(See) Eventueller Ersatz F126

[Broensen]

Deutsche MARINE Schiffe ab F-125 werden aktuell IMMER nach deutschen Sicherheits-, Brandschutz -, Schiffs Systeme und Kabel Redundanz, Medical facilities etc gebaut!... Weltweit einmalig Gut... Aber ausgelacht von anderen Nationen.
Darunter geht nicht... Daher 10.000t statt 4500-6000t.
Aus diesem Grund werden wir weder eine ASWF, noch eine FDI, noch eine Type 26, noch eine A200 oder A210 in Deutschland Dienst sehen.!

Real wirst du mit sehr großer Wahrscheinlichkeit Recht behalten.
Man muss sich schon darüber im Klaren sein, dass jede F126-Alternative, die nicht ein neuer deutscher Entwurf ist, nur als MOTS-Direktvergabe mit unzähligen Sondererlaubnissen oder extra dafür geänderten Regeln umzusetzen wäre, weil sonst die erforderlichen Anpassungen das ganze Projekt ad absurdum führen würden.

Verzicht auf Flexdeck

Ich kann mich nur wiederholen: Der Verzicht auf modular nutzbare Bereiche ist keine Steigerung der Kampfkraft. Es ist eine Sparmaßnahme, die Flexibilität im Einsatz und Anpassungsfähigkeit in der Zukunft kostet. Und einer ASW-Einheit von vornherein die Möglichkeit zu nehmen, später mit LUUV oder USV ausgestattet zu werden, halte ich für nicht nachhaltig.
Allerdings müssen die Flex-Bereiche dann auch so ausgelegt werden, dass sie wirklich flexibel verwendet werden können. Ein ISO-Container auf dem Oberdeck kann das nur begrenzt leisten.

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Ich habe mir nochmal die Ausstattung der beiden Entwürfe angesehen. Die 126 enthält schon einige wichtige deutsche Komponenten z.B. Radar und TOW.

Ich denke, man könnte durchaus ein DE-Version der ASWF auflegen und dort das ein oder andere System der F126 verwenden, das die ASWF bisher nicht hat, ohne damit einen erheblichen Konstruktionsmehraufwand zu generieren. Wichtig ist erstmal, dass grundsätzliche Komponenten gleich sind, insbesondere Mk41/49 und APAR2. Überzählig bestellte TRS4D werden wir notfalls auch anderweitig irgendwo verwenden können.

Wenn wir 1 zu 1 auf eine ASWF umsteigen und die 128 amerikanisiert wird, ist dies nicht ideal. Wir nehmen unsere Industrie selbst aus dem Spiel.

Was hat denn die F126 groß an deutschen Systemen an Bord, was die ASWF nicht hat? MASS, KORA, Atlas-Sonar und diverse Hensoldt-Komponenten. Das sehe ich jetzt nicht so tragisch, weil das alles auf jedem anderen deutschen Schiff zum Einsatz kommen wird, auch wenn das dann "amerikanisiert" ist. Die US-Abhängigkeit steckt ja nur im AAW/BMD-Komplex mit VLS, FK und CMS.

Evtl müsste man doch versuchen den gegensätzlichen Weg zu gehen und NL von der 126 zu überzeugen. Die Schiffe sind deutlich potenter. Wenn das Kostentechnisch zu hoch für den Benelux ist, könnten sie die Stückzahl reduzieren NL 3 und Belgien 2, statt der 4/3. Andere Möglichkeit wäre FDI für Belgien und 4 F126 für NL.

NL hat uns industriepolitisch bei den Ubooten hängen lassen. Hier das Messer auf die Brust zu setzen und unsere Interessen durchzudrücken sehe ich nicht verwerflich.

Das wäre aber dort politisch nicht zu verkaufen, wenn wir die Niederländer "nötigen", auf unseren Riesenpott umzusteigen, damit wir ihre Werft nicht platt machen. Umgekehrt könnte man Zugeständnisse uns gegenüber sehr viel einfacher verkaufen. Der ganze Vorgang wäre ja ein absolutes Politikum.

In dem Zug kann Rheinmetall dann Damen und NVL gemeinsam schlucken

Nicht Damen, sondern DSNS. Aber interessanter Ansatz.

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Das musst du mir aus Sicht der Kampfkraft im Vergleich F126 zu ASWF nochmal erklären - das Thema zweiter Helikopter bleibt mal außen vor.

Die Kernunterschiede liegen da mMn bei eben diesem Hubschrauber im Gegensatz zu den UUV/USVs der ASWF und bei den Kalibern der Rohrwaffen. Also die "Kampfkraft" der beiden Klassen sollte sich nicht merklich unterscheiden, es sei denn, man denkt bei Kampfkraft an Landzielbeschuss.

[Broensen]

Hier übrigens mal eine Übersicht der "Packing"-Möglichkeiten im Mk.41:

[Bild: https://i.postimg.cc/RCcxck1t/Bild-2025-...611336.png]

CAMM-MR ist tatsächlich nur dual-packed zu sehen. Würde mich interessieren, was da der Grund dafür ist, dass kein 4-fach-Container möglich ist.

[Bild: https://i.postimg.cc/CL51mMct/image.png]

Quelle: X

[Helios]

Würde mich interessieren, was da der Grund dafür ist, dass kein 4-fach-Container möglich ist.

Der Durchmesser ist zu groß, sieht man doch recht deutlich.

[Broensen]

Der Durchmesser ist zu groß, sieht man doch recht deutlich.

Das wäre nachvollziehbar, wenn der FK einen runden Querschnitt aufweisen würde. Es sind aber hier nur runde Öffnungen in der Abdeckung vorhanden, während der FK durch die abgeklappten Leitwerke im unteren Teil ein quadratisches Profil aufweist. Und davon müssten dann eben entweder vier in eine quadratische Zelle passen oder nur einer. Aber wenn zwei passen, passen eigentlich auch vier.
Deshalb würde mich interessieren, ob es einfach so knapp ist, dass der Zwischenraum zwischen zwei angeklappten Finnen schon den Unterschied macht, oder ob es mit dem inneren Design des Containers o.ä. zu tun hat.

[Kos]

Das wäre nachvollziehbar, wenn der FK einen runden Querschnitt aufweisen würde. Es sind aber hier nur runde Öffnungen in der Abdeckung vorhanden, während der FK durch die abgeklappten Leitwerke im unteren Teil ein quadratisches Profil aufweist. Und davon müssten dann eben entweder vier in eine quadratische Zelle passen oder nur einer. Aber wenn zwei passen, passen eigentlich auch vier.
Deshalb würde mich interessieren, ob es einfach so knapp ist, dass der Zwischenraum zwischen zwei angeklappten Finnen schon den Unterschied macht, oder ob es mit dem inneren Design des Containers o.ä. zu tun hat.

Das ist aber wohl kein Quadrat. Im 2ten Bild sind 2 ausklappbare Finnen zu erkennen. Wenn man deren Flächen vergrössern würde, so würden sie sich ausserhalb des Kanisterkreises treffen. Es ist also nur ein fast quadratisches Profil und daher kann etwas mehr Fläche ausgenutzt werden.

PS: Die 2 Camm-MR füllen ja mehr wie 50% der Fläche aus, aber es sind noch 2 quadratische Flächen übrig. Ich frage mich gerade, ob man da nicht einfach CAMMs einrüsten kann, also eine MK41-Zelle mit einer Mischbewaffung aus CAMM und CAMM-MR versieht.

[Broensen]

Das ist aber wohl kein Quadrat. Im 2ten Bild sind 2 ausklappbare Finnen zu erkennen. Wenn man deren Flächen vergrössern würde, so würden sie sich ausserhalb des Kanisterkreises treffen. Es ist also nur ein fast quadratisches Profil und daher kann etwas mehr Fläche ausgenutzt werden.

Das meinte ich mit "Zwischenraum zwischen zwei angeklappten Finnen". Das ist aber schon verdammt wenig, was man damit raus holt scheint also extrem knapp zu sein.

PS: Die 2 Camm-MR füllen ja mehr wie 50% der Fläche aus, aber es sind noch 2 quadratische Flächen übrig. Ich frage mich gerade, ob man da nicht einfach CAMMs einrüsten kann, also eine MK41-Zelle mit einer Mischbewaffung aus CAMM und CAMM-MR versieht.

Sehr interessanter Gedanke. So ließe sich mit ER im quadpack und MR+SR im "mixed-quadpack" die volle Bandbreite einrüsten ohne Verluste.

[Helios]

Das wäre nachvollziehbar, wenn der FK einen runden Querschnitt aufweisen würde. Es sind aber hier nur runde Öffnungen in der Abdeckung vorhanden, während der FK durch die abgeklappten Leitwerke im unteren Teil ein quadratisches Profil aufweist.

Es ist eher ein ungleichmäßig oktogonales Profil, allerdings ist das insoweit unerheblich, wie natürlich der FK in seinem Container betrachtet werden muss. Und es sollten nicht zu viele Rückschlüsse der konkreten Maße aufgrund von irgendwelchen Mock-Ups auf Messen gezogen werden - die sollen das Prinzip demonstrieren, mehr nicht. Schon allein, weil die jeweiligen Notwendigkeiten (bspw. des Containers, der Zellenstruktur, etc.) nicht bekannt sind ergibt es wenig Sinn, nach Augenmaß nun irgendwelche Annahmen zu tätigen. Nach jetzigem Stand ist CAMM-MR zu groß um mehr als zwei FK in einer MK41-Zelle unterzubringen, das ist die Aussage des Herstellers mit diesen Darstellungen.

[DeltaR95]

So kann es auch gehen:

https://www.navalnews.com/naval-news/202...nish-navy/

Vertrag: März 2019
Brennbeginn: April 2022
Kiellegung: August 2023
Stapellauf: September 2025
Ablieferung(geplant): 2028

Zwar weit weg von dem, was hier im Forum akzeptiert wird, aber schön, dass es dort im Sinne der für die NATO verfügbaren ASW-Schiffe vorangeht.

Zeigt aber auch, dass der Plan für F126 (Vertrag 2020, Ablieferung 2028) voll im internationalen Durchschnitt gelegen hätte.

Für den hier diskutierten Ersatz der F126 durch eine "ASW light" finde ich den Entwurf gar nicht mal schlecht.

[iRUMO]

Für mich wäre es unverständlich die F110 als ungeeignet abzutun, während parallel FDI, T26 oder gar MEKO A200 als Alternativen diskutiert werden.

Die F110 hat ein sehr ähnliches Aufgabenprofil wie die F126, nur ...
... ist sie nicht so überdimensioniert (mitsamt der daraus resultierenden Kosten), ...
... liegt das Programm vor dem Zeitplan und nicht maßlos dahinter, ...
... verfügt sie mit SPY7 über ein leistungsfähigeres Radar als APAR Block 2 und somit über bessere AAW-Fähigkeiten (Stichwort SM2), ...
... verfügt sie in der Standardkonfiguration über Schleppsonar und Torpedowerfer zur Ubootjagd statt als optionales ASW-Modul von dem es nur für jedes zweites Schiff eines gibt.

Dazu viele Ähnlichkeiten: 16x MK41, NSM, Platz für zwei Hubschrauber, 127 mm-Hauptkanone von Leonardo.

SPY7 ließe sich übrigens in größerer Konfiguration auf F127 weiterverwenden, würde der Systemvielfalt in der Flotte auch nicht schaden.

[Broensen]

Die F110 hat ein sehr ähnliches Aufgabenprofil wie die F126, nur ...

... ist sie nicht so großzügig dimensioniert (mitsamt der daraus resultierenden Nachteile)
... hat sie ein Exoten-CMS
... würden SPY7 auf F126 und F127 der Systemvielfalt in der Flotte schaden
... ist das Fehlen der modulare Auslegung kein pro-Argument, es ist halt nur die billigere Lösung (mehr ASW-Module könnte man ja auch bestellen)



Also ich seh' nur den eingehaltenen Zeitplan als Argument für eine F110. Was aber für mein Gefühl durch die schlechte Reputation der Navantia-Schiffe ausgeglichen wird, aber das ist halt subjektiv.

[iRUMO]

Beziehst du dich beim Aspekt der Reputation auf den Helge Ingstad-Vorfall?

Falls ja, so könnte man das, mit gutem Willen wohlgemerkt, auch positiv auslegen: Navantia wird aus der Geschichte mitsamt dem dazugehörigen Prozess gelernt haben und die Erkenntnisse in Folgeprojekte einfließen lassen. Man könnte auch provokant fragen: Wäre es Schiffen aus deutschen, französischen oder britischen Werften in Anbetracht der menschlichen Fehler der Besatzung tatsächlich besser ergangen in der Situation?

Falls du dich nicht auf den Helge Ingstad-Vorfall bezogen hast, dann meinen letzten Absatz einfach ignorieren

[Ottone]

... ist das Fehlen der modulare Auslegung kein pro-Argument

Hm? Da sind durch aus flexible Module vorgesehen, und das ist gar nicht so blöd arrangiertl - im Rahmen des Möglichen.

[DopePopeUrban]

@iRUM

Für mich wäre es unverständlich die F110 als ungeeignet abzutun, während parallel FDI, T26 oder gar MEKO A200 als Alternativen diskutiert werden.

Die F110 vereint hier das „schlechteste“ aller Dimensionen.

Im Gegensatz zu T26 und FDI ist sie ein klassischer ESSM-Bomber ohne Aufwuchspotenzial der somit praktisch nur zum Geleitschutz befähigt ist. Was uns das für Nachteile beschert kann man aktuell in der F124 Thematik sehen sowie indem, was hier seit mehreren Monaten diskutiert wird.
Im Gegensatz zu FDI und MEKO A200 ist nicht günstig und schnell zu bauen. Die Bauzeit ist nahezu identisch zur F126 und mit einem rohen Stückpreis von 880mio € können wir hier locker mit Kosten von 1.1mrd € aufwärts rechnen sobald da Ersatzteile etc mit eingerechnet werden, da sind wir schon fast wieder bei der F126.
Dazu ist die Klasse extrem besatzungsintensiv, 150x (ohne aircrew) für eine abgesteckte F126.
Und obendrein auch noch ein (defacto) AEGIS Schiff.

Beziehst du dich beim Aspekt der Reputation auf den Helge Ingstad-Vorfall?

Navantia hatte auch schon vor der Ingstad einen gewissen Nimbus.
Qualitätsprobleme treten da schon seit Jahrzehnten auf, da hat sich nach meinem Verständnis bisher auch wenig getan. Besonders die oft fehlende Langlebigkeit der Schiffe erntet da Kritik, „Wegwerfschiffe“ hat sie ein Bekannter aus der RAN mal genannt weil die realistische Nutzungsdauer vieler Navantia Schiffe einfach unterirdisch ist und diese schon nach wenigen Jahren tiefgreifende Reparaturen benötigen, teilweise sogar struktureller Natur.

[DeltaR95]

... ist sie nicht so großzügig dimensioniert (mitsamt der daraus resultierenden Nachteile)

Großzügig dimensioniert wofür? Keiner weiß, welche SWAP-C Reserven eine F126 neben den Flex-Decks überhaupt hat.

... hat sie ein Exoten-CMS

Das aber scheinbar zügig an den International Aegis Fire Control Loop (IAFCL) angeschlossen wurde und das AN/SPY-7 "nativ" versteht inzwischen.

... würden SPY7 auf F126 und F127 der Systemvielfalt in der Flotte schaden

Warum? Mit AN/SPY-6 und AN/SPY-7 würde die Marine bei konsequenter Umrüstung zwei Radare hoher Leistung erhalten, die alle Plattformen von der "kleinen ASW-Fregatte" bis zum "Major Air Defender" abdecken könnte.

Nachteil ist halt, dass man Hensoldt überall rauskicken müsste

... ist das Fehlen der modulare Auslegung kein pro-Argument, es ist halt nur die billigere Lösung (mehr ASW-Module könnte man ja auch bestellen)

Das Buzzword "Modularität" ist kein Selbstzweck und ohne konkreten Mehrwert im Sinne von konkret denkbaren Anwendungsfällen nur "Verschwendung von Ressourcen"

Wir fassen mal für F126 zusammen:

Missionsmodul ASW => auf F110 ersetzt durch Festeinbau
Missionsmodul Gewahrsam => wer braucht das noch mal?

Wenn man an F110 was kritisieren kann, dann, dass es "nur" ein CAPTAS-2 hat.

Für eine reine ASW-Fregatte ohne Schnörkel ist die F110 durchaus gelungen - auch wenn mir persönlich 16 VLS Zellen fehlen.

Der für mich interessantere Aspekt ist die öffentlich angegebene Geschwindigkeit - sustained 25 Knoten und ein maximum speed von 35 Knoten

[spooky]

Wenn man an F110 was kritisieren kann, dann, dass es "nur" ein CAPTAS-2 hat.

Bezoegn auf die Auswahl an sich ja aber im Vergleich zu dem Atlas ACTAS der F126 sehe ich da auch keinen großen Unterschied. Ich denke CAPTAS-4 spielt einfach in eine Liga drüber.