(See) Eventueller Ersatz F126

[Leuco]

Die Idee alles auf eine Klasse aufzubauen ist ja nachvollziehbar. Für mich macht das aber nur Sinn, wenn wir bereits zum Start europäisch denken. Wir haben in den nächsten Jahren das Problem mit Russland und parallel die unzuverlässige USA. Nun einen Aegis Zerstörer zu bauen und später darauf aufbauend die europäische Version? Genau in der kritischen Phase stehen wir dann in voller Abhängigkeit. Das klingt für mich wie ein Hang zur Selbstverletzung. Wenn wir sofort europäisch gehen und auf high end BMD verzichten, bin ich aber dabei.

Der Gedanke ein europäisches VLS zu entwickeln ist prinzipiell gut. Aber mit wem und wann? Wer hätte da Interesse? Wir haben eine Situation in welcher in ganz Europa Schiffe geplant und im Zulauf sind. Für die nächsten Jahre sehe ich den Drop als gelutscht an. Heißt für mich Sylver mit seinen Nachteilen verwenden oder in Abhängigkeit zu den USA verbleiben.

Ich würde versuchen, dass wir uns in die vorhandenen europäischen Produkte einkaufen. Dies dann natürlich auch im einvernehmen mit unseren wirtschaftlichen Interessen. Ein Maßnahme könnte sein MBDA zu beauftragen bei uns eine Fertigungsstraße für Aster aufzubauen.

Falls man sich dann weiter für zwei Muster, also F127 und den Ersatz der 126 entscheidet, könnte man wie bereits diskutiert auf Meko 210 aufbauen (mit vergrößertem Hangar) und ansonsten die Systeme, Sensoren etc. der FDI übernehmen. Die Integration einiger für uns wichtiger Komponenten wären sicher machbar z.B. NSM, ein Atlas Schleppsonar und die Zusage für die künftige Integration Iris Hydeff und Tyrfing.

Im Ergebnis hätte man eine auf ASW optimierte und deutlich potentere FDI, welche sicher auch für Partner interessant wäre. Auch würde eine weitere Vereinheitlichung stattfinden. Es ist ja nicht unwahrscheinlich dass die FDI noch Ausschreibungen gewinnt. Wenn wir für die 210 auch noch Partner finden, hat man eine Menge ähnlicher Muster, für welche dann eine gemeinsame Weiterentwicklung lohnt. Hier würde auch ein neuer Standard gesetzt, bei welchem das Argument „noch ein System“ nicht mehr zieht. Das ist dann das Standard System für europäische Fregatten.

Ideal wäre hierauf natürlich auch die 127 aufzubauen oder ausschließlich auf diese mit eine ähnlichen Europäisierung zu setzen. Falls man bei der 127 bei Aegis bleibt (befürworte ich nicht), haben wir mit der 210 eine potente Fregatte welche im Falle mit Problemen mit den USA alleine operieren kann.

[Aegrotare]

Die Idee alles auf eine Klasse aufzubauen ist ja nachvollziehbar. Für mich macht das aber nur Sinn, wenn wir bereits zum Start europäisch denken. Wir haben in den nächsten Jahren das Problem mit Russland und parallel die unzuverlässige USA. Nun einen Aegis Zerstörer zu bauen und später darauf aufbauend die europäische Version? Genau in der kritischen Phase stehen wir dann in voller Abhängigkeit. Das klingt für mich wie ein Hang zur Selbstverletzung. Wenn wir sofort europäisch gehen und auf high end BMD verzichten, bin ich aber dabei.

Der Gedanke ein europäisches VLS zu entwickeln ist prinzipiell gut. Aber mit wem und wann? Wer hätte da Interesse? Wir haben eine Situation in welcher in ganz Europa Schiffe geplant und im Zulauf sind. Für die nächsten Jahre sehe ich den Drop als gelutscht an. Heißt für mich Sylver mit seinen Nachteilen verwenden oder in Abhängigkeit zu den USA verbleiben.

Ich würde versuchen, dass wir uns in die vorhandenen europäischen Produkte einkaufen. Dies dann natürlich auch im einvernehmen mit unseren wirtschaftlichen Interessen. Ein Maßnahme könnte sein MBDA zu beauftragen bei uns eine Fertigungsstraße für Aster aufzubauen.

Falls man sich dann weiter für zwei Muster, also F127 und den Ersatz der 126 entscheidet, könnte man wie bereits diskutiert auf Meko 210 aufbauen (mit vergrößertem Hangar) und ansonsten die Systeme, Sensoren etc. der FDI übernehmen. Die Integration einiger für uns wichtiger Komponenten wären sicher machbar z.B. NSM, ein Atlas Schleppsonar und die Zusage für die künftige Integration Iris Hydeff und Tyrfing.

Im Ergebnis hätte man eine auf ASW optimierte und deutlich potentere FDI, welche sicher auch für Partner interessant wäre. Auch würde eine weitere Vereinheitlichung stattfinden. Es ist ja nicht unwahrscheinlich dass die FDI noch Ausschreibungen gewinnt. Wenn wir für die 210 auch noch Partner finden, hat man eine Menge ähnlicher Muster, für welche dann eine gemeinsame Weiterentwicklung lohnt. Hier würde auch ein neuer Standard gesetzt, bei welchem das Argument „noch ein System“ nicht mehr zieht. Das ist dann das Standard System für europäische Fregatten.

Ideal wäre hierauf natürlich auch die 127 aufzubauen oder ausschließlich auf diese mit eine ähnlichen Europäisierung zu setzen. Falls man bei der 127 bei Aegis bleibt (befürworte ich nicht), haben wir mit der 210 eine potente Fregatte welche im Falle mit Problemen mit den USA alleine operieren kann.

Ich verstehe diesen Drang nicht, die USA auf Krampf aus unseren Rüstungsprojekten heraushalten zu wollen und stattdessen im europäischen Ausland zu kaufen. Wir werden dadurch nicht souveräner sondern begeben uns einfach in andere Abhängigkeiten ohne die Abhängigkeit zur USA zu verlieren. Solange wir hier kein eigenständiges Atomprogramm haben wird sich das auch nicht ändern.

[Broensen]

Ich verstehe diesen Drang nicht, die USA auf Krampf aus unseren Rüstungsprojekten heraushalten zu wollen und stattdessen im europäischen Ausland zu kaufen. Wir werden dadurch nicht souveräner sondern begeben uns einfach in andere Abhängigkeiten

Das ist ein rein nationaler Blick. Es geht aber nicht um nationale, sondern um europäische Souveränität.

[Leuco]

Ich verstehe diesen Drang nicht, die USA auf Krampf aus unseren Rüstungsprojekten heraushalten zu wollen und stattdessen im europäischen Ausland zu kaufen. Wir werden dadurch nicht souveräner sondern begeben uns einfach in andere Abhängigkeiten ohne die Abhängigkeit zur USA zu verlieren. Solange wir hier kein eigenständiges Atomprogramm haben wird sich das auch nicht ändern.

Das Argument, dass man sich in andere Abhängigkeiten begibt verstehe ich zum Teil. Warum man dadurch Abhängigkeiten zu den USA nicht verringert, nicht. Für mich ist der Atomschirm der USA in der Glaubwürdigkeit so beschädigt, dass ich hierauf keinen Pfifferling mehr setzen würde.

Hintergrund ist, dass die USA immer wieder gezeigt hat, dass sie nicht mehr unsere Interessen teilen. Mehr noch werden wir als systemischer Rivale wahrgenommen (und diese Formulierung ist evtl. noch nicht hart genug gewählt). Die USA zeigen aktuell, dass sie auch gegen wirtschaftliche Vernunft handeln und die Ideologie wichtiger ist. Auch Russland zeigt dieses handeln eindrucksvoll. Es besteht die Möglichkeit, dass uns die USA mit Waffenlieferungen erpressen. Auch kann man nicht ausschließen, dass Lieferungen bewusst verweigert werden um uns in den Rücken zu fallen. Zusätzlich die Gefahr, dass durch die Zuspitzung mit China auch einfach keine Kapazität für unsere Nöte da ist.

Innerhalb Europa gibt es eine wesentlich höhere Schnittmenge an gemeinsamen Interessen. Selbst wenn z.B. Frankreich politisch kippen sollte, teilen wir aufgrund der Geografie strategische Ziele. Ein Beispiel für diese Gemeinsamkeiten stellt aktuell Italien dar.

Aber lasst uns dieses Thema in diesem Strang nicht zu tief diskutieren, da gibt es bessere Stränge. Wir verzetteln uns sonst wieder

Wenn man eine solche Einschätzung aber weitestgehend teilt, kommt man zwangsläufig zum Schluss, dass es strategischer Wahnsinn wäre unsere gesamte Flotte in eine solche Abhängigkeit zu geben. Beide Muster (F126 und 127) rein europäisch zu denken, wäre konsequentes handeln. Wenigstens ein Muster europäisch auszulegen um Risiken zu minimieren ist ein vernünftiges Augenmaß.

[DopePopeUrban]

@Broensen

Das diese Schiffe nicht als Einzelfahrer überlebensfähig sind, braucht es natürlich schnellstmöglich den MAD. Der neue ASW-Zerstörer müsste sich dann hinten anstellen.

Das wird ja gerade das Problem sein, vor 2035 ist mit dem MAD eben nicht zu rechnen. Mit der AEGIS-„hoffen wir mal dass alles gut geht“ Variante nicht, mit einer nationalen und europäischen Entwicklung ebenfalls nicht und mit einer europäischen Kooperation vermutlich erst recht nicht.

Sagst du. Muss aber nicht so sein. Vor allem eben nicht, wenn noch eine ASW-Fregatte vorher zuläuft.

Da gehe ich nach wie vor von einer 10-6 Flottenstruktur aus, weil wir für mehr kein Personal haben werden, jedenfalls nicht mit den ganzen Nebenprojekten a la MUsE und co.

Die muss vielleicht gar nicht vorzeitig ausgewechselt werden. Die kann auch als 2.Reihe-Einheit oder für den Geleitschutz weiter eingesetzt werden.

Da scheiden sich jetzt natürlich die Geister weil ich persönlich der Meinung bin, dass Geleitschutz im ASW überhaupt nicht die Aufgabe der deutschen Marine ist. Selber unterhalten wir keine „klassischen“ Task Forces (also weder Träger, noch Amphibs noch sonstiges) und unsere geographische Nähe zu Russland sagt mir eigentlich eher, dass wir dieses Aufgabenprofil anderen überlassen sollten.

Marinen wie die Spanische, Niederländische und Britische sind was Flottenstruktur angeht deutlich besser dafür geeignet und für europäische Anforderungen ausreichend. Und falls sie USA doch vorbeikommen, können USN, RCN und westeuropäische Marinen den Geleitschutz auf dem Atlantik übernehmen.

Wir hingegen sind die einzige europäische Marine die direkt auf dem europäischen Nordmeer sitzt und (zumindest aktuell) keine eigenen high value assets eskortieren muss, das sollten wir ausnutzen. Darum würde ich mich von Geleitschutz im ASW als Aufagbenprofil vollends verabschieden, bzw dafür keine Einheiten mehr unterhalten. Ein ASW-Zerstörer könnte das ja letztendlich trotzdem wenn’s mal benötigt wird, ist aber eben für für Area ASW ausgestattet. Was andersherum mit einer ASW-Fregatte nicht möglich ist.

Dann reden wir von zwei Tandems und zwei Fregatten. Ändert nicht viel.

Korrekt, ändert nicht viel. Tut eine Notfall-ASW-Fregatte aber eben auch nicht, darauf will ich ja hinaus-

Also erstens reden wir hier von einem Zulauf der Notfall-Fregatte ab spätestens 2030, denn sonst macht die einfach gar keinen Sinn, und zweitens würde sich durch deren Beschaffung der Bau des ASW-Zerstörers nach hinten verschieben. Dass du das nicht willst, ändert nichts daran, dass es passieren würde, WENN man die Notfall-Fregatte baut.

Da gehts persönlich weniger darum, was ich gerne will (denn vorstellen kann ich mir ne ganze Menge ), sondern eher darum was realistisch ist.

Eine Notfall-Fregatte vor 2030 geht nur dann, wenn wir eine bestehende MEKO A200 Version identisch nachkaufen. Also entweder Al Aziz mit VL MICA und NS110 oder Erradii mit SeaGiraffe AMB und Umkhonto.
Die ganzen Ideen die hier mit Saab und A210 geäußert wurden sind in diesem Zeitrahmen mMn schlicht nicht realisierbar, vor allem nicht wenn wir dann noch anfangen, extra Hardware dafür zu entwickeln.

Dann können wir den ASW-Zerstörer gerne nach hinten verschieben, können dann im europäischen Nordmeer aber bis in die späten 2030er kaum ASW betreiben. MADs bekämen wir nur 6x (und die werden auch noch woanders gebraucht) und die ASW Leistung der Notfall-Fregatten würde vermutlich drastisch unterhalb der europäischen Konkurrenz liegen. Das wäre dann wirklich nur eine ASW-Geleitfähigkeit + MADs die dann woanders fehlen.

Kommt drauf an, wie weit man da mit der europäischen Autonomie und der nachhaltigen Systemplanung gehen will. Mit jedem Jahr, das dieses Schiff später zuläuft, wird es besser bzw. nachhaltiger ausgestattet sein.

Korrekt. Glücklicherweise muss bis zur Erprobung des ASW-Zerstörers nur das universalere VLS her. Der Rest (Radaranlage, Sonaranlage, Effektoren usw) ist bereits autonom vorhanden und das wenige das nicht da ist (bspw das gemeinsame CMS) kann man im Zweifel dann nachrüsten, wenns fertig wird. Und ein Sylver 2.0 (mehr ist das EuroVLS ja letztendlich nicht) ist in 7 Jahren machbar.
—————

[Broensen]

Da scheiden sich jetzt natürlich die Geister weil ich persönlich der Meinung bin, dass Geleitschutz im ASW überhaupt nicht die Aufgabe der deutschen Marine ist.

Im Grundsatz sehe ich das ja nicht anders als du. Deswegen erwähnte ich ja auch die "2.Reihe". Wenn wir ein Konzept umsetzen, bei dem wir per ASW im Nordmeer eine Sperrfunktion herstellen, dann wird die nicht undurchdringbar sein, es wird also auch "hinter der Sperre" noch Bedarf für ASW-Einsätze geben, um durchgeschlüpfte U-Boote zusammen mit MPA&Co zu bekämpfen. Dort sind dann auch wieder Fregatten einsetzbar, die eben nicht als Zerstörer ausgelegt sind. Und dazu gehören dann auch gelegentliche Geleitschutzaufgaben, auch wenn von uns keine Reforger-Convois geschützt werden müssen.

Natürlich kann das alles auch ein ASW-Zerstörer, sogar besser. Nur geht es darum ja nicht. Die Frage war in diesem Fall, ob eine ASW-Fregatte, die bereits da ist, zwingend schnellstmöglich ersetzt werden muss. Und das sehe ich nicht als zwingend gegeben. Es kann dann andere Dinge geben, die dringender benötigt werden, bspw. MUsE oder zusätzliche MAD. Das muss man abwägen, da ist kein Automatismus dahinter, dass eine "Notfall-Fregatte" nicht weiter verwendet werden kann, nur weil es einen besseren Nachfolger gibt. Zumal wir ja eben min. 16 Schiffe insgesamt brauchen und auch noch ein bisschen auf einen kontinuierlichen Zulauf achten müssen, um die Kapazitäten auch langfristig zu sichern.

Und hat bspw. diese ASW-Fregatte eine Crew von 100 Leuten, der Zerstörer eine von 150, dann stehen da 3 Fregatten 2 Zerstörern gegenüber. Das kann auch einen Unterschied machen, sofern es eben noch sinnvolle Aufgaben für eine solche Fregatte gibt.

Eine Notfall-Fregatte vor 2030 geht nur dann, wenn wir eine bestehende MEKO A200 Version identisch nachkaufen. Also entweder Al Aziz mit VL MICA und NS110 oder Erradii mit SeaGiraffe AMB und Umkhonto.
Die ganzen Ideen die hier mit Saab und A210 geäußert wurden sind in diesem Zeitrahmen mMn schlicht nicht realisierbar

Ich schrieb "ab 2030", nicht "vor 2030", aber egal.
Wie realistisch das ist, darüber besteht hier wohl Uneinigkeit. Ich persönlich kann das schwer einschätzen, weswegen ich meine Aussagen unter den entsprechenden Vorbehalt stelle: Eine kurzfristig zu beschaffende ASW-Fregatte ergibt nur dann Sinn, wenn sie spätestens ab 2030 zuläuft. Ist das nicht möglich, dann sollte sie nicht beschafft und alle Bemühungen auf eine langfristig ausgelegte 2-Zerstörer-Flotte fokussiert werden.

Dann können wir den ASW-Zerstörer gerne nach hinten verschieben, können dann im europäischen Nordmeer aber bis in die späten 2030er kaum ASW betreiben. MADs bekämen wir nur 6x (und die werden auch noch woanders gebraucht) und die ASW Leistung der Notfall-Fregatten würde vermutlich drastisch unterhalb der europäischen Konkurrenz liegen. Das wäre dann wirklich nur eine ASW-Geleitfähigkeit + MADs die dann woanders fehlen.

Dass die ASW-Leistung so schlecht wäre, würde ich jetzt nicht unterschreiben. F123B + NH90 auf einem modernen Rumpf klingt für mich schon ziemlich up-to-date.
Und wo werden denn die MAD in einem offenen Konflikt mit Russland gebraucht, wenn nicht ebenfalls im Nordmeer? Wir sind uns doch einig, dass territoriale AD/BMD nicht Aufgabe der Marine sein sollte und dass eine F127 in der Ostsee nur eine gigantische Zielscheibe darstellen würde. Also welche Flanke sollen die MAD decken, wenn nicht die nördliche?

Der Rest (Radaranlage, Sonaranlage, Effektoren usw) ist bereits autonom vorhanden und das wenige das nicht da ist (bspw das gemeinsame CMS) kann man im Zweifel dann nachrüsten, wenns fertig wird.

Das würde ich jetzt mal anzweifeln, dass wir einen Zerstörer erstmal einfach bauen können und das CMS dann erst ganz am Ende nur noch aufgespielt werden muss.

[HeiligerHai]

Das ist ein rein nationaler Blick. Es geht aber nicht um nationale, sondern um europäische Souveränität.

Die in der Realität nicht existiert.
Deswegen hocken wir alle in der NATO und werden das auch weiterhin tun.

[DopePopeUrban]

Im Grundsatz sehe ich das ja nicht anders als du. Deswegen erwähnte ich ja auch die "2.Reihe". Wenn wir ein Konzept umsetzen, bei dem wir per ASW im Nordmeer eine Sperrfunktion herstellen, dann wird die nicht undurchdringbar sein, es wird also auch "hinter der Sperre" noch Bedarf für ASW-Einsätze geben, um durchgeschlüpfte U-Boote zusammen mit MPA&Co zu bekämpfen. Dort sind dann auch wieder Fregatten einsetzbar, die eben nicht als Zerstörer ausgelegt sind. Und dazu gehören dann auch gelegentliche Geleitschutzaufgaben, auch wenn von uns keine Reforger-Convois geschützt werden müssen.

Natürlich kann das alles auch ein ASW-Zerstörer, sogar besser. Nur geht es darum ja nicht. Die Frage war in diesem Fall, ob eine ASW-Fregatte, die bereits da ist, zwingend schnellstmöglich ersetzt werden muss. Und das sehe ich nicht als zwingend gegeben. Es kann dann andere Dinge geben, die dringender benötigt werden, bspw. MUsE oder zusätzliche MAD. Das muss man abwägen, da ist kein Automatismus dahinter, dass eine "Notfall-Fregatte" nicht weiter verwendet werden kann, nur weil es einen besseren Nachfolger gibt. Zumal wir ja eben min. 16 Schiffe insgesamt brauchen und auch noch ein bisschen auf einen kontinuierlichen Zulauf achten müssen, um die Kapazitäten auch langfristig zu sichern.

Und hat bspw. diese ASW-Fregatte eine Crew von 100 Leuten, der Zerstörer eine von 150, dann stehen da 3 Fregatten 2 Zerstörern gegenüber. Das kann auch einen Unterschied machen, sofern es eben noch sinnvolle Aufgaben für eine solche Fregatte gibt.

Ist eben eine Frage der Flottenplanung.

Klar kann man sagen, dass man die Notfall-Fregatte nicht sofort ersetzt, damit wäre aber auch gleichzeitig der Skaleneffekt beim ASW-Zerstörer nicht mehr vorhanden. Entweder baut man den „in einem Rutsch“ damit die Produktionslinie vollständig und dauerhaft arbeitet (und somit die Konstruktion einfacher und günstiger wird) oder man tut dies nicht. Da bei letztere Variante aber dann ne ganze Menge Zeit zwischen dem 1. und 2. Los vergeht, wäre das in etwa eine K130 Situation.

Was Besatzungszahlen angeht, hatte ich ja schon ungefähre Zahlen genannt. 100-110x auf dem ASW-Zerstörer, 150-70 auf dem MAD. Das scheint mir zumindest realistisch umsetzbar, wenn man sich die anderen Projekte unserer und anderer Marinen so anguckt.

16x Major Surface Combatants halte ich persönlich auch erstmal für die aktuell mögliche Obergrenze, jedenfalls was Besatzungen betrifft. MUsE kommt noch dazu, die neuen K130er kommen noch dazu, MCM auch, da wird man nicht viel Spielraum haben.

Dass die ASW-Leistung so schlecht wäre, würde ich jetzt nicht unterschreiben. F123B + NH90 auf einem modernen Rumpf klingt für mich schon ziemlich up-to-date.

Das geht natürlich von den Systemen aus, die es bereits auf A200 Versionen gibt (hauptsächlich AE Hardware älterer Generationen).

Und wo werden denn die MAD in einem offenen Konflikt mit Russland gebraucht, wenn nicht ebenfalls im Nordmeer? Wir sind uns doch einig, dass territoriale AD/BMD nicht Aufgabe der Marine sein sollte und dass eine F127 in der Ostsee nur eine gigantische Zielscheibe darstellen würde. Also welche Flanke sollen die MAD decken, wenn nicht die nördliche?

Natürlich auch im Nordmeer, aber eben nicht dissoziiert.
Den MAD sehe ich entweder an der „Front“ um sich an Maritime Strike Operations und ähnlichem zu beteiligen oder als AAW Eskorte im Rahmen von Carrier oder Amphib Task Groups.

Aber auch der MAD kann nur sehr bedingt auf Distanzen größer als 150km wirken. ULR Effektoren sind extrem teuer, heißt die Möglichkeit etwa auf SM-6 Niveau zu wirken wird sich nur auf wenige mitgeführte Lfk beschränken.
Das europäische Nordmeer ist im Schnitt aber etwa 1.400km breit, um da diszolierte ASW Combatanten zu schützen würde man vermutlich 20+ MADs brauchen. Deshalb ja auch erst die Idee des ASW-Zerstörers.

Soll heißen auch wenn der MAD in der groben Gegend unterwegs ist, wirklich schützen kann er ASW Fregatten nur dann, wenn sie sich auch in unmittelbarer Länge aufhalten aka Teil des selben Verbands sind.

Das würde ich jetzt mal anzweifeln, dass wir einen Zerstörer erstmal einfach bauen können und das CMS dann erst ganz am Ende nur noch aufgespielt werden muss.

Dass das geht kann ich dir versichern, aber das System muss eben auch entsprechend ausgelegt sein. Das wäre für ein EuroCMS aber so oder so vonnöten, da nicht jede Marine 30 Jahre mit verschiedenen CMS fahren will während das System sukzessive eingeführt wird.
Bis das verfügbar ist muss man solange eben auf ein marktverfügbares System zurückgreifen.

[DeltaR95]

Dass das geht kann ich dir versichern, aber das System muss eben auch entsprechend ausgelegt sein. Das wäre für ein EuroCMS aber so oder so vonnöten, da nicht jede Marine 30 Jahre mit verschiedenen CMS fahren will während das System sukzessive eingeführt wird.

Darf ich fragen, was dich hier so zuversichtlich macht? Eine FüWES-Integration ist so ziemlich das aufwendigste an Software, was man sich vorstellen kann - MIL-STD-882E und ISO 61508 lassen grüßen, Stichwort System Safety.

[Broensen]

Klar kann man sagen, dass man die Notfall-Fregatte nicht sofort ersetzt, damit wäre aber auch gleichzeitig der Skaleneffekt beim ASW-Zerstörer nicht mehr vorhanden. Entweder baut man den „in einem Rutsch“ damit die Produktionslinie vollständig und dauerhaft arbeitet (und somit die Konstruktion einfacher und günstiger wird) oder man tut dies nicht.

Naja, es gibt schon noch etwas zwischen "alles schnellstmöglich hintereinander" und "losweise im zeitlichen Abstand". Man kann auch eine Produktion fortwährend laufen lassen über einen längeren Zeitraum. Gerade wenn wir jetzt F127 und F128 parallel planen, können die auch parallel über einen längeren Zeitraum zulaufen und sukzessive alle vorhandenen Fregatten ersetzen.

Das geht natürlich von den Systemen aus, die es bereits auf A200 Versionen gibt (hauptsächlich AE Hardware älterer Generationen).

Nein, ich ging gar nicht von A200 aus, sondern von den Systemen der F123B, denn nur diesen Weg halte ich für halbwegs realistisch als sinnvolle Notfall-Fregatte. Welches Schiffsdesign diese Systeme dann trägt, ist mir egal.

Das europäische Nordmeer ist im Schnitt aber etwa 1.400km breit, um da diszolierte ASW Combatanten zu schützen würde man vermutlich 20+ MADs brauchen. Deshalb ja auch erst die Idee des ASW-Zerstörers.

Wir drehen uns da etwas im Kreis, weil ich deine Ansichten dazu ja grundsätzlich teile, nur halt auch einen Übergangszustand für denkbar halte, den du ablehnst.

Das wäre für ein EuroCMS aber so oder so vonnöten, da nicht jede Marine 30 Jahre mit verschiedenen CMS fahren will während das System sukzessive eingeführt wird.
Bis das verfügbar ist muss man solange eben auf ein marktverfügbares System zurückgreifen.

Ich glaube sowieso nicht an die Idee eines EuroCMS. Es braucht ein Art europäisches System-Universum, ja. Das bedeutet aber eben in erster Linie ein integrationsfreudiges VLS und flexible Schnittstellen. Aber der Individualitätsdrang ist in Europa einfach zu groß für ein einheitliches CMS, wir können schon froh sein, wenn wir uns innerhalb unserer eigenen Flotte und vielleicht noch den direkt angeschlossenen Partnermarinen auf ein gemeinsames System geeinigt bekommen. Und für mich wäre das aktuell wohl am ehesten 9LV.

[HeiligerHai]

Ich glaube sowieso nicht an die Idee eines EuroCMS. Es braucht ein Art europäisches System-Universum, ja. Das bedeutet aber eben in erster Linie ein integrationsfreudiges VLS und flexible Schnittstellen. Aber der Individualitätsdrang ist in Europa einfach zu groß für ein einheitliches CMS, wir können schon froh sein, wenn wir uns innerhalb unserer eigenen Flotte und vielleicht noch den direkt angeschlossenen Partnermarinen auf ein gemeinsames System geeinigt bekommen. Und für mich wäre das aktuell wohl am ehesten 9LV.

Danke. Es wird nie ein EuroCMS geben.
Wie du sagst, brauchen wir die entsprechenden Schnittstellen (die dann auch jeder offenlegen muss) und darauf kann man dann eine echte Interoperabilität aufbauen.
Das führt langfristig sowieso zu einer Standardisierung der FüWES...

[DeltaR95]

Danke. Es wird nie ein EuroCMS geben.
Wie du sagst, brauchen wir die entsprechenden Schnittstellen (die dann auch jeder offenlegen muss) und darauf kann man dann eine echte Interoperabilität aufbauen.
Das führt langfristig sowieso zu einer Standardisierung der FüWES...

Du meinst, wir beleben das gescheiterte OARIS Projekt wieder?

https://www.omg.org/spec/OARIS/3.0/Beta1/About-OARIS

Warum sollte irgendwer in der Industrie Interesse daran haben, nach solchen offenen Standards zu entwickeln, wenn der Kunde dann "einfach" zu einem Konkurrenten wechseln kann? Sprich, "Plug & Play"?

Diese gesamte Idee, der Industrie die Schnittstellen zum Standard-FüWES vorzuschreiben, hat nie Gegenliebe bei der Industrie erfahren, weil im Export-Markt keine andere Nation das fordert bzw. nutzt.

Wie willst du die diversen Industrieakteure dazu motivieren, deinem Standard zu folgen? Der einzige positive Punkt wäre, dass die Schuldfrage direkt geklärt ist, wenn das Zusammenspiel von z.B. Radar und deinem FüWES dank deiner vordefinierten Schnittstellen nicht funktionert.

[Bairbus]

Ich glaube, wir hätten beim F126- Programm keine Probleme bekommen, wenn nicht nach der Entscheidung für Damen die deutschen Werften beteiligt wurden.

Eigentlich war die Idee der Politik klar: Wir lassen von Damen unsere Fregatten bauen und dafür kaufen die Niederlande unsere U-Boote.

Und dann kam unsere Industrie und wollte Beides und die Niederlande kauften ihre U-Boote in Frankreich...

Ich fürchte, es läuft auf eine beschleunigte Beschaffung der F127 und Meko200 als Übergangslösung hinaus.

[ObiBiber]

Ich fürchte, es läuft auf eine beschleunigte Beschaffung der F127 und Meko200 als Übergangslösung hinaus.

Was unterm Strich deutlich besser ist als ein überteuertes, unsicheres F126 Programm mit 3-4 Jahren Verzögerung und Fregatten die am Ende viel zu schwach ausgerüstet sind!

[Broensen]

Warum sollte irgendwer in der Industrie Interesse daran haben, nach solchen offenen Standards zu entwickeln, wenn der Kunde dann "einfach" zu einem Konkurrenten wechseln kann? Sprich, "Plug & Play"?

Weshalb zumindest ich auch nicht von offenen, sondern von flexiblen Schnittstellen sprach.

Aber das sich komplett verschließen gegenüber der Integration in/von Systemen anderer Hersteller kann auch nicht im Interesse der Produzenten sein. Aster/Sylver ist eigentlich ein gutes Beispiel. Die könnten sicher sehr viel mehr Kunden für sich gewinnen, wenn sie etwas integrationsfreudiger wären.

Ich glaube, wir hätten beim F126- Programm keine Probleme bekommen, wenn nicht nach der Entscheidung für Damen die deutschen Werften beteiligt wurden.

Die aktuellen Probleme scheinen aber ja nun allein bei Damen zu liegen, wären also trotzdem aufgetreten.

Was unterm Strich deutlich besser ist als ein überteuertes, unsicheres F126 Programm mit 3-4 Jahren Verzögerung und Fregatten die am Ende viel zu schwach ausgerüstet sind!

Eine deutsche A200 wäre doch auch nicht stärker ausgerüstet als die bisher geplante F126. Sie wäre nur weniger flexibel einsetzbar und würde dafür kleiner ausfallen, brächte also mehr Kampfkraft/Tonnage.