(See) Eventueller Ersatz F126

[Broensen]

@Leuco

Da könntest du Recht haben. Das kommt auch darauf an in wie weite 200 und 210 noch etwas miteinander zu tun haben. Beim MKS muss man aber befürchten dass es sich in Leistung und Ausstattung im Bereich der F126 befindet. Vermutlich 16er VLS und kein eingebautes Schleppsonr usw.. Das wäre keine gute Alternative.

Absolut. Die verschiedenen MKS180 Entwürfe sind alle anhand der von der Marine 2014 festgelegten und 2020 aktualisierten Spezifikationen für das Projekt entstanden, heißt im groben und Ganzen kommen alle MKS180 Entwürfe mit den gleichen Sachen.

Das würde aber nur dagegen sprechen, wenn es um eine bessere Alternative zur F126 ginge. Die wird aber weder eine A200, noch eine F123C oder ein MKS180 werden, ohne dass man den jeweiligen Entwurf noch etwas anpasst. Und dann steht Geschwindigkeit gegen Anspruch.

Die F126 von Damen ist ja jetzt auch kein schlechtes Schiff, auch wenn die Prioritäten sich etwas verschoben haben seit der Auftragserteilung. Aber gib dem Schiff ein zweites VLS, einen AAW-LR-FK und genug ASW-Module, dann wäre das sicher nicht schlechter als eine kurzfristig zu beauftragende A200/210. Und diese Anpassungen könnte man auch bei MKS180 vornehmen, wenn man das jetzt beauftragen würde.

An F126/MKS180 wird doch hauptsächlich kritisiert, dass es zu viel Schiff für zu wenig Kampfkraft ist, weil es noch dem modularen IKM-Intensivnutzungskonzept entspringt. Das ist aber doch kein wirklicher Negeativpunkt, nur weil man das alles jetzt für unnötig erachtet. Das Schiff wird durch diese Eigenschaften nicht schlechter, nur teurer und größer. Aber was soll's? Solange es nicht deutlich mehr Besatzung erfordert, stört das doch nicht, wenn unsere Prämisse jetzt ist, möglichst schnell ein fähiges ASW-Schiff zu bekommen. Im Gegenteil, diese Eigenschaften helfen sogar dabei, die F125 früher aus der Flotte schmeißen zu können.

[Falli75]

Leuco hat mich verstanden, DopePope nicht so. Die Anspielung auf die überladene K130 bezog sich darauf, dass die Mekos im Endeffekt K130 sind. Lass es Mekos100 sein. Ist das selbe Grundkonzept. Nimmt man die Meko200 als Stopgap für 126, kann man danach das erste Los K130 damit ersetzen. Dann hat man in der Ostsee wenigstens etwas, das auch was kann. In der Zwischenzeit kann man wenigstens etwas, anstatt so gut wie nichts.

[DopePopeUrban]

@Broensen

Aber was soll's? Solange es nicht deutlich mehr Besatzung erfordert, stört das doch nicht, wenn unsere Prämisse jetzt ist, möglichst schnell ein fähiges ASW-Schiff zu bekommen. Im Gegenteil, diese Eigenschaften helfen sogar dabei, die F125 früher aus der Flotte schmeißen zu können.

Ja natürlich, aber das geht eben von dieser Prämisse aus, die ich wie gesagt überhaupt nicht sehe. ASW-fähige Schiffe haben wir mit F123B und/oder F125 mit/ohne Upgrade.
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@Falli75

Die Anspielung auf die überladene K130 bezog sich darauf, dass die Mekos im Endeffekt K130 sind. Lass es Mekos100 sein. Ist das selbe Grundkonzept. Nimmt man die Meko200 als Stopgap für 126, kann man danach das erste Los K130 damit ersetzen. Dann hat man in der Ostsee wenigstens etwas, das auch was kann. In der Zwischenzeit kann man wenigstens etwas, anstatt so gut wie nichts.

Ok jetzt mal grundlegend: über was für eine MEKO A200 sprichst du? Was kann sie, was kann sie nicht?

Das man die K130 durch eine deutlich potentere Einheit ersetzen muss, da die Bedrohungslage (was AAW angeht) in der Ostsee die selbe ist wie die im europäischen Nordmeer, sehe ich ja genauso.

Ich hätte diesbezüglich eher die Ursprungsorder für die Flottenstrategie aus dem Wunschkonzert erweitert
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...51&page=29
Da stand die Ursprungsplanung für das 2. und 4. Fregattengeschwader bei 10x „ASW“-Zerstörern und 6x MADs.
So könnte man bspw weitere 6x „ASW“-Zerstörer beschaffen um die 9/10x K130 ganz zu ersetzen.

Da du hier aber mit Zeit argumentierst, kann man die MEKO A200 sowieso abhacken. Soweit sollten wir inzwischen gekommen sein, entweder kaufen wir jetzt ein Produkt 100% (oder nahezu 100%) von der Stange damit es schnell geht oder wir nehmen uns Zeit für eine Maßanfertigung. Beides geht nicht, weder für die A200, noch für die A210 noch für sonstige Ideen.

Die Idee an sich (off-the-shelve das dann später zum K130 umfunktioniert wird) ist machbar, wie sinnvoll das ist, kann man natürlich diskutieren. Eventuell könnte man sich dann mit Norwegen und Schweden kurzschließen und bspw gemeinsam die FDI beschaffen (bspw die griechische Version), muss dann aber natürlich auf ESSM/IRIS-T SLM verzichten (wobei man hinsichtlich RAM und Radarhorizont von 20km natürlich auch diskutieren kann, ob die ESSM da überhaupt benötigt wird). Aber da muss ich mal tiefer einsteigen, durchgespielt ist die Idee noch nicht.

[Falli75]

Mekoa200 batch 4
https://esut.de/2024/10/fachbeitraege/54...eichweite/
7,6cm, MK41, 16NSM, ein Heli Größe H60 ist in batch3 drin, sollte also Seatiger passen, Sonar, alles drin.

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Evtl muss man dann mit einem RAM und zwei MSI leben. Bei den Batch3 sind 30mm Israel dabei, Phalanx bei Batch 4 auch möglich. Also dürfte 2x30mm keine so große Probleme bereiten. Reduziert man die 16 NSM auf 8, dürfte vielleicht ein Container auch passen.

[Leuco]

Ich denke wir sollten unabhängig ob die 126 mit Verspätung zuläuft oder ein anderer großer Entwurf diese ersetzt eine Bestellung von z.B. 6 dieser Notfallfregatten umgehend tätigen. Infrage kommt hier dann nur die Meko 200 oder die FDI, welche realistisch innerhalb der heißen Spanne zulaufen könnte.

Ich denke beide Szenarien sind möglich. Die FDI könnte man mit Frankreich betreiben, praktisch als Juniorpartner. Von Ausbildung bis Beschaffung von Flugkörpern etc. alles eng abgestimmt. Selbst gemischte Besatzungen wären denkbar. Die deutsche Industrie wäre mindestens bei den ersten Schiffen komplett außen vor. Könnte bei dem späteren aber anteilig mitwirken um den Bau zu beschleunigen.

Die Meko hätte im Vergleich zur FDI Vor- und Nachteile. Die Fähigkeit der Luftverteidigung haben wir breit diskutiert. Wie relevant das wirklich ist? Die 126 hätte ja ebenfalls nicht die eingeschränkte BMD Fähigkeit und deren Bau ist noch nicht vom Tisch. Bezüglich ASW wäre vor allem relevant ob in die Meko auch ein Torpedoabwehrsystem eingerüstet werden könnte und ob man es schafft einen VSR 700 zusätzlich zum Tiger unter zu bekommen.

Ich zitiere mich mal selbst. Das Thema wurde schon durchgekaut.

FDI wäre der europäische Ansatz bei welchem wir sicher noch andere Nationen mit an Bord bekommen würden. Für Meko spricht das wir beim System auf 123B aufbauen und das Saab 9LV als Standard einführen könnten.

Ich bin da hin und hergerissen, aber zu letzt mehr bei Meko und Saab. Dann aber mit dem Ziel nach der 200er aufbauend mit einer potenteren Schiff nachzulegen. Die FDI könnte dagegen langfristig neben dem MAD eingesetzt werden.

[DopePopeUrban]

Mekoa200 batch 4
https://esut.de/2024/10/fachbeitraege/54...eichweite/
7,6cm, MK41, 16NSM, ein Heli Größe H60 ist in batch3 drin, sollte also Seatiger passen, Sonar, alles drin.

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Evtl muss man dann mit einem RAM und zwei MSI leben. Bei den Batch3 sind 30mm Israel dabei, Phalanx bei Batch 4 auch möglich. Also dürfte 2x30mm keine so große Probleme bereiten. Reduziert man die 16 NSM auf 8, dürfte vielleicht ein Container auch passen.

Ja, die fällt für mich raus. 16x Mk41 nur für ESSM mit denen man im relevanten Einsatzgebiet ohne MAD faktisch tot ist, Radar Suite wird erst gar nicht erwähnt was auch schon ein schlechtes Zeichen ist. Die Batch 3 Schiffe kommen mit dem NS110, was sogar für einige OPVs unzureichend ist. Da kann selbst ein TRS-4D mehr und das heißt schon was.
MMn völlig indiskutabel.
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@Leuco

FDI wäre der europäische Ansatz bei welchem wir sicher noch andere Nationen mit an Bord bekommen würden. Für Meko spricht das wir beim System auf 123B aufbauen und das Saab 9LV als Standard einführen könnten.

FDI (oder Äquivalent) und Saab 9LV schließen sich nicht gegenseitig aus. Im Gegensatz zu den französischen FREMMs kommen die FDIs nicht mit Komponenten, die bspw nur mit SETIS funktionieren. Da bekommt man definitiv das 9LV rein wenn man will, aktuell tun sie es nur nicht weil SETIS eben das defacto Standard CMS der französischen Marine ist. Das würde auch gleichzeitig für Sympathien bei den Norwegern und Schweden sorgen, dementsprechend würde ich diese Option nicht ausschließen.

[Leuco]

@Leuco
FDI (oder Äquivalent) und Saab 9LV schließen sich nicht gegenseitig aus. Im Gegensatz zu den französischen FREMMs kommen die FDIs nicht mit Komponenten, die bspw nur mit SETIS funktionieren. Da bekommt man definitiv das 9LV rein wenn man will, aktuell tun sie es nur nicht weil SETIS eben das defacto Standard CMS der französischen Marine ist. Das würde auch gleichzeitig für Sympathien bei den Norwegern und Schweden sorgen, dementsprechend würde ich diese Option nicht ausschließen.

Interessante Info. Danke für den Hinweis

Bei der FDI habe ich im Hinterkopf dass aktuell bereits zwei Schiffe pro Jahr gebaut werden können. Der Entwurf hat natürlich auch seine Schwächen (1 Heli, Antrieb und vor allem Sylver). Wenn man 9LV unter bekommen würde, hätte man aber eine ganze Latte an Vorteilen mit diesen Schiffen. Bei einer Bestellung von mehreren Einheiten könnte man die Stahlarbeiten sicher auch in Deutschland machen. (Wichtig wäre hier nur dass die Zeichnungen mit Tusche gezeichnet werden und per Postkutsche nach Deutschland gesendet werden)

Den Entwurf gemeinsam mit Partnern weiterzuentwickeln z.B. neues Sylver, wäre dann ein Selbstläufer. Einstieg Aster Produktion bei MBDA Deutschland und weiteres könnte man auf den Weg bringen.

[Falli75]

Ich muss gestehen ich hatte mir die FDI noch nie angesehen, dachte da immer an Kolonial OPV. Das passt schon, wenn ihr meint das Radar und die Flugkörperbeladung passt, warum nicht, wenn Bau bei uns. Würde allerdings die 20mm gern in 30mm sehen und die Exocet in NSM, aber dann passt das schon.

[DeltaR95]

Die Batch 3 Schiffe kommen mit dem NS110, was sogar für einige OPVs unzureichend ist. Da kann selbst ein TRS-4D mehr und das heißt schon was.
MMn völlig indiskutabel.

Die NS110 ist von Leistungsspektrum her de facto eine TRS-4D/ROT, nur halt im S-Band... Sprich für ein OPV mehr als ausreichend und auch für diverse Fregattentypen geeignet.

Sofern es rein um den Ersatz der F126 durch eine schnell verfügbare Lösung in der ASW-Rolle geht, wäre eine MEKO A200 in der vorgeschlagenen australischen Konfiguration "ok".
Die Frage ist eher, ob die MEKO A200 ein Schleppsonar der Größenordnung des ACTAS von Atlas oder ein CAPTAS-4 tragen kann.

[Falli75]

Kann die FDI ?

[DeltaR95]

Kann die FDI ?

Ja.

https://corporalfrisk.com/2025/04/12/fdi...g-anymore/

Bei den MEKO A200 für Ägypten und Algerien ist soweit mir bekannt kein aktives Schleppsonar eingebaut, nur die A200 für Algerien hat wohl ein Bugsonar von Thales.

Bei den MEKO A200 für Ägypten scheint nur ein passives Schleppsonar eingebaut zu sein, zumindest fehlt auf den Bildern im Heckspiegel die sonst für ein "großes" aktives Schleppsonar typische Heckpforte.

https://www.seaforces.org/marint/Egyptia...rigate.htm

[Falli75]

Ok, überzeugt damit wäre der Drops für mich gelutscht. FDI mit MSI, RAM, NSM, und Schleppsonar bitte sechs Stück auf deutschen Werften, Ablieferung morgen.
Wenn 126 ( dann mit 32 Zellen) kommt, erstes Los K130 weg, FDI übernimmt dort. Wenn gut gleich 6 hinterher und zweitens Los K130 bei Zulauf127 auch damit ersetzen.
126 9 Stück, 127 auch 9 Stück. 125 weg wenn 127 zuläuft.
Denke damit ist fast jeder zufrieden, tolle Flotte mit Schlagkraft in Nord und Ostsee mit FDI, im Nordmeer große gute Schiffe, die auch noch pro Verband eine FDI als Verstärkung mitbringen können. Könnte man dann sogar mit 15 FDI rechnen. Dann würde die Flotte richtig gut. Pro Verband ein großer Zerstörer mit ASW Spezialition, ein Zerstörer mit ASW Spezialition, zwei Fragatten mit guter ASW Fähigkeit und gutem ASW Selbstschutz.

[DopePopeUrban]

@Leuco

Bei der FDI habe ich im Hinterkopf dass aktuell bereits zwei Schiffe pro Jahr gebaut werden können. Der Entwurf hat natürlich auch seine Schwächen (1 Heli, Antrieb und vor allem Sylver). Wenn man 9LV unter bekommen würde, hätte man aber eine ganze Latte an Vorteilen mit diesen Schiffen. Bei einer Bestellung von mehreren Einheiten könnte man die Stahlarbeiten sicher auch in Deutschland machen. (Wichtig wäre hier nur dass die Zeichnungen mit Tusche gezeichnet werden und per Postkutsche nach Deutschland gesendet werden)

Den Entwurf gemeinsam mit Partnern weiterzuentwickeln z.B. neues Sylver, wäre dann ein Selbstläufer. Einstieg Aster Produktion bei MBDA Deutschland und weiteres könnte man auf den Weg bringen.

Genau das.
Zumal ich den ASW-Zerstörer und den MAD sowieso auf Basis von SeaFire (beim MAD ergänzt durch SMART-L) und Aster realisieren würde, also bringt uns die langfristige Beschaffung dieser Systeme sowieso etwas. So kann das Saab 9LV auch gerne zum Standard CMS in der deutschen Marine werden (dann auf FDI, ASW-Zerstörer und MAD), sofern ein EuroCMS nicht (oder nicht absehbar) kommt.

Dabei entwickelt sich auch noch eine wunderbare Gelegenheit, die Auftragsbücher deutscher Werften gefüllt zu halten, die dann die FDI für die deutsche, norwegische und schwedische Marine produzieren könnten.
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@Falli75

Ich muss gestehen ich hatte mir die FDI noch nie angesehen, dachte da immer an Kolonial OPV. Das passt schon, wenn ihr meint das Radar und die Flugkörperbeladung passt, warum nicht, wenn Bau bei uns. Würde allerdings die 20mm gern in 30mm sehen und die Exocet in NSM, aber dann passt das schon.

In diesem Fall würde mean eine DE/NOK/SWE FDI auch vermutlich eher auf der griechischen Variante aufbauen, zusammen mit einigen geringfügigen Änderungen. Den RAM Werfer der Kimon Klasse würde ich nach Möglichkeit durch einen weiteren (bspw auf dem Dach der Brücke) ergänzen, ist aber kein Muss. NSM für DE und NOK, RBS15 für SWE. Kleinkalibrige Rohrwaffen entsprechend. Zudem würde ich statt 3x Sylver A50 + 1x Sylver A70 auf 4x Sylver A50 für 32x ASTER 30 B1NT setzten, da MdCN von den besagten Marinen vermutlich nicht extra nich beschafft wird. Die B1NT hat meines Verständnisses nach eine Minimum Engagement Range von 3-5km, heißt in Kombination mit der RAM kann das Schiff auf das volle Reichweitenspektrum her wirken. Und natürlich Saab 9LV statt SETIS.
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Also um die Idee jetzt mal (aus meiner Sicht) zusammenzufassen:

• zunächst werden bspw 6x FDI (für Deutschland) zusammen mit Norwegen und eventuell Schweden beschafft. Diese verfügen über die oben genannten Spezifikationen.
  
• diese 6x Schiffe dienen als „stopgap“ um temporär weniger (doch ausreichend) potente aber schnell verfügbare Einheiten im europäischen Nordmeer zu stellen.
  
• Parallel dazu läuft das Programm zum ASW-Zerstörer und perspektivisch zum MAD an (Zusammen mit dem EuroVLS/Sylver 2.0). Hier bleibt es erstmal bei der Sollstärke von 10x ASW-Zerstörern und 6x MADs (subject to change)
  
• Da sich sowohl FDI wie auch ASW-Zerstörer und MAD einiges an Komponenten und Software teilen, kann man hier langfristige Synergieen schaffen, Produktionslinien (bspw für Aster und VLS) in Deutschland ansiedeln und Besatzungen trainieren.
  
• Zusätzlich zu den FDIs laufen später die ASW-Zerstörer zu, bis die Sollstärke von 10x Einheiten (FDI+Zerstörer) erreicht ist.
  
• Sobald das passiert, werden die FDIs mit jedem zulaufenden ASW-Zerstörer im 1zu1 Verhältnis in die Ostsee verlegt, wo sie Schritt für Schritt die K130 ersetzen.
  
• Perspektivisch können die FDIs dann von ihrer Ursprungsversion nachgerüstete werden, bspw mit EuroVLS statt Sylver, eventuell ATLAS Sonaranlage usw.

Demnach beläuft sich die Flottenplanung auf folgende Einheiten:
- 6x FDIs („stopgap“ für die Nordsee/ Norwegisches Meer, wird später in die Ostsee verlegt, ersetzt K130)
- 10x ASW-Zerstörer (primär für die Nordsee/ Norwegisches Meer)
- 6x MADs (primär für die Nordsee/ Norwegisches Meer).

Zahlen subject to change.
Passt das soweit?

[Falli75]

Ist im Endeffekt ein ähnlicher Ansatz wie meiner, von daher von mir ja. Mein Ansatz ist zahlenbasiert, daher sicherlich kosteninsiv und vor allem personalintensiv. Theoretisch müsste zu meinem Ansatz auch noch 9 U212CD für das Nordmeer plus 12 U212 NG für Nord und Ostsee kommen. Eigentlich auch noch 18 P8 für das Nordmeer und 24 Seatiger landbasiert für die Ostsee und Nordsee. Man darf ja mal träumen. Aber das wäre das Gebiet welches wir verteidigen und unterstützen müssten und damit könnte man es optimal abdecken. Mittelmeer können andere.

[Helios]

Macht aus diesem Strang bitte kein Wunschkonzert. Danke!