(See) Eventueller Ersatz F126

[DeltaR95]

Nachrüsten im Sinne von "bei einem Neubau einplanen" oder tatsächlich nachrüsten in ein bereits gebautes Schiff?

Nachrüsten geht auch bei einem gebauten Schiff. Im Wesentlichen sind die Wandstärken im Eisgangsbereich anzupassen, dass hält sich bei 1C in Grenzen. Schiffe ohne Eisklasse (also E oder II) müssen soweit mir bekannt schon mindestens 15 cm Eisbedeckung verkraften.

Mit 1C kommt man ca. 150 nm weiter in die 7/10 Zone für eisgefährdete Bereiche der Welt, ob es den Aufwand lohnt ist die andere Frage. Arktis ist 1C wie gesagt nicht im Ansatz und im Nordmeer kann ich auch ohne 1C operieren, zumindest in den operativ relevanten Bereichen.

@milspec

Die F125 hat ein Radar mit vier Platten, nur halt auf 2 Masten verteilt. Ob diese unabhängig voneinander operieren können, sprich eigentlich eigenständige Radare mit Processing und Tracking sind, ist nirgends öffentlich bekannt.

[Milspec_1967]

@milspec

Die F125 hat ein Radar mit vier Platten, nur halt auf 2 Masten verteilt. Ob diese unabhängig voneinander operieren können, sprich eigentlich eigenständige Radare mit Processing und Tracking sind, ist nirgends öffentlich bekannt.

Ja... Bei AESA hat jede Platte eine eigene SIGNAL Processing Einheit dahinter.
Nur die Frage, ob alle 4 dann hinter der processing unit eigene Daten Busse zum FÜWES mit eigener Redundanz haben, weiß ich auch nicht.
Aufgrund der räumlichen Trennung gehe ich von mindestens 2 unabhängigen Datenbussen aus.

[DopePopeUrban]

@DeltaR95

Die Frage ist, ob dieses Zwei-Insel-Konzept, welches einer F126 nach einem Schadensereignis erlaubt, mit reduzierter Kampfkraft evtl. für den Eigenschutz weiter zu agieren, den Aufwand wert ist, den wir alle da reinstecken. Nach einem Fk-Treffer wird die F126 auch nicht mehr im Einsatzgebiet bleiben, sondern möglichst schnell dort weg verlegen.

Da scheiden sich jetzt natürlich die Geister, mMn ist es das aber.
Da es inzwischen auch Fregatten nicht mehr wie Sand am mehr gibt ist jeder Verlust sowohl strategisch wie auch moralisch bedeutend. Sofern eine Fregatte beschädigt wurde und irgendwie die Möglichkeit dazu besteht, wird mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Folgeangriff stattfinden, besonders wenn die Kampfkraft der Fregatte durch den ersten Treffer verringert wurde. Im Sauseschritt weghumpeln wird da vermutlich keine Garantie für ein überleben sein, vor allem dann nicht wenn bspw die Maschinerie beschädigt und aus dem weghumpeln ein wegkriechen wurde.

Insofern ist ein zweites kleineres CIC, von dem aus Sensoren, Kommunikation und das Self Defense Package (RAM, MASS, MLG etc) gesteuert werden können mMn schon durchaus angebracht.
—————

@Broensen

Dafür müssen sie nicht pleite gehen, das sollten wir uns auch nicht wünschen, weil das sicher mehr Staatsgeld als tatsächlich erforderlich kosten würde. Aber die Fusion mit TKMS ist natürlich sehr wünschenswert, eben weil sie relevante Baukapazitäten vorhalten, nur halt besser keine Projektleitung übernehmen sollten.

Man müsste eben um jeden Preis vermeiden, dass daraus eine Art Boeing-MDD Gefüge wird, sonst versauen wir uns noch unser gesamte Werftlandschaft. Wie man das vermeidet ist mir da relativ egal, aber ich habe da die Sorge, dass wenn NVL nicht am Boden ist das Unternehmen am Ende noch Forderungen und Entscheidungskompetenzen will (und dann mit hoher Wahrscheinlichkeit auch bewilligt bekommt).

[Broensen]

Man müsste eben um jeden Preis vermeiden, dass daraus eine Art Boeing-MDD Gefüge wird, sonst versauen wir uns noch unser gesamte Werftlandschaft.

Su meinst also, es könnte noch schlimmer kommen?

Wie man das vermeidet ist mir da relativ egal, aber ich habe da die Sorge, dass wenn NVL nicht am Boden ist das Unternehmen am Ende noch Forderungen und Entscheidungskompetenzen will (und dann mit hoher Wahrscheinlichkeit auch bewilligt bekommt).

Das mMn zu erwartende Szenario wäre, dass die Lürssen Maritime Beteiligungen GmbH & Co. KG ihren 100%-NVL-Anteil an TKMS abgibt und im Gegenzug Anteile an der fusionierten Gesellschaft erhält, die wiederum teilweise in staatlicher Hand wäre. Eine direkte Einflussnahmemöglichkeit für Lürssen würde ich eher nicht erwarten, dafür ist NVL im Vergleich zu TKMS zu klein, zumal man ja schon der Bundesrepublik Anteile mit goldener Aktie wird überlassen müssen.

Vermutlich würde die NVL-Entwicklungsabteilung dann im neuen Konzern für Versorgungs-, Unterstützungs- und Küstenwachschiffe eingesetzt, während die Major Surface Combatants von TKMS kämen. Gebaut würde kreuz und quer nach Bedarf.

[DeltaR95]

@DeltaR95
Da scheiden sich jetzt natürlich die Geister, mMn ist es das aber.
Da es inzwischen auch Fregatten nicht mehr wie Sand am mehr gibt ist jeder Verlust sowohl strategisch wie auch moralisch bedeutend. Sofern eine Fregatte beschädigt wurde und irgendwie die Möglichkeit dazu besteht, wird mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Folgeangriff stattfinden, besonders wenn die Kampfkraft der Fregatte durch den ersten Treffer verringert wurde. Im Sauseschritt weghumpeln wird da vermutlich keine Garantie für ein überleben sein, vor allem dann nicht wenn bspw die Maschinerie beschädigt und aus dem weghumpeln ein wegkriechen wurde.

Dann kommen wir erneut zur Kernfrage zurück: Was läuft in unserer Bundeswehr und im Rüstungsapparat falsch, dass scheinbar ausnahmslos jedes (Groß-)Projekt der Marine gegen die Wand fährt?

Wir haben doch de facto alle bekannten Rüstungsunternehmen durch, sofern es um den Marineschiffbau geht und insbesondere um die Ausrüstung mit Einsatzsystemen. Warum kann z.B. Thales scheinbar Schiffe mit Tacticos an andere Marinen termingerecht und funktionsfähig ausliefern, aber sobald es um die Deutsche Marine geht, kommt dabei F123 FAP, K130, F124 raus?

Der einzige Grund, der allem gemein zu sein scheint, ist die spezielle deutsche Anforderungslage. Oder wie ist deine Meinung dazu?

Was nützen uns die ganzen guten Konzepte, wenn wir die Schiffe erst nach 15 Jahren bekommen und die Konzepte damit schon wieder veraltet? Oder im schlimmsten Fall wie F126 haben wir halt mal 10 Jahre bis 15 Jahre verloren, wenn das Projekt den Bach runter geht.

Mit Konzepten auf Papier gewinnt man leider keinen Krieg.

[spooky]

Ich bin ja immer amüsiert, das beim "Zwei Insel" Konzept grundsätzlich gleich das Radar als großes Unterscheidungsmerkmal zu anderen Schiffen herhalten muss. Das Problem ist nur leider, das unsere Schiffe an der Stelle auch keine Redundanz aufweisen. Das wäre anders wenn man jeweils auf 6 Antennen in einer 2x3 Anordnung wechseln würde (vgl. Meko D, X, A210, A400 RAN) aber dann würden die Radare eben grob 50% mehr kosten. Im Übrigen erlaubt eine 6er Anordnung (selbst in einem Mast wie auf den Ancac) auch die vollständige Kompensation einer komplett ausgefallenen Antenne.

So sehe ich in der Antenenanordnung auf den F125/F126 ebenso wie auf mittlerweile doch verschiedenen anderen Schiffen mit nicht rotierenden Radarantennen (ab einer gewissen Schiffsgröße) in erster Linie eine logische Installation zur Minimierung der Störeinflüsse untereinander bzw. auf andere Bordsysteme. Ein integriertes Mastmodul wie z.B. bei der FDI ist der entgegengesetzte Ansatz, der insbesondere für kleinere Entwürfe interessant ist. Bei einem 4.000t Entwurf bieten sich eben andere Lösungsmöglichkeiten an wie bei einem 7.000t oder 10.000t Entwurf.

Entsprechend ist der Wert der"Zwei Inseln" im Bereich Sensoren auf unseren Schiffen in meinen Augen überbewertet. Man muss ja nur mal kurz überlegen welche Abhängigkeiten alle entstehen wenn man mit nur noch einer halben Radaranlage weiter kämpfen will. (Das Szenario muss eine klare Bedrohungsachse haben, der Gegner muss einem auch noch den Gefallen tun und sich an diese halten, das Schiff muss nach dem Schadensereignis überhaupt noch technisch in der Lage sein frei manövriert werden zu können, ebenso muss das navigatorisch möglich sein und im Idealfall auch noch Einsatztaktisch passen. usw.). Nein das passt alles nicht, wenn man das Radar hier einbeziehen will dann bitte auch mit 360° Abdeckung durch jede Insel.

Fakt ist aber, das TKMS mit dem zwei Insel Konzept sich eben auch nicht auf den sichtbaren Teil der Aufbauten beschränkt sondern darunter das zusammenfasst, was man letztlich auch bei den älteren Schiffen schon wiederfindet. Das ist die räumliche Trennung und Autarkie der nun eben "Inseln" genannten Schiffsabteile durch getrennte E-Werke, Schiffsleitstände, OPZ usw. Die exakte Ausprägung mag sich von Schiff zu Schiff unterscheiden aber letztlich findet man das aber auch bei anderen Schiffsbauern wieder.

Wenn die Präsentationen von Atlas und TKMS, die mal im Internet kursierten dem Realisierungstand der F125 entsprachen, befindet sich die "Notfall-OPZ" z.B. bei den Stabsräumen, die räumlich abgesetzt unter dem Helideck liegen. Macht ja auch Sinn, denn im Nichtschadensfall kann die dem zuarbeiten.

Allerdings sehe ich wie DeltaR95 auch das Problem des Antriebs. Das Sammelgetriebe befindet sich mit den E-Maschinen in einer Abteilung, die Gasturbine, die ja sowieso nur aufs Sammelgetriebe wirkt, befindet sich direkt daneben. Ich bin kein Schiffsbauer aber obwohl ich hoffe, das man da ein besonderes Augenmerk auf das Getriebe gelegt hat, sehe ich da einen Schwachpunkt. Da erscheinen mir Ansätze, die man bei manch anderen Marinen sieht, robuster gegenüber möglichen Schäden.

[ede144]

Dann kommen wir erneut zur Kernfrage zurück: Was läuft in unserer Bundeswehr und im Rüstungsapparat falsch, dass scheinbar ausnahmslos jedes (Groß-)Projekt der Marine gegen die Wand fährt?

Wir haben doch de facto alle bekannten Rüstungsunternehmen durch, sofern es um den Marineschiffbau geht und insbesondere um die Ausrüstung mit Einsatzsystemen. Warum kann z.B. Thales scheinbar Schiffe mit Tacticos an andere Marinen termingerecht und funktionsfähig ausliefern, aber sobald es um die Deutsche Marine geht, kommt dabei F123 FAP, K130, F124 raus?

Der einzige Grund, der allem gemein zu sein scheint, ist die spezielle deutsche Anforderungslage. Oder wie ist deine Meinung dazu?

Was nützen uns die ganzen guten Konzepte, wenn wir die Schiffe erst nach 15 Jahren bekommen und die Konzepte damit schon wieder veraltet? Oder im schlimmsten Fall wie F126 haben wir halt mal 10 Jahre bis 15 Jahre verloren, wenn das Projekt den Bach runter geht.

Mit Konzepten auf Papier gewinnt man leider keinen Krieg.

Könnte ja auch daran liegen, dass man bei der Marine darauf besteht das etwas auch funktioniert. Wenn das bei anderen Marinen nicht so ernst gesehen wird, „funktioniert“ es da halt. Im Prinzip hat keine Westliche Marine in den letzten 40 Jahren glanzvolle Neubeschaffungen durchgeführt.

[DeltaR95]

Allerdings sehe ich wie DeltaR95 auch das Problem des Antriebs. Das Sammelgetriebe befindet sich mit den E-Maschinen in einer Abteilung, die Gasturbine, die ja sowieso nur aufs Sammelgetriebe wirkt, befindet sich direkt daneben. Ich bin kein Schiffsbauer aber obwohl ich hoffe, das man da ein besonderes Augenmerk auf das Getriebe gelegt hat, sehe ich da einen Schwachpunkt. Da erscheinen mir Ansätze, die man bei manch anderen Marinen sieht, robuster gegenüber möglichen Schäden.

Bei allen Problemen, die eine Type 45 im Bereich Antrieb hatte, finde ich deren asymmetrische Aufstellung deutlich resilienter gegen Schäden, als die unserer Schiffe:

https://www.gevernova.com/power-conversi...atant-ship

Dort gibt es diesen Getrieberaum so gesehen nicht:

https://www.navylookout.com/in-focus-the...estroyers/

So viele Unterschiede zu "unserem" 2-Insel-Konzept vermag ich jetzt dort nicht zu erkennen um abzuleiten, dass die Type 45 weniger Standkraft hätte. Sieht für mich eher so aus, als wäre auch dort im Bereich Antrieb und Energieversorung das 2-Insel-Konzept umgesetzt worden.

Könnte ja auch daran liegen, dass man bei der Marine darauf besteht das etwas auch funktioniert. Wenn das bei anderen Marinen nicht so ernst gesehen wird, „funktioniert“ es da halt. Im Prinzip hat keine Westliche Marine in den letzten 40 Jahren glanzvolle Neubeschaffungen durchgeführt.

Und für dieses "Vorurteil" hätte ich gerne mal Belege - im Gegensatz zu unserer F124 fahren andere "West"-Marinen derzeit noch bei Aspides mit und setzen ihre Waffen gar nicht mal so "funktioniert" ein.

System Safety wurde insbesondere in den USA schon im Bereich der Entwicklung von AEGIS mitbedacht, dort gibt es mit dem MIL-STD-882 und dem JSSHB sogar spezifische militärische Normen. Während wir in Deutschland versuchen, die 61508, die auch für Toaster gilt, auf Kriegsschiffe anzuwenden.

Der Unterschied ist, soweit mir bekannt, dass andere Marinen deutlich "dynamischer" darin sind, Produkte in den Truppeneinsatz zu bringen, dort durch Exploratory Testing die Fehler zu identifizieren, die den operativen Einsatz wirklich verhindern und diese dann schnell abzustellen. Ich habe in Deutschland (unabhängig von der Bundeswehr) immer das Gefühl gehabt, dass das statische Durchorgeln der Prüfspezifikation dafür sorgen soll, dass der, der die Unterschrift leistet, sich sicher fühlt.

Kaum war das Produkt im Einsatz und jemand hat mal was gemacht, was nicht in der statischen Prüfvorschrift stand, ergo, er hat das Produkt benutzt, kamen plötzlich Sachen hoch, die das Produkt massiv in der Nutzbarkeit eingeschränkt haben.

Dafür müssen dann Prozesse existieren, die so etwas schnell beheben und nicht Jahre lang auf dem Schreibtisch von links nach rechts bewegen.

Diese Art der Fehlerkultur sollte die Bundeswehr schleunigst lernen, denn im Krieg wird so eine Dynamik dringend benötigt.

[alphall31]

Die Schiffe die man an Israel geliefert hat scheinen ja zu funktionieren und sich auch im Einsatz zu bewähren. Dann wird halt bloß der Rumpf in deutschen Werften gebaut und die einrüstung erfolgt im Ausland . Nachdem was in den letzten 40 Jahren geboten wurde ist weder die Marine in der Lage ein Schiff zu beauftragen noch sind deutsche Werften in der Lage solche Aufträge der Marine auszuführen . Wie groß war die Verspätung der Schiffe an Israel und welche Höhe hatten die Mehrkosten am Ende ? Dann bekommt man ein Schiff vorgesetzt und mit diesem hat Mann klar zu kommen.

[DopePopeUrban]

@Broensen

Su meinst also, es könnte noch schlimmer kommen? Wink

Schlimmer geht leider immer

Vermutlich würde die NVL-Entwicklungsabteilung dann im neuen Konzern für Versorgungs-, Unterstützungs- und Küstenwachschiffe eingesetzt, während die Major Surface Combatants von TKMS kämen. Gebaut würde kreuz und quer nach Bedarf.

Wäre es dann nicht klüger, beide Unternehmen sowieso getrennt zu halten? Dann eben mit Verfügungsgewalt über die Dockinfrastruktur seitens Papa Staat? TKMS baut seine Fregatten ja auch im GNY Dock und es scheint zu funktionieren.
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@DeltaR95

Wir haben doch de facto alle bekannten Rüstungsunternehmen durch, sofern es um den Marineschiffbau geht und insbesondere um die Ausrüstung mit Einsatzsystemen. Warum kann z.B. Thales scheinbar Schiffe mit Tacticos an andere Marinen termingerecht und funktionsfähig ausliefern, aber sobald es um die Deutsche Marine geht, kommt dabei F123 FAP, K130, F124 raus?

Der einzige Grund, der allem gemein zu sein scheint, ist die spezielle deutsche Anforderungslage. Oder wie ist deine Meinung dazu?

Für den Eindruck können wir uns bei der deutschen Medienlandschaft bedanken, die konsequent Scheuklappen auf den Augen hat wenn es um Projekte der Bundeswehr gibt.

Kostenexplosionen, Verzögerungen und Baumängel sind eine gesamt-westliche Erscheinung im Marineschiffbau. Der Type 45 war verzögert und zu teuer, die Type 26 ist verzögert und zu teuer, die Astute Klasse ist verzögert und zu teuer, die ASWF kriegt jetzt mit dem Damen Spektakel Probleme, die S-80er (neue U-Boote der spanischen Marine) sind massivst verspätet, Baubeginn war 2007 und das Typschiff wurde erst 2023 in Dienst gestellt. Die ABs sind teurer als sie sein müssten und die Constellations inzwischen ein Desaster auf LCS Niveau. Nenn mir ein einziges Projekt der letzten 25 Jahre, dass keine Komplikationen erfahren hat?

Man verlangt hier im groben und ganzen etwas von der deutschen Schiffbauindustrie, dass keine andere westliche Schiffbauindustrie bewerkstelligt bekommt. Ausnahme vielleicht Südkorea und das ist nun wirklich nicht vergleichbar.

Eine Grundverzögerung und Grundverteuerung ist dementsprechend immer irgendwo zu erwarten, das alleine ist mMn nicht Kritikwürdig. Was kritikwürdig ist, sind vorhersehbare und vermeidbare Pannen. Dass bspw ein K130 Batch II teurer und komplizierter wird als ein Batch I hätte jedem klar sein müssen, hier hat man einfach unrealistische Erwartungen gehabt. Und man überschätzt sich hier auch gerne selber, gerade was die eigenen Fähigkeiten im Bereich Software (Stichwort F124 Frankenstein CMS) und Radare (Stichwort Hensoldt BMD SPY-6-Killer Radar für die F127) angeht.

Das hat aber kaum was mit den deutschen Anforderungen an die Einheiten der Marine zu tun. Bis auf die Intensivnutzbarkeit hat die Marine eigentlich kaum „Sonderwünsche“ an ihre Einheiten. Dual Sensor Islands werden auch international immer mehr zum Trend (bspw ASWF, DDX und FREMM EVO für Italien und bspw auch DDX und DDGX für Japan), modular einrüstbare Sonarsysteme sind auch nicht neu, zwei Bordhubschrauber auch nicht.

Also welche Anforderungen meinst du konkret?