(See) Eventueller Ersatz F126

[HeiligerHai]

Ich sag mal mindestens 3-4!
Aber Hauptursache Software Probleme und Härtung der IT 🤷🏼‍♂️

Was willste machen, wenn Thales Nederland nicht das macht, wofür es bezahlt wird.

[DopePopeUrban]

@Leuco

Meint ihr die diskutierten Radare wären in der Lage (den richtigen Flugkörper vorausgesetzt) gegen Hyperschall und ballistische Seezielflugkörper zu wirken?

Wir haben ja schon breiter über die Fähigleiten der FDI gesprochen, welche hier etwas potenter ist. Verbauen wir uns mit den nun diskutierten Radaren eine ähnliche Performance?

SeaFire hatten wir ja bereits abgehakt.

SeaGiraffe 4A ist hingegen nicht BMD Fähig.
Dazu kann das System au der Y-Achse keine 90° sondern nur 70° abdecken, was sich auch bei Top-Down Angriffen als problematisch erweisen könnte.
https://www.saab.com/products/sea-giraffe-4a
Die Reichweite von SeaGiraffe ist mWn nach nicht bekannt, die seines landgestützten Äquivalents liegt bei rund 400km gegen Luftziele und (dementsprechend) vermutlich 60-80km gegen Bodenziele. Bei SeaGiraffe 4A wird’s ähnlich aussehen.

Das TRS-4D fixed liegt nochmal eine Stufe darunter, ähnliche Charakteristika mit deutlich weniger Reichweite (250km instrumented)
https://www.hensoldt.net/de/products/trs...cquisition

Das „Problem“ ist eben, dass Supersonic und Hypersonic Weapons üblicherweise extrem hoch unterwegs sind um möglichst wenig Probleme mit Luftwiederstand und co. zu erfahren. Sie fliegen nicht unbedingt ballistisch (im Sinn des Wortes) aber ihre Flugbahn weißt eben deutlich Ähnlichkeiten zu ballistischen Flugkörpern auf. Dafür mangelt es dem TRS-4D an Reichweite und beiden Systemen an coverage, 70° max kann hier einen gefährlichen Totwinkel nach sich ziehen.

„Können die Systeme also effektiv gegen ballistische, supersonische und hypersonische Bedrohungen wirken“ würde ich hier definitiv mit „Nein“ beantworten.

Wenn wir einen nationalen Weg gehen (ggf. mit dem ein oder anderen Partner) muss das Ziel sein Iris SL, SLX und später Hydeff verschießen zu können. Würden wir uns letzteres mit den diskutierten Radaren bereits verbauen bzw. dann in ein paar Jahren ein großes Upgrade nötig?

Mehr oder weniger ja. Von den bisher diskutierten Systemen ist SeaFire das einzige, was HYDEF realistisch unterstützten könnte und auch sonst hinsichtlich Aster und IRIS-T mit hoher Wahrscheinlichkeit am wenigsten Kopfschmerzen bereiten würde.

Zwar bin ich nicht unbedingt der Meinung, dass ein ASW-Zerstörer über HYDEF verfügen muss (da ich hier Aster 30 B1NT im BMD-Eigenschutz als ausreichend halte, besonders mir der Doppelrolle als LR Effektor gegen „herrkömmliche“ Ziele), da ich SeaFire aber auch gerne auf dem MAD als Sekundärradar zum SMART-L sehen würde und somit auch der ASW-Zerstörer über entsprechende Fähigkeiten verfügen würde, halte ich das System für durchaus angebracht. Dürfte auch einiges an Kommunalitätsvorteile in Ausbildung und Unterhalt nach sich ziehen.

[ObiBiber]

Was willste machen, wenn Thales Nederland nicht das macht, wofür es bezahlt wird.

Jupp…
Es werden wohl 4 Jahre wenn die Köln nächstes Jahr dann wirklich zuläuft…
Vorteile an Software Problemen ist, dass das Update auch schnell auf die restlichen Einheiten kommen kann und diese dann auch 2026 kommen könnten… #Optimismus

[C-152]

Wäre es möglich, eine Zusammenfassung darüber zu machen, was bei der F126 nicht in Ordnung ist? In der allgemeinen Diskussion ist wird das schnell unübersichtlich.
1. Grundsätzliche Auslegung/Schiffsdesign
2. Antrieb
3. Sensorik
4. Bewaffnung (Quantität und Sinnhaftigkeit), unterteilt in FK und Geschütze
5. Feuerleitung, IT-Systeme
6. Flugbetrieb, bemannt/unbemannt
7. Flexbereich/Boote

[alphall31]

Welche Rolle spielt thales auf einmal jetzt ?

Also wenn ich jetzt die Forderungen der CDU sehe und dazu die Probleme die größtenteils zu der schieflage geführt haben ( was bekannt ist ) kann man sich schon fragen ob es nicht nur darum ging Damen heraus zu drängen .
Von CDU Seite wurde ja gefordert das unter Führung von TKMS – zusammen mit NAVAL VESSEL LüRSSEN und GERMAN NAVAL YARDS das Projekt neu gestartet wird.

Also die Firma deren Angebot angeblich noch mehr Fehler enthielt und die Firma die jetzt schon an dem Projekt baut . So ganz sauber klingt das aber auch nicht.

[MXVI]

Welche Rolle spielt thales auf einmal jetzt ?

Erstmal keine Aber da wie in den anderen Strängen auch das gesamte Ökosystem jetzt in Frage gestellt wird, kann man ja mal über ein redesign rumspinnen

[DeltaR95]

@Leuco
SeaFire hatten wir ja bereits abgehakt.

SeaGiraffe 4A ist hingegen nicht BMD Fähig.
Dazu kann das System au der Y-Achse keine 90° sondern nur 70° abdecken, was sich auch bei Top-Down Angriffen als problematisch erweisen könnte.
https://www.saab.com/products/sea-giraffe-4a
Die Reichweite von SeaGiraffe ist mWn nach nicht bekannt, die seines landgestützten Äquivalents liegt bei rund 400km gegen Luftziele und (dementsprechend) vermutlich 60-80km gegen Bodenziele. Bei SeaGiraffe 4A wird’s ähnlich aussehen.

90° als Top-Attack halte ich für ausgeschlossen, damit wäre die Trefferwahrscheinlichkeit des angreifenden Objektes massiv eingeschränkt.

Saab weist für die Fixed Face Sea Giraffe 4A zumindest einen Hypersonic Detection Mode aus, dass wäre schon mal mehr, als wir bei TRS-4D/NR bekommen.

https://www.saab.com/products/sea-giraffe-4a-fixed-face

Für BMD müsste man die Giraffe 8A "navalisieren", das stelle ich mir aber nicht so schwierig vor, da Saab die Giraffe 4A erfolgreich in die Sea Giraffe 4A navalisiert hat.

https://www.radartutorial.eu/19.kartei/0...ffe_8a.pdf

Detects, tracks and reports short/medium range ballistic missiles.

Die Befähigung zur Detektion von SRBM und MRBM sollte für eine ASW-Fregatte zum Eigenschutz eigentlich ausreichen.

[HeiligerHai]

Welche Rolle spielt thales auf einmal jetzt ?

Das bezog sich auf K130.
Da kriegen die Tacticos nicht hin.

[Kul14]

Hier werden immer Reichweiten der Radare genannt, dabei wird die "Auflösung" völlig vernachlässigt. Die angegebenen Reichweiten beziehen sich lediglich auf die angezeigten Reichweiten und sind vlt. für einen A380 gültig aber nicht für ein Seezielflugkörper. Hier wird das TRS-4D eine höhere Entdeckungsreichweite haben als ein SeaGiraffe 4A. Bei der F124 werden solche Ziele auch durch das APAR aufgeklärt nicht durch das SmartL. Es hat seine gründe warum die meisten landbasierten Systeme mit einem C-band Radar ausgestattet sind und ein S-band Radar meist mit einem X-band Radar kombiniert wird.

Dem TRS 4D fehlt es vlt an etwas Aufklärungsreichweite gegenüber großen Zielen, aber bei einer ASW fregatte nehme ich das gerne in Kauf wenn ich dafür Seezielflugkörper frühzeitig erkennen kann. Gerade im Nahbereich wo es auf eine schnelle Identifikation von schnellen Zielen angeht würde ich bei einer Fregatte ungern auf ein rotierendes System setzen. Daher die Kritik am X1

Ich sehe bei der aktuellen f126 Ausstattung eig. wenig Schwachstellen. Über die Zellenanzahl wird man ewig streiten können.
Aber mit den aktuellen Erfahrungen mit IRIS-T SLM und der angekündigten Integration in das Mk.41 und der Entwicklung von SLX sehe ich halt die Möglichkeit auf ESSM und APAR verzichten zu können und das ganze etwas simpler und unabhängiger zu gestalten ohne auf Fähigkeiten zu verzichten.

[DeltaR95]

Hier wird das TRS-4D eine höhere Entdeckungsreichweite haben als ein SeaGiraffe 4A.

Das musst du mir jetzt technisch bitte mal erklären?

Nur weil das C-Band eine höhere Frequenz hat? Diese Aufassung eines AShM wird im Wesentlichen durch die Sendeleistung und Strahlbündelung bestimmt, die für keine der Anlagen aus gutem Grund öffentlich bekannt sind. Sobald der Track aufgebaut ist, wird ohnehin ein Feuerleitradar angesetzt, um die Bedrohung permanent und hochgenau tracken zu können, damit alle Effektoren für Lenkflugkörper bis zur Rohrwaffe angesetzt werden können.

Mal abgesehen davon, selbst wenn das so sein sollte, so what? Dafür verfügt die F123B über die Sea Giraffe 1X im S-Band, so wie ein Arleigh Burke derzeit noch über das AN/SPQ-9B. Alternativ kann sicherlich auch der CEROS als Feuerleitradar eine Art von Horizon Search durchführen, um explizit eine Frühwarnung gegen AShM sicherzustellen.

Ein zweites Radar muss ohnehin an Bord sein, damit das Luftraumüberwachungsradar nicht künstlich limitiert werden muss, um die innere Totzone gering zu halten.

Das APAR ist und bleibt ein Feuerleitradar, kein Volume Search Radar. APAR hat, wie jedes AESA Radar, ein Time Energy Budget, in dem es seine Funktionen ausüben kann - aber es kann nicht alles gleichzeitig "maximal gut". Sprich, wenn du auf einer Face ein Engagement fährst und viel Energie für die Zielbeleuchtung im semiaktiven Mode brauchst, schränkt das mit Sicherheit massiv die Befähigung zur Volume Search in diesem Bereich ein.

[DopePopeUrban]

@DeltaR95

90° als Top-Attack halte ich für ausgeschlossen, damit wäre die Trefferwahrscheinlichkeit des angreifenden Objektes massiv eingeschränkt.

War auch meinerseits eher unklug ausgedrückt.
Worum es mir dabei primär geht, ist der BMD Eigenschutz. Je nachdem in welchem Winkel eine ASBM hier anfliegt, würde sie somit „oberhalb“ der 70° coverage liegen, was im terminale BMD natürlich ein gewaltiges Problem wäre, da man sie mit bspw Aster 30 B1NT nicht vorher abfangen könnte.
Eine 90° coverage negiert dieses Problem.

Für BMD müsste man die Giraffe 8A "navalisieren", das stelle ich mir aber nicht so schwierig vor, da Saab die Giraffe 4A erfolgreich in die Sea Giraffe 4A navalisiert hat.

Könnte man machen, ich sehe da nur keinen Grund für. Zum einen haben wir mit SeaFire bereits ein entsprechendes System verfügbar (das zusätzlich noch Aster und mit hoher Wahrscheinlichkeit auch SLM uplink unterstützt) und zum anderen ist Giraffe 8A ein rotating array, das mit hoher Wahrscheinlichkeit über einen „stationären“ BMD Sector Mode verfügen wird. Anders gesagt, ähnlich wie das SNART-L wird es sich im Sector Mode aufhören zu drehen, womit der ASW-Combatant zwar dann BM im Terminal abfangen kann, dabei aber „blind“ für alles andere ist.

Dann müsste man dann ein zweites Radar einrüsten, dass die AAW Aufgaben während dem BMD übernimmt, was ich beim SMART-L nachvollziehen kann, auf dem ASW-Combatant mMn aber vollkommen unnötig ist. SeaFire hat nur einen einzigen Betriebsmodus, kann BMD und AAW bis zu 180x360° Reichweitengrenze (je nach Arraygröße zwischen 300 und 500km) gleichzeitig betreiben.

[DeltaR95]

Könnte man machen, ich sehe da nur keinen Grund für. Zum einen haben wir mit SeaFire bereits ein entsprechendes System verfügbar (das zusätzlich noch Aster und mit hoher Wahrscheinlichkeit auch SLM uplink unterstützt) und zum anderen ist Giraffe 8A ein rotating array, das mit hoher Wahrscheinlichkeit über einen „stationären“ BMD Sector Mode verfügen wird. Anders gesagt, ähnlich wie das SNART-L wird es sich im Sector Mode aufhören zu drehen, womit der ASW-Combatant zwar dann BM im Terminal abfangen kann, dabei aber „blind“ für alles andere ist.

Was spricht denn dagegen, wie bei der Sea Giraffe 4A anstelle der Rotator-Version einfach vier feste Flächen einzurüsten? Also keinen "8A" Rotator, sondern vier feste 8A Flächen?

Dazu eine Sea Giraffe 1X mit vier festen Flächen als X-Band-Radar explizit zur Detektion von AShM und UAV. Da die 1X auch im X-Band unterwegs ist, müsste es sogar möglich sein, einen X-Band-Uplink/Downlink für JUWL und ESSM Block 2 zu realisieren.

[DopePopeUrban]

Was spricht denn dagegen, wie bei der Sea Giraffe 4A anstelle der Rotator-Version einfach vier feste Flächen einzurüsten? Also keinen "8A" Rotator, sondern vier feste 8A Flächen?

Dazu eine Sea Giraffe 1X mit vier festen Flächen als X-Band-Radar explizit zur Detektion von AShM und UAV. Da die 1X auch im X-Band unterwegs ist, müsste es sogar möglich sein, einen X-Band-Uplink/Downlink für JUWL und ESSM Block 2 zu realisieren.

Was spricht beim SMART-L dagegen? Keine Ahnung, aber es wird Gründe geben. Das ist nicht einfach „setzten wir halt 4x rotating arrays stationär irgendwo hin“, das ist schon n bisschen komplexer.

Und auch da sind wir wieder bei 2x separaten Radarsystemen, was Kosten und benötigten Personalbedarf vergrößert. Wozu, um auf biegen und brechen einen Saab Bomber zu bauen? Und dann auch wieder nur mit ESSM, also letztendlich nur eine F123B in neu?

Versteh mich nicht falsch, 2x Radarsystem können durchaus eine Berechtigung haben, sofern sich das in Leistungsparametern und Notwendigkeit wiederspiegelt. Bspw halte ich ein zweites Radarsystem auf dem MAD für absolut notwendig, bedingt dadurch, dass das N/MM eben ein rotating array ist und es bisher noch kein vergleichbares System aus europäischer Produktion gibt.

Hier ist die Situation mMn aber, dass wir in diesem Fall hier zwei Radarsysteme (eins davon unter relativ großem Entwicklungsaufwand) einrüsten würden, einfach nur um die Fähigkeit eines einzelnen bestehenden Systems künstlich zu reproduzieren. Weder in Leistung noch Ökonomie sind Giraffe 8A und SeaGiraffe 1X dem SeaFire überlegen, nur mit dem Unterschied, dass SeaFire existiert und SeaGiraffe 8A nicht. Also sind hier meiner Auffassung nach weder größere Leistungsfähigkeit noch Notwendigkeit gegeben, die für diese Lösung sprechen würden.

[DeltaR95]

Hier ist die Situation mMn aber, dass wir in diesem Fall hier zwei Radarsysteme (eins davon unter relativ großem Entwicklungsaufwand) einrüsten würden, einfach nur um die Fähigkeit eines einzelnen bestehenden Systems künstlich zu reproduzieren. Weder in Leistung noch Ökonomie sind Giraffe 8A und SeaGiraffe 1X dem SeaFire überlegen, nur mit dem Unterschied, dass SeaFire existiert und SeaGiraffe 8A nicht. Also sind hier meiner Auffassung nach weder größere Leistungsfähigkeit noch Notwendigkeit gegeben, die für diese Lösung sprechen würden.

Der Risikotreiber bei unseren Schiffbau-Projekten war immer das FüWES - das einzige, was soweit mir bekannt, derzeit den Hauch einer Chance auf eine erfolgreiche Abnahme hat, ist das Saab 9LV auf F123B.

Ergo, wenn ich im Einsatzsystem "risikoarm" bleiben will, sollten wir uns meiner Meinung nach entweder irgendwo einkaufen ("AEGIS all the way") oder uns auf der ASW-Fregatte aus dem Saab 9LV "Kosmos" bedienen - und in diesem gibt es halt leider kein Sea Fire, welches bisher integriert wurde.

Wir reden hier über den Ersatz der F126 auf einer Zeitschiene, die doch schneller als F126 mit "2028 + 4 Jahre" oder F127 "evtl. ab 2035" sein soll?

Deswegen denke ich, dass wir mit einer SG 1X + 4 Flächen SG 4A und Hypersonic Detection Mode + 3 CEROS 200 (+ ggf. einem JUWL fähigen Uplink-Downlink X-Band AESA Modul) in Kombination mit dem Saab 9LV von F123B deutlich besser darstehen, als wir das bei F126 erreicht hätten.

Die F126 hat in ihrer derzeitigen Auslegung doch überhaupt gar keine Fähigkeiten, BM oder irgendetwas hypersonisches zu detektieren, weil weder APAR Block 2 noch TRS-4D/NR dafür gemacht sind.

[Frank353]

Ich frage für einen Freund.

Könnte man nicht einfach das F 126 Projekt abbrechen. 2 Mrd EUR abschreiben und 12 F 127 bestellen?