(See) Korvette K130 (Braunschweig-Klasse)

[Kul14]

Der leistungsstärkste Anti Schiffsflugkörper den Russland zur Verfügung hat ist der P-800 Oniks/BrahMos. Dagegen ist auch die aktuelle Version von RAM effektiv. Ja das ist nur eine Verteidigungsschicht, aber wir reden auch nur über eine Korvette und die hat schon recht viele RAM Flugkörper.

Es braucht in der Ostsee vorallem mehr Schiffe. Aktuell werden ja sogar Tender missbraucht um eine "ausreichende" Präsens in der Ostsee zu erreichen. Aus der K130 eine kleine Fregatte zu machen hilft da überhaupt nicht, es treibt nur die Kosten in die Höhe.

Sollte RAM aus irgendwelchen Gründen zur Selbstverteidigung nicht ausreichen dann müssen wir dieses System verbessern. "Kostenneutrale" Verbesserungen gerne, aber kein stumpfes Aufrüsten....

[ObiBiber]

@Broensen
Das wäre die logische Konsequenz daraus.
Andererseits stellt sich hier die Frage, wie oft eine K130 im Kriegsfall tatsächlich einen Hubschrauber auf dem Flugdeck stehen hat. Ich würde behaupten, dieser Fall tritt verschwindend selten ein.
Die Ablüftung funktioniert auch nicht per Mk48 Prinzip. Das würde eine relativ Komplexe vollständig abgeschlossene Entlüftung darstellen, die hier nicht stattfindet.
Die Kanister sind die selben die auch in landgestützten IRIS-T Batterien zum Einsatz kommen, heißt der Exhaust kommt „frei“ unten heraus. Die Abgase werden lediglich rudimentär vom Flugdeck weggeführt, ähnlich wie das mit der NSM passiert. Etwas ähnliches werden wir vermutlich auch auf der F125 sehen, die vermutlich ähnliche Abblenden für ihre SLM Starter erhält.
[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250903/amxv4chs.jpg]
Das einzig „kritische“ was ich diesbezüglich sehe ich die Betankungsfähigkeit. Die K130er können in gewisser weise Hubschrauber betanken, wobei ich jetzt überfragt nin ob das praktisch so angewandt wird. Oder wo sich die Vorrichtung dafür befindet, denn auf Bildern von dem Bereich sehe ich keine solche Vorrichtung an der Bordwand selber, die liegt also eventuell hinter einer der Türen oder im Hangar.

Wenns hart auf hart kommt, wird man ansonsten darauf verzichten müssen.
Laut Wiki ist das Flugdeck 24x12,6m groß. Anhand der Größe des Mk49 Starters gemessen würden hier etwa 1.2-2m weniger Länge zur Verfügung stehen.
Ich habe mal irgendwo gehört, dass die Norm für die Mindestgröße eines Flugdecks „Rotordurchmesser x Sicherheitsabstand“ entspricht, kann ich so aber nirgendwo bestätigen.

Nach reinem Augenmaß sieht das passabel aus, ob das tatsächlich der Fall ist lässt sich schwer sagen.
[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250903/7hain4yo.jpg]
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@ObiBiber
Optimal ist es nicht unbedingt aber das sollte ausreichen, zumindest mittelfristig.
Eventuell muss man aber gucken, wie man den Spaß ins OPZ integriert bekommt. Allerdings scheint man dahingehend bei der F125 keine Probleme zu sehen, dementsprechend würde ich hier nicht mit allzu großen Hürden rechnen.

Ich denke der Platz sollte ausreichen… auch für den Betrieb (auftanken/zwischenlanden) eines MH90
Klar wäre es ungünstig in dem Moment eine Iris-t abfeuern zu müssen… aber das wäre es bei der hinteren RAM auch wenn ein MH90 auf Deck steht…
Diese stehen dort aber auch nur temporär zum auftanken oder Menschen absetzen/aufnehmen
Drohnen sollten kein Problem darstellen da deutlich kleiner und unbemannt

und 16-20 zusätzliche Iris-t SLM/X mit überschaubarem Aufwand …würden ein zusätzliches AAW Layer bedeuten…
Dazu dann auch noch ein kleines Schleppsonar für die K130… und man hätte 10 Schiffe die deutlich leistungsfähiger sind als bisher…
um ein bisschen Gewicht einzusparen kann man auch die 4 RBS15 gegen 4-6 NSM tauschen…
und auch auf der K130 sollten die MLG27 gegen 30mm ABM fähige Geschütze getauscht werden (kommt aber eh)
und lass das 200 Mio pro Schiff kosten… Geld ist aktuell nicht das Problem… sondern Geschwindigkeit und Fähigkeiten!

ich halte es für wichtig aus den K130 noch ein bisschen mehr rauszuholen… für den Einsatz in Nordsee/Ostsee/Mittelmeer… zur Entlastung der Fregatten! diese sind eine der wenigen Möglichkeiten um bis 2029 doch noch was auf die Kette zu bekommen und mehr Flaggenstöcke zu generieren

[DopePopeUrban]

@Broensen

Ich würde da schon noch einen Unterschied sehen, der ergibt sich aber aus der geografischen Weite des Nordmeers in Verbindung mit der dort sehr viel geringeren Dichte eigener im Verhältnis zu feindlichen Kräften und deren unterschiedlichen Bewegungsmöglichkeiten.
Im Nordmeer können sowohl russische Land-, als auch Seestreitkräfte sich bewegen. Das geht über und in der Ostsee defacto nicht. D.h. in der Ostsee haben wir es mit mehr oder weniger statischen Bedrohungen zu tun, während im Nordmeer eine sehr viel dynamischere Lage zu erwarten ist, die Operationen dort sehr viel gefährlicher macht, selbst wenn die vorhandenen Waffensysteme weitestgehend übereinstimmen. Denn die Flexibilität hinsichtlich der Trägerplattformen ist dort deutlich größer.

Ich glaube, dass die fehlende Mobilität der russischen Baltikflotte alleine schon durch die Präsenz der Luftwaffe und der Marinefliegerei wettgemacht werden dürfte. Ich verstehe was du meinst, ich glaube aber das wird nicht viel nehmen.

Auch mit deinen IRIS-T-Startern kann die K130 keinen hinreichenden Schutz für sich selbst und einen begleiteten Versorger zur Verfügung stellen. Die werden im Kriegsfall in geschützten Bereichen bleiben oder sich von größeren Geleitschutzeinheiten begleiten lassen müssen.

Die Versorgungsroute durch die Ostsee hatten wir ja schonmal diskutiert. Klar kann die K130 das nicht alleine, auch nicht im aufgerüsteten Zustand. Soll sie ja auch gar nicht. Eine Gruppe K130 kann das hingegen schon. Entweder selber als die hauptsächlichen Geleitschutzeinheiten oder in einer unterstützenden Funktion für bpsw eine Fregatte.

Sofern wir hier von Einzelfahrern sprechen, wäre die K130 dabei nur zum Eigenschutz befähigt.
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@Kul14

Der leistungsstärkste Anti Schiffsflugkörper den Russland zur Verfügung hat ist der P-800 Oniks/BrahMos. Dagegen ist auch die aktuelle Version von RAM effektiv. Ja das ist nur eine Verteidigungsschicht, aber wir reden auch nur über eine Korvette und die hat schon recht viele RAM Flugkörper.

Die Argumentationslinie verstehe ich nicht.

Zum einen ist die potenteste AShM die semi-ballistische Zircon.
Zum anderen, wieso sollte eine Korvette nicht über mehrer Air Defense Layer verfügen? Die benötigte Wirkfähigkeit eines Schiffes wird durch die Bedrohungslage diktiert, nicht durch den Schiffstyp.

Und dafür ist eine exklusive RAM unzureichend. Lässt aufgrund der begrenzten Reichweite (und Flughöhe) der RAM und der Geschwindigkeit des anfliegenden Seezielflugkörpers keinerlei Fenster für einen zweiten Abfangversuch. Gegen einen Seezielflugkörper dessen Einschlag eine K130 gesichert versenkt.

(Ist mehr ein Detail aber 2x21 RAM + MLG + MASS ist der standart Eigenschutz der Surface Combatants der DM)

Es braucht in der Ostsee vorallem mehr Schiffe. Aktuell werden ja sogar Tender missbraucht um eine "ausreichende" Präsens in der Ostsee zu erreichen. Aus der K130 eine kleine Fregatte zu machen hilft da überhaupt nicht, es treibt nur die Kosten in die Höhe.

Sollte RAM aus irgendwelchen Gründen zur Selbstverteidigung nicht ausreichen dann müssen wir dieses System verbessern. "Kostenneutrale" Verbesserungen gerne, aber kein stumpfes Aufrüsten....

Präsenz ist nur für Friedenszeiten relevant, im Kriegfall kann man damit so gut wie nichts anfangen. Dazu kann uns "Kostenneutralität" aktuell mMn vollkommen egal sein, die BW ist kein DAX-Unternehmen.
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@ObiBiber

Dazu dann auch noch ein kleines Schleppsonar für die K130… und man hätte 10 Schiffe die deutlich leistungsfähiger sind als bisher…
um ein bisschen Gewicht einzusparen kann man auch die 4 RBS15 gegen 4-6 NSM tauschen…

Daran hatte ich mir auch schon gedacht.
Die Pohjanmaas erhalten ein vergleichsweise kleines "SONAC DTS" von Patria das speziell für Sonaroperation in flachen Gewässern konzipiert ist und besonders zur Detektion von UUV geeignet sein soll. Das ganze passt in einem 20f Container, dürfte also auch auf der K130 passen
file:///C:/Users/leif-/Downloads/patria-sonac-dts-2022.pdf

Sofern man an Seezielflugkörpern auf den K130 festhalten möchte würde ich ebenfalls auf NSM gehen. Da sind Doppelstrukturen unnötig.

[Broensen]

Ich glaube, dass die fehlende Mobilität der russischen Baltikflotte alleine schon durch die Präsenz der Luftwaffe und der Marinefliegerei wettgemacht werden dürfte.

Die Möglichkeiten der russischen Luftstreitkräfte sind im Norden ungleich größer.
Über der Ostsee würde ich denen gar keine Relevanz im Kriegsfall zusprechen. Wenn die Russen es schaffen, von Kaliningrad aus oder über die baltischen Staaten hinweg über der Ostsee zu operieren, dann haben wir schon vorher eine Menge falsch gemacht.

Ich gestehe der "Raketenbatterie Königsberg" einiges an Bedrohungspotential zu, aber das ist dann auch die einzig relevante konventionelle Gefahr in der Ostsee, sofern wir uns nicht die baltischen Staaten abnehmen lassen.

Dazu kann uns "Kostenneutralität" aktuell mMn vollkommen egal sein, die BW ist kein DAX-Unternehmen.

Eine Kostenneutralität in Anführungszeichen ist nicht allein finanziell zu betrachten. Die Kosten können auch logistischer oder personeller Art sein. Auch Ausfallzeiten für Nachrüstungen sind gewissermaßen Kosten.

Sofern man an Seezielflugkörpern auf den K130 festhalten möchte würde ich ebenfalls auf NSM gehen. Da sind Doppelstrukturen unnötig.

Ich weiß gar nicht, ob Doppelstrukturen so ein Thema sind. Wie groß können schon die Nachteile zweier AShM im Bestand sein, wenn diese ohnehin von verschiedenen Mannschaften auf verschiedenen Schiffsklassen mit verschiedenen FüWES eingesetzt werden, in unterschiedlichen Einsatzflottillen mit jeweils anderen Versorgungseinheiten? Und das während wir in der Ostsee primär mit anderen RBS15-Nutzern gemeinsam agieren und außerhalb davon eben mit NSM-Nutzern. Sogar die Hersteller sind quasi jeweils "vor Ort" ansässig.

[Kul14]

@Kul14
Die Argumentationslinie verstehe ich nicht.

Zum einen ist die potenteste AShM die semi-ballistische Zircon.
Zum anderen, wieso sollte eine Korvette nicht über mehrer Air Defense Layer verfügen? Die benötigte Wirkfähigkeit eines Schiffes wird durch die Bedrohungslage diktiert, nicht durch den Schiffstyp.

Und dafür ist eine exklusive RAM unzureichend. Lässt aufgrund der begrenzten Reichweite (und Flughöhe) der RAM und der Geschwindigkeit des anfliegenden Seezielflugkörpers keinerlei Fenster für einen zweiten Abfangversuch. Gegen einen Seezielflugkörper dessen Einschlag eine K130 gesichert versenkt.

Die Zirkon als AshM zu bezeichnen halte ich für gewagt. Steht zwar so bei Wikipedia, aber Stand heute wurde sie nur gegen unbewegte Landziele eingesetzt und es ist aufgrund der Hitzeentwicklung mehr als unwahrscheinlich das ein funktionierender Radar- oder Infrarotsuchkopf verbaut ist. Üblich ist auch eher die allgemeine Bezeichnung Marschflugkörper.

Ressourcen sind immer begrenzt und es braucht eine Klasse von der wir viele Einheiten haben und die am Ende dennoch bezahlbar ist...

[DopePopeUrban]

@Broensen

Die Möglichkeiten der russischen Luftstreitkräfte sind im Norden ungleich größer.

Kann man natürlich drüber diskutieren, sehe ich aber persönlich nicht. Alleine schon durch die nahen Luftwaffenstützpunkte in der Region St. Petersburg - Novgorod. Aber ist auch mehr ne Nebensache.

Ich weiß gar nicht, ob Doppelstrukturen so ein Thema sind. Wie groß können schon die Nachteile zweier AShM im Bestand sein, wenn diese ohnehin von verschiedenen Mannschaften auf verschiedenen Schiffsklassen mit verschiedenen FüWES eingesetzt werden, in unterschiedlichen Einsatzflottillen mit jeweils anderen Versorgungseinheiten? Und das während wir in der Ostsee primär mit anderen RBS15-Nutzern gemeinsam agieren und außerhalb davon eben mit NSM-Nutzern. Sogar die Hersteller sind quasi jeweils "vor Ort" ansässig.

Das hat mehr etwas mit der generellen Vereinheitlichung der Flotte zu tun als mit den Einheiten selber. Man beschafft in der BW gerne mal mit der Begründung "das haben wir ja schon im Bestand" und da würde ich ein standartisiertes Portfolio absolut bevorzugen.
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@Kul14

Die Zirkon als AshM zu bezeichnen halte ich für gewagt. Steht zwar so bei Wikipedia, aber Stand heute wurde sie nur gegen unbewegte Landziele eingesetzt und es ist aufgrund der Hitzeentwicklung mehr als unwahrscheinlich das ein funktionierender Radar- oder Infrarotsuchkopf verbaut ist. Üblich ist auch eher die allgemeine Bezeichnung Marschflugkörper.

Und genau da hast du den Grund, warum Zircon eine semi-ballistische Flugbahn verfolgt. Die Mach 8-9 würden früher oder später den ganzen Lfk grillen, weshalb hier in Höhen zwischen 28-40km unterwegs ist. Das sagt nichts gegen eine Verwendung als AShM aus.

Ressourcen sind immer begrenzt und es braucht eine Klasse von der wir viele Einheiten haben und die am Ende dennoch bezahlbar ist...

Die einzige Ressource an der es uns gerade mangelt ist aber nicht Geld sondern Personal. Wir haben nicht genug Mannschaften zur Verfügung und haufenweise Einheiten damit zu bemannen, Geld haben wir reichlich.
Ganz nebenbei haben wir noch eine moralische Verpflichtung, die Jungs und Mädels auch wieder heile nach Hause zu bringen. „Verbrauchsmaterial S-Boot“ ist nicht mehr.

[Kul14]

Eine K130 wird das Spexer Radar von Hensoldt bekommen. Finde ich interessant. die Maritime Version soll ja eine Reichweite von bis zu 90 KM haben, in Kombination mit den 4 Antenne vor allem auch gegen tieffliegende Seezielflugkörper eine deutliche Verbesserung. Zur richtigen Drohnennabwehr fehlen dann vermutlich noch die neuen MLGs. Wäre interessant ob man damit auch die extrem flachen Seedrohnen auf großer Entfernung detektieren kann. Die Hafenversion soll angeblich auch Schwimmer detektieren können...

https://www.hartpunkt.de/hensoldt-liefer...-korvette/

[DopePopeUrban]

Hat ja auch seinen Grund, warum man bewusst dieses Rendering für die Borschüre verwendet hat

[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250910/nrlfwdde.png]
https://dam.hensoldt.net/m/35716f2cce335...nglish.pdf

Allerdings sind die 90km Reichweite die IR. Nach dem was ich dazu finden konnte, können Luft- und Bodenziele mit diesem System auf ca. 30-15km aufgeklärt und verfolgt werden. Was für Drohnen aller Art ja auch ausreicht.

Aber ja, damit wäre ein MLG Ersatz nun auf jeden Fall fällig. Falls dies auf dem Batch II nicht ohnehin schon geschieht, wären mMm auch diese ausschwenkbaren Gun Mounts angebracht.
Zusammen mit der 76mm SR sollte das schon ein relativ potenter Schutz gegen Drohnen aller Art sein.

[spooky]

Quelle zu den 90 km?

[DopePopeUrban]

40km/80km für die Ursprungsversion des Systems (je nach Ausführung)
https://dam.hensoldt.net/m/24a35e9d6ccb3...nglish.pdf

Entspricht nicht unbedingt dem Mk3 (für das es leider keine Angaben gibt), dürfte sich aber nicht groß unterscheiden. Reichweite wird bei der Weiterentwicklung von Nahbereichsradaren kaum Priorität genießen.

[Milspec_1967]

40km/80km für die Ursprungsversion des Systems (je nach Ausführung)
https://dam.hensoldt.net/m/24a35e9d6ccb3...nglish.pdf

Entspricht nicht unbedingt dem Mk3 (für das es leider keine Angaben gibt), dürfte sich aber nicht groß unterscheiden. Reichweite wird bei der Weiterentwicklung von Nahbereichsradaren kaum Priorität genießen.

76mm und ein 27 MLG reichen niemals gegen Drohnen Sättigung Angriff von einem von Putins Piraten Schiffen.
MLG hat keine Zerlegungs Munition Fähigkeiten.
Neue MLG sind nirgends vermerkt in der beschaffung.... Also zahnloser Tiger.

Immerhin, wenn die Drohnen detektiert wurden, kann die Besatzung rechtzeitig über Bord springen, bevor ihr Schiff hops geht...


K-130 muss so bald als möglich durch einen ca. 100m Ostsee Korvetten Nachfolger ersetzt werden mit
- Saab 4X Radar oder TRS-4D fixed
- 57mm Bofors mit aberwitzig viel Munition Zufuhr
- 2 x RAM
- 16ER VLS mit 64 IRIS-T
- 2x 30mm anti UAV Gun mit aberwitzig viel Munition Zufuhr.
- 16x Loitering Munition Container mit killer Drohnen (Helsing X-y) vertikal außen zB seitlich am Hangar.
- Schleppsonar und anti Minen Sonar
- anti Torpedo Torpedo
- 1x NH-90 Hangar + 1x Drohne... Oder 3x Drohnen
- 2x RHIB

[Kul14]

Das Radar gibt es in drei verschiedenen Größen S, M und L. Die mittlere Version wird beispielsweise beim Skyranger verwendet, die L Version für den Iris-T SLS Boxer und halt für die Marine vorgesehen.

In diesem Werbevideo werden die 3 Varianten dargestellt: https://www.youtube.com/watch?v=fObvj0ph...l=HENSOLDT

Die richtige Bezeichnung wäre also: SPEXER 2000L 3D MkIII

[ObiBiber]

Doch… die MLG27 sollen quasi alle ab 2026 nach und nach ersetzt werden!
https://esut.de/2025/06/meldungen/60657/...aliber-um/
Ich denke bei 175 sind auch die der Korvetten mit dabei!

[Pmichael]

76mm und ein 27 MLG reichen niemals gegen Drohnen Sättigung Angriff von einem von Putins Piraten Schiffen.
MLG hat keine Zerlegungs Munition Fähigkeiten.
Neue MLG sind nirgends vermerkt in der beschaffung.... Also zahnloser Tiger.

Immerhin, wenn die Drohnen detektiert wurden, kann die Besatzung rechtzeitig über Bord springen, bevor ihr Schiff hops geht...


K-130 muss so bald als möglich durch einen ca. 100m Ostsee Korvetten Nachfolger ersetzt werden mit
- Saab 4X Radar oder TRS-4D fixed
- 57mm Bofors mit aberwitzig viel Munition Zufuhr
- 2 x RAM
- 16ER VLS mit 64 IRIS-T
- 2x 30mm anti UAV Gun mit aberwitzig viel Munition Zufuhr.
- 16x Loitering Munition Container mit killer Drohnen (Helsing X-y) vertikal außen zB seitlich am Hangar.
- Schleppsonar und anti Minen Sonar
- anti Torpedo Torpedo
- 1x NH-90 Hangar + 1x Drohne... Oder 3x Drohnen
- 2x RHIB

Erstmal muss man festhalten dass es keine Drohnenpiratenschiffe gibt noch gibt es Drohnensättigungsangriffe, daher müsste man erstmal eine solche Bedrohung genau definieren.

Und bei der Definition solcher Plattformen wird man relativ schnell festellen, dass der technologische und logistische Rattenschwanz so groß ist, dass es einen Grund gibt wieso solche Sättigungsangriffe sich nie materialisiert haben obwohl schon seit Jahrzehnten herbeigeredet.

[DopePopeUrban]

76mm und ein 27 MLG reichen niemals gegen Drohnen Sättigung Angriff von einem von Putins Piraten Schiffen.
[…]
- 57mm Bofors mit aberwitzig viel Munition Zufuhr

Also wenn wir jetzt mal annehmen, dass die Bedrohungslage „Cyberpunk-Drohnenschwärme“ so besteht (was sie nicht tut weil das absolute Zukunftsmusik ist aber nehmen wir’s mal an), ergibt diese Ausführung für mich keinen Sinn.

Da Drohnenschwärme tendenziell genau dazu gedacht sind, nicht effektiv per Hardkill ausgeschaltet werden zu können, macht es für mich keinen Sinn sich darauf einzuschießen. Da habe ich lieber HPMs an Bord mit denen ich dem Schwarm die Elektronik weg-grille. Hard kill Systeme wie Bordgeschütze und MLGs dienen da nur noch zum „Aufräumen“ der Nachzügler oder deren die man nicht ganz erwischt hat.

Dazu ist speziell die Bofors 57mm Mk3 recht gut für anti-UAV geeignet, für sonst aber so gut wie nichts. Die verfügt nicht über gelenkte Munition wie bspw DART, kann somit nur bedingt als Air Defense Layer unterhalb der RAM eingesetzt werden, verfügt auch nicht über extended Range ammunition, ist somit auch nicht für Naval Gunfire support geeignet. Halte ich für keine gute Idee, besonders nicht in der Ostsee.

MLG hat keine Zerlegungs Munition Fähigkeiten.
Neue MLG sind nirgends vermerkt in der beschaffung.... Also zahnloser Tiger.

Nicht die aktuellen MLG aber deren Nachfolger.

- 16ER VLS mit 64 IRIS-T

ESSM-Bomber sind in unserem strategischen Kontext grundsätzlich nicht mehr zeitgemäß, jedenfalls mMn.