, 11:05
Man könnte auch einfach die Kirche im Dorf lassen und akzeptieren, dass es beim Refit von modernsten Komponenten in ein Schiff aus den 90ern eben auch zu unvorhergesehenen technischen Problemen und damit zu unvorhergesehen Verzögerungen kommen kann. Besonders dann wenn man einen späteren Refit im damaligen Bauprozess nicht berücksichtigt hat.
Die Mecklenburg-Vorpommern ist seit Ende 2022 im Dock, soll laut diesem Artikel im zweiten Halbjahr 2026 wieder ausdocken. Eine Liegezeit von rund 4 Jahren also. Um mal einen direkten Vergleich zu ziehen, die Type 23s die aktuell noch im Dienst sind haben seit 2015 ebenfalls ein midlife upgrade erhalten. Die lagen im Schnitt alle zwischen 3-4 Jahre im Dock [bspw] mit dem kleinen aber feinen Unterschied, dass deren Upgrade deutlich weniger umfangreich war als das der F123. Dahingehen sehe ich dein Problem nicht. Man kann vielleicht kritisieren, dass die deutsche Schiffbauindustrie gerne mal „optimistische“ Zeitangaben für Projekte angibt, die realistisch nicht gehalten werden können. Besonders dann nicht, wenn es zu dem Zeitpunkt noch Unklarheiten gibt. Hier aber zu kritisieren, dass Emden nicht das unmögliche möglich gemacht hat, finde ich n bisschen deplatziert.
Gestern, 11:18
(Gestern, 11:05)DopePopeUrban schrieb: Dahingehen sehe ich dein Problem nicht. Ich habe nur mit der Darstellung des verlinkten Autors ein Problem, ansonsten bin ich ganz deiner Meinung, dass die Länge des F123 SdEV Refit verglichen mit den international vergleichbaren Maßnahmen nicht aus dem Rahmen fällt. Hier trifft in der medialen Wahrnehmung einfach unsere Marine mit "Wir brauchen das sofort und gestern!" mit der Realität zusammen - ich würde mal vermuten, die F123 werden auch ein paar Hundert Stahlteile neu brauchen, wie die Type 23. So ein Projekt braucht aus meiner Sicht Ruhe und strukturierte Abarbeitung und da sind solche Einlassungen vom Seitenrand, wie in der letzten Woche passiert, einfach nicht hilfreich. Kein Projekt läuft besser, wenn noch mehr Obrigkeit es kontrollieren will und viel mehr Leute durch Aktionismus glänzen wollen 
Gestern, 11:37
(Gestern, 11:33)Leuco schrieb: Seit wann ist denn das zweite Schiff in der Werft? Februar 2025 https://www.oz-online.de/artikel/1539618...mder-Werft
Gestern, 12:33
Wenn es normal weiter läuft haben wir dann 2029 zwei Schiffe fertig. Falls einige der Verzögerungen bei den weiteren Schiffen nicht anfallen, da man seine Lektion gelernt hat, könnten es auch drei sein. Das vierte Schiff kommt zwingend später, es sein denn man startet hier bereits parallel zu den anderen. Könnte Sinn machen, da die F123B auf längere Sicht das kampfstärkste Schiff sein wird. Dann müssen eben die 124er, 125er und Korvetten eingespannt werden um in der Zwischenzeit die Brücke zu schlagen.
Gestern, 13:16
@DeltaR95
Zitat:Hier trifft in der medialen Wahrnehmung einfach unsere Marine mit "Wir brauchen das sofort und gestern!" mit der Realität zusammen - ich würde mal vermuten, die F123 werden auch ein paar Hundert Stahlteile neu brauchen, wie die Type 23. So ein Projekt braucht aus meiner Sicht Ruhe und strukturierte Abarbeitung und da sind solche Einlassungen vom Seitenrand, wie in der letzten Woche passiert, einfach nicht hilfreich.Dahingehend stimme ich dir zu. ---------- @Leuco Zitat:Wenn es normal weiter läuft haben wir dann 2029 zwei Schiffe fertig. Falls einige der Verzögerungen bei den weiteren Schiffen nicht anfallen, da man seine Lektion gelernt hat, könnten es auch drei sein. Das vierte Schiff kommt zwingend später, es sein denn man startet hier bereits parallel zu den anderen. Könnte Sinn machen, da die F123B auf längere Sicht das kampfstärkste Schiff sein wird. Dann müssen eben die 124er, 125er und Korvetten eingespannt werden um in der Zwischenzeit die Brücke zu schlagen.Das kann ich schlecht beurteilen. Laut diesem PDF sah der Masterplan ursprünglich mal so aus: [Bild: https://s1.directupload.eu/images/250915/ddr8ds2f.png] Schiff 1 sollte planmäßig 16 Monate im Dock verbringen, ab Schiff 2 sollte dann anscheinend ein 13-Monate Zyklus eingehalten werden. Den 13-Monate Zyklus wird man nicht halten können aber wir können durchaus davon ausgehen, dass Schiff 2-4 nicht 4 Jahre brauchen werden. Die Probleme die zu den Verzögerungen bei Schiff 1 geführt haben sind der Werft nun bekannt und müssen nicht noch mühsam und zeitaufwendig erfahren werden. Die Dockung von Schiff 1 fand auch wirklich im 12/2022 statt, Ausdockung ist jetzt aber nicht wie angedacht um 04/2024 sondern eher 06-12/2026. Schiff 2 wurde 02/2025 gedockt. Ich gehe wie gesagt persönlich davon aus, dass Schiff 2-4 weniger im Dock liegen werden als Schiff 1. Ich lehne mich jetzt mal aus dem Fester und sag 2/3 Jahre pro Schiff statt 4. Die Marine möchte offensichtlich immer mindestens 2x F123 zur Verfügung haben. Im folgenden gehe ich im Mittel von jeweils 2.5 Jahren (bzw 30 Monaten) Refitzeit pro Schiff ab Schiff 2 aus, sowie von der Ausdockung von Schiff 1 um 09/2025: Schiff 1: Dockung 12/2022 -> Ausdocken 09/2026 Schiff 2: Dockung 02/2025 -> Ausdocken 08/2027 Schiff 3: Dockung 09/2026 -> Ausdocken 03/2029 Schiff 4: Dockung 08/2027 -> Ausdocken 02/2030 2029 hätten wir also 2-3 F123B ausgedockt. Sofern sich in der Helikopterfrage allerdings nichts tut, muss man F124 und F125 hier sowieso einspannen.
Gestern, 14:06
Hätte man in der gleichen Zeit nicht auch ein neues bauen können ?
Gestern, 14:18
Gestern, 16:36
(Gestern, 14:18)Leuco schrieb:Wenn sich beide Projekte annähernd gleich verspäten, ergibt es auch wieder Sinn, dass das eine das andere eigentlich ersetzen soll.(Gestern, 14:06)alphall31 schrieb: Hätte man in der gleichen Zeit nicht auch ein neues bauen können ?Parallel läuft ja die Beschaffung der F126. Schauen wir mal wer schneller ist
Gestern, 19:27
(Gestern, 16:36)Broensen schrieb: Wenn sich beide Projekte annähernd gleich verspäten, ergibt es auch wieder Sinn, dass das eine das andere eigentlich ersetzen soll. Ich gehe eher davon aus, dass F-123B und F-126 (wenn die denn überhaupt kommt) bis mindestens 2040 Seite an Seite Dienst tun werden, da wir ASW Plattformen benötigen. Zudem kann ich mir vorstellen, dass für 2040 und später eine komplett neue F-128 beauftragt wird.... Als Ersatz für alle K-130 los 1.... Dann als kleine Fregatte mit ASW Sonare, 1x Heli und 16 VLS. Falls F-123B keine ASW Drohnen bekommt und auf F-125 als Heli Waffen Träger angewiesen bleibt, kann ich mir vorstellen, dass 2-3x K-130 Los 1 und eine F-125 ab 2033 eingemottet werden, um von dort die benötigten Besatzungen zu generieren. |
