(See) Eventueller Ersatz F126

[DopePopeUrban]

@Milapec_1967

Wieso muss ein ASW Schiff mehr als 80 ESSM / IRIS-T (20x4 + 12 FÜR ASROC oder Nachfolger) + RAM + Anti Drohnen BK (30mm/35mm) zum SELBSTSCHUTZ haben?
Das hatten wir hier schon tausend mal.. Und zum tausendsten mal: Das muss es NICHT!
Zukünftig noch High energy Laser statt RAM...völlig ausreichend zum Aufwuchs.

Weil man mit ESSM/ IRIS-T SLM nicht zuverlässig gegen hypersonische und ballistische Ziele wirken kann. Das haben wir in der Tat schon mehrmals durchgekaut.

Ein ASW-Combatant, der nicht über entsprechende Effektoren verfügt, kann weder im europäischen Nordmeer noch in der Ostsee unabhängig eingesetzt werden, da er immer einen MAD (oder vergleichbare AAW-Einheit) benötigen wird, der ihn schützt. Die Nachteile dieser Lösung sind für mich völlig indiskutabel.

Und da der MAD (egal in welcher Form) sowieso nicht vor 2035 kommt, ist auch diese „schnelle Zwischenlösung“ für die Tonne, weil wir sie genauso wenig einsetzten könnten wie die F123B jetzt.

Und nein, ich werde jetzt nicht abermals erläutern, was mein Lösungsvorschlag für die F126 wäre. Ein klein bisschen eigene Recherche (/ den Beitragsverkehr von vor weniger als 10h durchlesen) kann man hier durchaus erwarten.
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@HeiligerHai

Nach der Logik ist die FDI genauso untauglich.
Somal man ja problemlos eine Variante aufsetzen könnte, die bis auf das MK41 & ESSM völlig ITAR frei ist.

Naja nein, jedenfalls nicht in dem Ausmaß.

Die FDI ist hier das mMn deutlich potentere Schiff. Sie kann sich mit 32x ASTER 30 B1NT (wenn man auf 4x8 A50 geht) gegen hypersonische und ballistische Bedrohungen und mit RAM, MLG/Ersatz und 76mm SuperRapid gegen Sea Skimmer wehren. Die SeaFire Radar Suite ist dafür ebenfalls befähigt, kann zudem auch gegen UAVs wirken. Sie verfügt über einen Bordhubschrauber, sowie über ein Bug- und Schleppsonar um gegen U-Boote zu wirken.

Die MEKO A200 verfügt bislang nur über ein Bugsonar, ein Schleppsonar hat dieses Schiff bis jetzt nicht und mit dem Maschinen-Layout und dem Exhaust am Heck stell ich mir das auch schwierig vor. Platz ist da für einen Bordhubschrauber, identisch zur FDI.
Die Krux ist aber was den Eigenschutz im AAW angeht. Eine MEKO A200 auf Mk41 und ESSM Basis kann sich nicht gegen hypersonische und ballistische Bedrohungen schützen, ist also dauerhaft an eine AAW Einheit gebunden die das kann (und die wir aktuell und bis 2035 nicht haben). Es gibt mWn auch keine Radaroption die das unterstützen würde, mehr als ein TRS-4D (wie auf den K130) wird da nicht drin sein.

Der eine Bordhubschrauber ist auf der FDI (wie auch auf der A200) durchaus ein Nachteil, aber verkraftbar, da es sich hier nicht um eine dauerhafte Ergänzung der ASW-Fähigkeiten in der Nordsee sondern um eine temporäre stopgap solution handelt, die beim Zulauf von neuen potenteren Einheiten Schritt für Schritt in die Ostsee verlegt wird.

Und sich dabei wie gesagt langfristige Vorteile hinsichtlich der Neuausrichtung auf europäische Hardware bieten. Erfahrung mit ASTER, SeaFire (relevant für ASW-Zerstörer und MAD) usw, eventuell bereits ASTER-Produktionslinie in Deutschland usw.

Deshalb:
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...11&page=19

[Jason77]

Der eine Bordhubschrauber ist auf der FDI (wie auch auf der A200) durchaus ein Nachteil, aber verkraftbar, da es sich hier nicht um eine dauerhafte Ergänzung der ASW-Fähigkeiten in der Nordsee sondern um eine temporäre stopgap solution handelt, die beim Zulauf von neuen potenteren Einheiten Schritt für Schritt in die Ostsee verlegt wird.

Und sich dabei wie gesagt langfristige Vorteile hinsichtlich der Neuausrichtung auf europäische Hardware bieten. Erfahrung mit ASTER, SeaFire (relevant für ASW-Zerstörer und MAD) usw, eventuell bereits ASTER-Produktionslinie in Deutschland usw.

Deshalb:
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...11&page=19

Stellt sich die Frage wozu wir ASW Einheiten in der Ostsee benötigen. Russland hat hier keine nennenswerten Fähigkeiten oder? Außer dass sie mal für eine Parade mit einem Uboot vorbeischauen. Dafür wäre eine ASW Fregatte eigentlich zu schade, selbst wenn es bloß eine A200 ist.

Mit der Logik von dir müsste jedes Schiff fast ein MAD sein. Tut das wirklich Not? Also wozu sind wir denn in der NATO?
1. könnten verbündete Einheiten könnten für Schutz sorgen
2. ist es denn realistisch dass im Kriegsfall eine Fregatte alleine unterwegs wäre? Das ist als ernsthafte Frage gemeint! Ich würde erwarten dass man hier im Verband agieren würde

[DopePopeUrban]

Stellt sich die Frage wozu wir ASW Einheiten in der Ostsee benötigen. Russland hat hier keine nennenswerten Fähigkeiten oder? Außer dass sie mal für eine Parade mit einem Uboot vorbeischauen. Dafür wäre eine ASW Fregatte eigentlich zu schade, selbst wenn es bloß eine A200 ist.

Ja was ein Glück, dass die FDI keine reine ASW-Fregatte ist, sondern auch für AAW und ASuW gebraucht werden kann, nicht wahr? Soll ja perspektivisch die K130 in ihrer Rolle ersetzen, dient nur vorübergehend als ASW-Combatant.

Mit der Logik von dir müsste jedes Schiff fast ein MAD sein. Tut das wirklich Not? Also wozu sind wir denn in der NATO?

Müsste es nicht, da eine zum Eigenschutz gegen BM und hypersonische Bedrohungen kein Lenkwaffenkreuzer benötigt wird. Auf Basis von ASTER 30 B1NT und SeaFire kann das bereits eine 4.500T Fregatte, somit die leicht größerer Version eben dieser Fregatte auch und ein ASW-Zerstörer erst recht.

Bist nicht der erste der diesem Irrtum aufsitzt, kein Problem.

1. könnten verbündete Einheiten könnten für Schutz sorgen

Es gibt es kaum europäische Kriegsschiffe die das können und die die es gibt, sind vor allem in „Trägermarinen“ vorzufinden. Wir können nicht alles auf unsere Verbündeten auslagern. „Wir sind in der NATO“ heißt nicht „die anderen machen die Arbeit, die wir auch selber erledigen könnten“.

2. ist es denn realistisch dass im Kriegsfall eine Fregatte alleine unterwegs wäre? Das ist als ernsthafte Frage gemeint! Ich würde erwarten dass man hier im Verband agieren würde

Siehe deutsche Marine Thread
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...2&page=161

Zusammengefasst:
Können wir nicht, weil wir dafür zu viel Fläche schützen müssen. Die Zeiten von GIUK sind mehr oder weniger vorbei wenn wir Norwegen und die Nordsee nicht opfern wollen. Und da selbst besser ausgerüstete Milizen heute Zugriff auf entsprechende Waffen haben, ist es mMn durchaus angebracht, jegliche unserer Schiffe dagegen zu rüsten. Eine ESSM Fregatte ist in 10 Jahren genau so „nutzlos“ in solchen Szenarien wie eine F125 oder eine K130.

[Milspec_1967]

Hyperschall Waffen sind schnell, aber nicht wendig... Können sehr wohl von IRIS-T "ähnlichen" Waffensystemen mit starker Wendigkeit abgefangen werden können (zukünftig..
Eine Frage der Flugbahn Berechnung KI)

Und wie schnell ist Licht, Hmm? .... Daher sagte ich ja: Laser!!

BMD kann und wird nicht von einer (allenfalls TAKTISCHEN) ASW Fregatte abgewehrt!.. . Sondern selbstverständlich durch STRATEGISCHE ABM (Iron dome etc) in Nord und Ostsee... Am besten zukünftig bereits in der Start Phase abzufangen... Und am besten sind DEREN Basen und Schiffe zu Beginn schon Hackfleisch für unsere stealth u Boote, UUV und Langstrecken Waffen!

Und wer zum Teufel hat gesagt, dass eine ASW A200 ohne eine strategische ABM F-127 (oä) in See sticht???

[Bairbus]

Die F125 ist nur begrenzt umrüstbar - und womit will man dann jetzt eigentlich zur See fahren?
2 F123 hängen in SdEV und F124 ist auch arm dran.
Weitere F127 sind keine kurzfristige Lösung.

Also laut Welt wackeln inzwischen selbst die 4 Jahre Verzögerung (aktuell: Ablieferung ab 2032).
Eine A-200 wäre inzwischen tatsächlich definitv schneller.

Wenn man ehrlich ist, liegen die F125 doch meist im Hafen. Ich sehe regelmäßig mindestens 2, manchmal sogar 3 in WHV.

Man würde ja nicht alle vier gleichzeitig, sondern sukzessive umrüsten.

Und selbst wenn die Umrüstung 3 Jahre dauern, hätte man Zeit gewonnen.

[Jason77]

Ich hau mal einen raus, vielleicht abwegig ABER da es noch nicht genannt wurde und es eine mögliche kurzfristige Lösung wäre…
Tataaaa die Saʿar-6 aus Israel, ist eine Meko 100, entsprechend kleine ABER verhältnismäßig gut bewaffnet und die Israelis verbauen glaub ich wirklich nur Sachen die auch funktionieren.
Über ihre ASW Fähigkeiten konnte ich auf die Schnelle nichts konkretes finden, aber da sie
Torpedos gegen Uboote geladen hat, sollte es auch ein Sonar haben? Alternativ erweitern sie hier ihre Fähigkeiten mit einer Drohne wie Blue whale oder überlassen das dem Hubschrauber… dann wäre der nutzen natürlich schon etwas eingeschränkt. ABER immer noch besser als gar keine Fregatte UND sie könnte sich gut genug selbst verteidigen mit Barak 8 oder nicht?

Ja vielleicht abwegig die Idee, aber heutzutage ist eben Kreativität gefragt

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Sa%E2%80%99ar-6-Klasse

[HeiligerHai]

Hyperschall Waffen sind schnell, aber nicht wendig... Können sehr wohl von IRIS-T "ähnlichen" Waffensystemen mit starker Wendigkeit abgefangen werden können (zukünftig..
Eine Frage der Flugbahn Berechnung KI)

Und wie schnell ist Licht, Hmm? .... Daher sagte ich ja: Laser!!

BMD kann und wird nicht von einer (allenfalls TAKTISCHEN) ASW Fregatte abgewehrt!.. . Sondern selbstverständlich durch STRATEGISCHE ABM (Iron dome etc) in Nord und Ostsee... Am besten zukünftig bereits in der Start Phase abzufangen... Und am besten sind DEREN Basen und Schiffe zu Beginn schon Hackfleisch für unsere stealth u Boote, UUV und Langstrecken Waffen!

Und wer zum Teufel hat gesagt, dass eine ASW A200 ohne eine strategische ABM F-127 (oä) in See sticht???

Wie wollen wir das in der Boost Phase abfangen, wenn wir nicht rankommen?
Und was machen wir, wenn wir nur in Nord- und Ostsee BMD Cover haben? Den Russen den Rest überlassen?

Ach ja: Iron Dome hat nix mit BMD zu tun.
Himmel hilf

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Wenn man ehrlich ist, liegen die F125 doch meist im Hafen. Ich sehe regelmäßig mindestens 2, manchmal sogar 3 in WHV.

Man würde ja nicht alle vier gleichzeitig, sondern sukzessive umrüsten.

Und selbst wenn die Umrüstung 3 Jahre dauern, hätte man Zeit gewonnen.

Joa und wenn wir dann in den 30ern die MLU Party beendet haben, haben wir niemand mehr, der die Dinger auch fährt.
Ein bisschen Realismus bitte.

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Ich hau mal einen raus, vielleicht abwegig ABER da es noch nicht genannt wurde und es eine mögliche kurzfristige Lösung wäre…
Tataaaa die Saʿar-6 aus Israel, ist eine Meko 100, entsprechend kleine ABER verhältnismäßig gut bewaffnet und die Israelis verbauen glaub ich wirklich nur Sachen die auch funktionieren.
Über ihre ASW Fähigkeiten konnte ich auf die Schnelle nichts konkretes finden, aber da sie
Torpedos gegen Uboote geladen hat, sollte es auch ein Sonar haben? Alternativ erweitern sie hier ihre Fähigkeiten mit einer Drohne wie Blue whale oder überlassen das dem Hubschrauber… dann wäre der nutzen natürlich schon etwas eingeschränkt. ABER immer noch besser als gar keine Fregatte UND sie könnte sich gut genug selbst verteidigen mit Barak 8 oder nicht?

Ja vielleicht abwegig die Idee, aber heutzutage ist eben Kreativität gefragt

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Sa%E2%80%99ar-6-Klasse

Geht auch nicht schneller als eine A-200 mit 9LV.
Da sehe ich den Punkt nicht.

[DopePopeUrban]

@Milspec_1967

Hyperschall Waffen sind schnell, aber nicht wendig... Können sehr wohl von IRIS-T "ähnlichen" Waffensystemen mit starker Wendigkeit abgefangen werden können (zukünftig..
Eine Frage der Flugbahn Berechnung KI)

Ich rede ja auch von „verlässlich“, nicht von „vielleicht“. Und kein Wort zu BM.

Und wie schnell ist Licht, Hmm? .... Daher sagte ich ja: Laser!!

Laserwaffen haben aktuell eine Reichweite zwischen 3-5km und brauchen eine „Belichtungszeit“ von teils mehreren Sekunden um sich durch ein Ziel durchzubrennen. Und da reden wir von den großen 200kW Laser, nicht von pipi 50kW DragonFire oder 20kW Rheinmetall LWD.

Diese Technologie steckt noch in den Kinderschuhen und wird maximal gegen Drohnen einsetzbar sein, nicht gegen hypersonische oder ballistische Bedrohungen.

BMD kann und wird nicht von einer (allenfalls TAKTISCHEN) ASW Fregatte abgewehrt!.. . Sondern selbstverständlich durch STRATEGISCHE ABM (Iron dome etc) in Nord und Ostsee... Am besten zukünftig bereits in der Start Phase abzufangen... Und am besten sind DEREN Basen und Schiffe zu Beginn schon Hackfleisch für unsere stealth u Boote, UUV und Langstrecken Waffen!

Glaube das ist eher was fürs Wunschkonzert.

Und wer zum Teufel hat gesagt, dass eine ASW A200 ohne eine strategische ABM F-127 (oä) in See sticht???

Du. Du hast das gesagt.

Jetzt denk mal logisch über das nach, was du gesagt hast.
Wir beschaffen nach deiner Argumentation eine MEKO A200 GER mit minimaler AAW Ausstattung die möglichst schnell zuläuft und die… …dann bis 2035 im Hafen sitzt weil sie ohne MAD nicht auslaufen kann?

Was ist dann unser gameplan, bei den Briten anrufen und fragen ob die nen Type 45 für eine Spazierfahrt nach Norwegen entbehren können (können sie nicht)?

Du hast die Wichtigkeit einer schnellen Notfall-Lösung als F126-Ersatz betont. Daraus schließe ich, dass wenn die Notfall-Lösung vor 2030 zulaufen soll, sie auch vor 2030 eingesetzt werden soll. Also hau raus, wie machen wir das?
Beten? Täuschen? Nachtflugverbot für BM?
—————

@Jason77

Ja vielleicht abwegig die Idee, aber heutzutage ist eben Kreativität gefragt

Ich sag mal so, Lösungen gibt es, nur eben keine „deutschen“.
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...11&page=19

Mein Wissen über die Saar 6 ist zwar oberflächlich, nach meinem Verständnis ist das aber eher eine Art Küstenkorvette die primär gegen Flugkörperschnellboote und Ähnliches wirken soll. Das ist glaube ich zu weit ausgeholt.

[ede144]

Ich hau mal einen raus, vielleicht abwegig ABER da es noch nicht genannt wurde und es eine mögliche kurzfristige Lösung wäre…
Tataaaa die Saʿar-6 aus Israel, ist eine Meko 100, entsprechend kleine ABER verhältnismäßig gut bewaffnet und die Israelis verbauen glaub ich wirklich nur Sachen die auch funktionieren.
Über ihre ASW Fähigkeiten konnte ich auf die Schnelle nichts konkretes finden, aber da sie
Torpedos gegen Uboote geladen hat, sollte es auch ein Sonar haben? Alternativ erweitern sie hier ihre Fähigkeiten mit einer Drohne wie Blue whale oder überlassen das dem Hubschrauber… dann wäre der nutzen natürlich schon etwas eingeschränkt. ABER immer noch besser als gar keine Fregatte UND sie könnte sich gut genug selbst verteidigen mit Barak 8 oder nicht?

Ja vielleicht abwegig die Idee, aber heutzutage ist eben Kreativität gefragt

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Sa%E2%80%99ar-6-Klasse

Wir suchen ein ASW Schiff und du schlägst ein ASuW Schiff vor? Da können wir doch gleich noch mehr K130 bestellen, die sind besser für Nord- und Ostsee geeignet.
Da ist die Meko A200 ja das Topteil. IMHO ist sie etwas klein, deshalb mein Vorschlag die A300, aber die ist anscheinend nicht soweit ausgeplant.

[Milspec_1967]

Wie wollen wir das in der Boost Phase abfangen, wenn wir nicht rankommen?
Und was machen wir, wenn wir nur in Nord- und Ostsee BMD Cover haben? Den Russen den Rest überlassen?

Ach ja: Iron Dome hat nix mit BMD zu tun

Ich meinte selbstverständlich Arrow.!
Zu unkonzentriert getippt.

[Broensen]

finde es spannend dass sogar Platz für 2 Lynx Helis an Board ist!

Das hilft uns nur nichts, da wir keine Lynx bekommen werden.

Der Selbstschutz auf ESSM/IRIS-T Basis (denn mehr geben die möglichen verfügbaren Radare nicht her) ist gegen die zu erwartenden Bedrohungen im europäischen Nordmeer nahezu non existent und völlig aus der Zeit gefallen.

Ein ASW-Combatant, der nicht über entsprechende Effektoren verfügt, kann weder im europäischen Nordmeer noch in der Ostsee unabhängig eingesetzt werden, da er immer einen MAD (oder vergleichbare AAW-Einheit) benötigen wird, der ihn schützt. Die Nachteile dieser Lösung sind für mich völlig indiskutabel.

Das sind halt unterschiedliche Grundannahmen. Du und ich gehen davon aus, dass ein neu gebauter ASW-Kombatant auch ohne ihn begleitenden Verbandsflugabwehrzerstörer im Nordmeer überlebensfähig sein muss, die meisten anderen hier (und offensichtlich auch die BW) halten am althergebrachten Konzept des Verbandsschutzes fest. Dieser Widerspruch lässt sich nicht auflösen und deswegen werden auch die potentiellen Lösungen immer vollkommen unterschiedlich bewertet werden.

Allerdings sollte man unabhängig von dieser Grundsatzfrage beachten, dass einer kurzfristigen Lösung eben Verbandschutz nur in Form einer F124 mit zunehmend fragwürdiger Bewaffnung zur Verfügung stehen wird, da F127 noch geraume Zeit auf sich warten lassen wird.

[Leuco]

Der „Hauptstreitpunkt“ bei der ASW Fregatte ist in den letzten Tagen bei uns ja sehr deutlich die erweiterte AAW Fähigkeit, oberhalb ESSM.

Was mir unlogisch erscheint, ist die Tatsache, dass die FDI mit ihrer erweiterten Fähigkeit in dem Bereich, für Fregatten in dieser Tonnage ein Exoten darstellt. Nun ist die Frage ob sie ein Vorreiter ist und künftige kleinere Fregatten solche Fähigkeiten allesamt eingerüstet bekommen oder es sich mehr um die Konsequenz handelt, dass mit Sylver die Aster 30 Standard ist und so diese Fähigkeit halt mitbringt.

Wenn die Analyse der Bedrohung durch BMD für kleinere Fregatten stimmt. Warum sieht man hier bisher so wenige Reaktionen. Die F126 bringt nichts in dieser Hinsicht mit und ist trotz Zerstörergröße nur mit 64 ESSM bewaffnet. Ja, der Entwurf ist bereits etwas älter, aber warum wird dann nicht umgesteuert?

Entweder sind alle Marinen blind oder die Bedrohung wird anders eingeschätzt. Die russische Schwarzmeerflotte traut sich nicht mal aus dem Hafen. Müssen wir die Bedrohungslage für die ASW Einheiten im Nordmeer ganzheitlicher denken? z.B. Könnten wir Europäer mit unseren Uboote die russischen Überwasser Einheiten vollständig aus dem Spiel nehmen?

Wie sieht es im Südchinesischen Meer aus. Da baut keiner ASW Fregatten ohne BMD Eigenschutz?

Auf was basiert diese absolute Annahme, dass mindestens die Fähigkeiten einer FDI benötigt werden? Gibt es hier Quellen oder ist es die zusammengereimte Quintessenz aus unseren ganzen Argumenten welche wir hier austauschen? Die Argumente müssen wir jetzt nicht alle nochmal durchkauen aber kennt ihr Quellen welche diese Einschätzung teilen?

[Kul14]

Es gibt berichte aus der Ukraine das Iris-T SLM auch schon TBMs abgeschossen hat. Natürlich heißt das nicht das Iris-T SLM die ideale Wahl für BMD ist, aber es zeigt, wenn wir nur über Selbstverteidigung gegen TBMs sprechen, dann muss es nicht gleich das 2000km BMD Radar und der 1,5t Effektor sein.

Die aktuelle F126 könnte das vermutlich problemlos darstellen wenn in Zukunft z.b. PAC3, Aster oder HyDeff eingerüstet werden. Beim Radar sehe ich für die Selbstverteidigung nicht so das Problem, hier könnte man sicherlich mit der Softwar noch einiges optimieren.

[ede144]

Der „Hauptstreitpunkt“ bei der ASW Fregatte ist in den letzten Tagen bei uns ja sehr deutlich die erweiterte AAW Fähigkeit, oberhalb ESSM.

Was mir unlogisch erscheint, ist die Tatsache, dass die FDI mit ihrer erweiterten Fähigkeit in dem Bereich, für Fregatten in dieser Tonnage ein Exoten darstellt. Nun ist die Frage ob sie ein Vorreiter ist und künftige kleinere Fregatten solche Fähigkeiten allesamt eingerüstet bekommen oder es sich mehr um die Konsequenz handelt, dass mit Sylver die Aster 30 Standard ist und so diese Fähigkeit halt

Laut dem Stern Podcast wurde die Naval Group gehackt und man Teile des Quellcodes des CMs und andere Konstruktionsdetails im Dark Web finden.

[Broensen]

... es zeigt, wenn wir nur über Selbstverteidigung gegen TBMs sprechen, dann muss es nicht gleich das 2000km BMD Radar und der 1,5t Effektor sein.

Die aktuelle F126 könnte das vermutlich problemlos darstellen wenn in Zukunft z.b. PAC3, Aster oder HyDeff eingerüstet werden.

Wir hatten vor geraumer Zeit -noch vor den F126-Verzögerungen- auch schon darüber diskutiert, dass die F126 theoretisch für mehr befähigt wäre, als ihre eingerüsteten Effektoren hergeben, dass aber die geringen VLS-Kapazitäten dagegen sprechen, sie mit zusätzlichen AAW-FK aufzuwerten.