(See) Eventueller Ersatz F126

[Broensen]

Dem „EuroVLS“ steht hingegen so gut wie gar nichts im Weg. Unteranderem auch, weil dafür keine europäische Kooperation vonnöten ist.
Letztendlich wäre dieses System ja nichts anderes, als ein Sylver 2.0, dass eben auch zugänglich für nicht-MBDA Produkte ist und generell einfacher in verschiedenen Systeme zu integrieren ist, als sein Vorgänger. Den Großteil der Hardware, Stererungselektronik usw kann man so ziemlich 1 zu 1 übernehmen, die Baustellen ist vor allem die Software (und ein leicht größerer Rahmen wäre auch nicht schlecht).
Dieses System könnten wir sogar im Alleingang bei Naval Group bestellen, müssten dann aber natürlich auch Teile der Entwicklung finanzieren (was aber verkraftbar wäre).

Eigentlich wäre das genau das, wozu man einen multinationalen Konzern wie MBDA vorhält.

[DopePopeUrban]

Eigentlich wäre das genau das, wozu man einen multinationalen Konzern wie MBDA vorhält.

Sicher, nur baut MBDA leider aktuell keine VLS Systeme. Das ein EuroVLS langfristig eher von MBDA (oder einer anderen Dachorganisation) unterhalten werden sollte, sehe ich auch so, aber kurz bis mittelfristig müssen wir wohl erstmal mit Naval Group haushalten. Geht ja hier mehr um den F126 Ersatz.

[Broensen]

Ich würde ja sagen, wir brauchen dafür ein Joint Venture von Naval, MBDA und Diehl sowie vielleicht auch noch Saab und Kongsberg, aber das würde ja nie etwas zustande bringen.

[Bairbus]

DSNS kriegt die Zeichnungen nicht fertig und kriegt es nicht übertragen.
Da ist NVL - zur Abwechslung - mal unschuldig.

Das klingt in der Presse aber anders. Es geht um die Schnittstellen von Damen zu den Subunternehmern.

Siehe hierzu unter anderem Hartpunkt.


Ich bin bei 4 Jahren Verspätung immer noch dafür, Meko200 als Zwischenlösung und eine Fusion der F126 und F127 in Angriff zu nehmen.

Zusätzlich würde ich mir aber bei der Marine die Frage stellen, ob zur Ergänzung der Fregatten ein kompakter Drohnen-Träger wie in Portugal nützlich wäre.

[Seafire]

Ich bin bei 4 Jahren Verspätung immer noch dafür, Meko200 als Zwischenlösung und eine Fusion der F126 und F127 in Angriff zu nehmen.

Bei der MEKO A 200/210 Zwischenlösung brechen uns grade die Partner weg. Dänemark, Norwegen und Schweden sind als schnelle Lösung an der FDI interessiert. Wenn Saab mit Thales Fregatten leben kann (Auch mit Thales Radar?) wird es unsere Chancen im Tier 2 Wettbewerb in Australien (Saab/TKMS Entscheidung zum Jahresende) nicht steigern. Das wären die fertigen Baupläne für eine schnelle MEKO Lösung (gewesen).

https://marineschepen.nl/nieuws/Noorwege...40725.html

Norwegen und Schweden im Gespräch für den Kauf von FDI-Fregatten

Von: Kasper Goossens
Veröffentlicht: 24-07-2025 | Letzte Änderung: 24-07-2025


Die französische Werft Naval Group ist bestrebt, neue Käufer für ihre Fregatten Frégates de Défense et d'Intervention (FDI) zu finden. Eine neue Partnerschaft zwischen Frankreich und Schweden dürfte den Weg nach Stockholm ebnen und auch Norwegen rückt in den Fokus der französischen Aufmerksamkeit. Erste Kooperationspläne mit der norwegischen Industrie wurden bereits unterzeichnet. Auch Dänemark wurde bereits in der französischen Presse erwähnt(siehe Voyager).Zitat Ende

Die "Europäische Marine " bildet sich ohne Nl und D?

[ObiBiber]

Bei der MEKO A 200/210 Zwischenlösung brechen uns grade die Partner weg. Dänemark, Norwegen und Schweden sind als schnelle Lösung an der FDI interessiert. Wenn Saab mit Thales Fregatten leben kann (Auch mit Thales Radar?) wird es unsere Chancen im Tier 2 Wettbewerb in Australien (Saab/TKMS Entscheidung zum Jahresende) nicht steigern. Das wären die fertigen Baupläne für eine schnelle MEKO Lösung (gewesen).

https://marineschepen.nl/nieuws/Noorwege...40725.html

Norwegen und Schweden im Gespräch für den Kauf von FDI-Fregatten

Von: Kasper Goossens
Veröffentlicht: 24-07-2025 | Letzte Änderung: 24-07-2025


Die französische Werft Naval Group ist bestrebt, neue Käufer für ihre Fregatten Frégates de Défense et d'Intervention (FDI) zu finden. Eine neue Partnerschaft zwischen Frankreich und Schweden dürfte den Weg nach Stockholm ebnen und auch Norwegen rückt in den Fokus der französischen Aufmerksamkeit. Erste Kooperationspläne mit der norwegischen Industrie wurden bereits unterzeichnet. Auch Dänemark wurde bereits in der französischen Presse erwähnt(siehe Voyager).Zitat Ende

Die "Europäische Marine " bildet sich ohne Nl und D?

Deutschland ist hier einfach führungslos und betreibt keine aktive Rüstungspolitik zur Unterstützung der Industrie!

[alphall31]

Deutschland ist hier einfach führungslos und betreibt keine aktive Rüstungspolitik zur Unterstützung der Industrie!

Ach und wie sieht es beim Verkauf von Leopard 2 aus ? Man betreibt bloß keine Politik für Industrien die nichts auf die Reihe kriegen . Zu mehr als die bloßen Hüllen Bauen ist die deutsche Werftindustrie nun mal nicht in der Lage .

[DeltaR95]

Deutschland ist hier einfach führungslos und betreibt keine aktive Rüstungspolitik zur Unterstützung der Industrie!

Das hat mit der Rüstungspolitik wenig zu tun - eher damit, dass unsere deutschen Schiffsentwürfe spezifisch für die "Bedürfnisse" unserer Deutschen Marine und unserer Beamtenschaft entwickelt wurden - und damit sowohl am verfügbaren Budget und den Bedürfnissen potentieller Export-Kunden vorbei

[Broensen]

Wir haben halt auch gerade echt ein schlechtes Angebot für potentielle Partner. Bei unseren laufenden und anstehenden Produktionsreihen findet sich zwischen Korvette und Aegis-Kreuzer nur eine übergroße und teure Mehrzweckfregatte, die wohl leider gar nicht gebaut werden kann. Was sollen wir da bewerben bei Marinen, die U-Jagd-Fregatten von der Stange kaufen wollen?

Wobei ich die Perspektiven für die FDI als überzogen dargestellt wahrnehme. Die werden halt massiv angepriesen, weil sie tatsächlich in einer Produktion sind, die theoretisch hochgefahren werden könnte und an sich eine offenbar funktionierende, ausgewogene Fregatte darstellen. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass sie auch für die genannten nordeuropäischen Länder tatsächlich das beste Angebot ist. Das nimmt man nur so war, weil ständig in der Presse auftaucht, dass Naval wieder staatlich gedeckt auf Kundenfang geht.

Ich habe noch keine einzige offizielle Stimme aus einem der potentiellen Abnehmerländer gehört, die FDI favorisiert hätte.

[DopePopeUrban]

@DeltaR95

Das hat mit der Rüstungspolitik wenig zu tun - eher damit, dass unsere deutschen Schiffsentwürfe spezifisch für die "Bedürfnisse" unserer Deutschen Marine und unserer Beamtenschaft entwickelt wurden - und damit sowohl am verfügbaren Budget und den Bedürfnissen potentieller Export-Kunden vorbei Wink

Was auch vollkommen normal unter Marinen ist, die sich entsprechende Eigenentwürfe leisten können. Die meisten Maßentwürfe von Marinen weltweit werden niemals exportiert, eben weil sie Maßentwürfe sind. Je nachdem von welchen Anforderungen wir da sprechen haben Entwürfe eben Exportpotenzial oder nicht. Das ist bei weitem kein deutsches Goldranddenken.

Statt Exportpotenzial in den Klassen der deutschen Marine zu forcieren hat TKMS eben separate Klassen, die A100 und A200. Die auch ganz gut weggehen, in Europa aber nicht sonderlich beliebt sind (was ein Stück weit auch an deren Alter liegen dürfte, die Konzepte sind inzwischen über 25 Jahre alt).
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@Broensen

Wobei ich die Perspektiven für die FDI als überzogen dargestellt wahrnehme. Die werden halt massiv angepriesen, weil sie tatsächlich in einer Produktion sind, die theoretisch hochgefahren werden könnte und an sich eine offenbar funktionierende, ausgewogene Fregatte darstellen. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass sie auch für die genannten nordeuropäischen Länder tatsächlich das beste Angebot ist. Das nimmt man nur so war, weil ständig in der Presse auftaucht, dass Naval wieder staatlich gedeckt auf Kundenfang geht.

Das stimmt sicherlich, allerdings würde ich definitiv nicht bestreiten, dass die FDI extremes Exportpotenzial hat.

Liegt nicht daran, dass das eine sonderlich überragende Fregatte ist, sondern eben weil da ne Menge günstige Umstände zusammenkommen.
Zum einen ist das timing dieser Klasse nahezu gruselig perfekt, die stand 2022 kurz vor dem Endspurt und geht gerade dann in Serie, als Europa aus dem sicherheitspolitischen Winterschlaf aufwacht und Milliarden locker gemacht werden um die eigene, oft veraltete, Verteidigung zu erneuern.
Zum anderen sind die Schiffe selber einfach für viele Marinen wunderbar geeignet. Der Stückpreis ist nahezu lächerlich, die Bauzeit auch. Die Bewaffnung ist nicht weltbewegend aber potent, über die Sensorik bei der Tonnage kann man sich nicht beschweren und die benötigte Besatzungsstärke ist nicht unbedingt toll, aber eben akzeptabel.

Ich denke auch, dass sie gerade auch wegen diesem Mix so gut bei kleineren Marinen ankommt. Griechenland, Norwegen, Schweden, Portugal, Indonesien meine ich auch, alles Marinen mit begrenzten Möglichkeiten in denen über die FDI beraten wird.

--

Das heißt für uns aber, dass die Zielgruppe für Exportfregatten, bspw eines F126 Ersatzes, wieder ein Stück weit geschrumpft ist. Da bleiben jetzt in Europa eigentlich nur noch die Niederlande und Belgien, sowie eventuell Dänemark (denn 5.9mio Einwohner Dänemark wird AEGIS-Kreuzer unterhalten).

Muss man gucken, was noch im außereuropäischen Ausland gerade so abgeht. Argentinien denkt soweit ich weiß über Kauf und Umrüstung der Iver Huitfeldts als Ersatz für deren Browns nach, vlt geht da was, TKMS hat einen guten Ruf in Südamerika.
Neuseeland ist auch demnächst mit neuen Fregatten an der Reihe und es gibt bis jetzt keine Pläne, sich an der australischen Order zu beteiligen. Also da würde vlt auch was gehen, unabhängig von der Australien Situation.

[Broensen]

Das stimmt sicherlich, allerdings würde ich definitiv nicht bestreiten, dass die FDI extremes Exportpotenzial hat.

Liegt nicht daran, dass das eine sonderlich überragende Fregatte ist, sondern eben weil da ne Menge günstige Umstände zusammenkommen.
Zum einen ist das timing dieser Klasse nahezu gruselig perfekt, die stand 2022 kurz vor dem Endspurt und geht gerade dann in Serie, als Europa aus dem sicherheitspolitischen Winterschlaf aufwacht und Milliarden locker gemacht werden um die eigene, oft veraltete, Verteidigung zu erneuern.
Zum anderen sind die Schiffe selber einfach für viele Marinen wunderbar geeignet. Der Stückpreis ist nahezu lächerlich, die Bauzeit auch. Die Bewaffnung ist nicht weltbewegend aber potent, über die Sensorik bei der Tonnage kann man sich nicht beschweren und die benötigte Besatzungsstärke ist nicht unbedingt toll, aber eben akzeptabel.

Absolute Zustimmung. Aber:

Ich denke auch, dass sie gerade auch wegen diesem Mix so gut bei kleineren Marinen ankommt. Griechenland, Norwegen, Schweden, Portugal, Indonesien meine ich auch, alles Marinen mit begrenzten Möglichkeiten in denen über die FDI beraten wird.

Gerade Norwegen sehe ich eben nicht, weil die FDI nicht auf dem Niveau sind, das für das reiche und militärisch (für seine Größe) vergleichsweise potente Norwegen angemessen wäre, während sie auch eigentlich nicht optimal ins Aufgabenprofil passen. Sollten die Norweger FDIs kaufen, dann allein aufgrund der Zeit und zur Risikominimierung.

Und Schweden braucht eigentlich gar keinen Import-Entwurf, erst recht keine französische Universalfregatte, wenn sie eine starke Korvette für ein klares Aufgabenspektrum haben wollen.

[DeltaR95]

@DeltaR95
Was auch vollkommen normal unter Marinen ist, die sich entsprechende Eigenentwürfe leisten können. Die meisten Maßentwürfe von Marinen weltweit werden niemals exportiert, eben weil sie Maßentwürfe sind. Je nachdem von welchen Anforderungen wir da sprechen haben Entwürfe eben Exportpotenzial oder nicht. Das ist bei weitem kein deutsches Goldranddenken.

Ich glaube, dieser Vergleich fällt unter "Äpfel und Birnen". Von welcher Klasse der deutschen Marine (U-Boote ausgenommen) ist jemals eine in den Export gegangen und wenn auch nur als "Rumpf"? Mir mag' keine einfallen, auf der anderen Seite machen die USA (Arleigh Burke Derivate der Japanischen Marine, LCS), Großbritannien, Frankreich und Spanien uns vor, wie man Entwürfe der "Heimatmarine" im Export vermarktet.

Sprich, scheinbar ist das deutsche Goldranddenken doch im Export eher als hinderlich zu bewerten

Statt Exportpotenzial in den Klassen der deutschen Marine zu forcieren hat TKMS eben separate Klassen, die A100 und A200. Die auch ganz gut weggehen, in Europa aber nicht sonderlich beliebt sind (was ein Stück weit auch an deren Alter liegen dürfte, die Konzepte sind inzwischen über 25 Jahre alt).

Das ist wohl korrekt, allerdings sind das alles keine Entwürfe, die hier im Forum auch nur die geringste Akzeptanz finden würden, weil man sie getrost als "Low End" Entwürfe hinsichtlich der Effektoren und Sensoren bezeichnen kann.

Sprich, tkMS hat niemals im Export eine "Tier 1" Marine beliefert - leider.

[Broensen]

Sprich, tkMS hat niemals im Export eine "Tier 1" Marine beliefert - leider.

ANZAC? Oder reicht dir Australien nicht? Dann ist die Überlegung aber doch eigentlich hinfällig, denn welche von dir als "Tier 1" angesehene Marine hat denn keine eigene Marineschiffbauindustrie und kauft deshalb Importmuster ein?

[Aegrotare]

ANZAC? Oder reicht dir Australien nicht? Dann ist die Überlegung aber doch eigentlich hinfällig, denn welche von dir als "Tier 1" angesehene Marine hat denn keine eigene Marineschiffbauindustrie und kauft deshalb Importmuster ein?

China, Indien, Russland,Japan(mehr oder weniger) und je nachdem wie man die FFG(X) sehen will die USA

[Broensen]

China, Indien, Russland,Japan(mehr oder weniger) und je nachdem wie man die FFG(X) sehen will die USA

Sind das nicht alles Marinen, die nur solche Schiffe fremd einkaufen, die besondere Rollen abseits der "normalen" Fregatten u.ä. einnehmen? Meist geht es da doch um Träger. Das, was TKMS anzubieten hat, bauen diese Nationen auch selbst in den heimischen Werften.

Okay, FFG(X) ist ein Sonderfall, aber das ist ja trotzdem eine der großen US-Werften, die das Muster bauen, auch wenn der Basisentwurf vom italienischen Mutterkonzern beigesteuert wird. Das ist dann schon noch ein Sonderfall. Ebenso die australischen Entwürfe zuvor, das waren halt Sonderkonstruktionen aufgrund der Kata-/Trimaran-Bauweise.