(Allgemein) Bundeswehr – quo vadis?

[alphall31]

Hier und heute müsste die Bundeswehr endlich mal anfangen eigene Wege zu gehen, statt andere zu imitieren und es ist halt genau dieser strategischen Konzeptlosigkeit geschuldet, dass die mittleren Kräfte nun so aufgestellt werden, wie es aktuell der Fall ist.

Was teilweise am fehlenden Geld gelegen hat und das man sich an Firmen gebunden hat die nicht zuverlässig genug sind. Die Polen haben gezeigt wie zu handeln ist . Aber hierzulande lässt man sich weiter vorführen und bekommt trotz Finanzmittel nichts auf den Hof .

[DeltaR95]

Und genau das ist eine Schwäche der Russen - und eine Stärke bei uns genau deshalb sollte man hier Stärke gegen Schwäche setzen. Unsere Technologie ist fortschrittlicher und wir haben die größeren Produktionskapazitäten. Die Russen können und werden auch in Zukunft nicht damit mithalten können, und genau deshalb muss man diese Assymetrie explorieren.

Genau diesen Gedanken halte ich für den Kernfehler der westlichen Annahmen zum Konflikt mit Russland.

Ich persönlich bin der Meinung, dass es der russischen Gesellschaft einfacher fallen wird, auf Kriegswirtschaft umzustellen, als der westlichen, weil bei uns der Kapitalismus prägend ist. Zudem kann Russland auf andere Verbündete zurückgreifen (z.B. China, Nordkorea, Iran) die den gleichen Vorteil aufweisen.

Oder glaubst du wirklich, dass die Chinesen in einem Konflikt zwischen der NATO und Russland, Russland nicht allein aus dem Grunde heraus unterstützen würden, um indirekt die NATO schwächen zu können?

Abgesehen davon dachten wir im Kalten Krieg auch, die AIM-9 wäre der sowjetischen Technik um Längen überlegen, was sich im Nachhinein als Trugschluss herausgestellt hat.

Gerade im Bereich Cyber Warfare und Electronic Warfare hat Russland durch den Krieg in der Ukraine vieles gelernt, was uns nach meiner Bewertung fehlt und uns zum Nachteil gereicht.

[Pmichael]

Russland ist doch bereits in einer Kriegswirtschaft und der industrielle Output gerade wenn es um höherwertige Dinge geht ist doch gering, darum wird es auch keine Massen von zehntausenden Drohnen auf irgendwelche NATO Verbände geben, denn wenn sie es könnten würde man dies bereits in der Ukraine sehen.

Hier gibt es keine schlummernde Reserven bei den Russen. Hier müsste China schon offen Russland beistehen und alle mögliche wirtschaftliche Sanktionen ertragen.

[Falli75]

Es wird doch schon gemunkelt die Autoindustrie in die Massenfertigung mit einzubeziehen. Das in Kombination mit KI und das läuft. Die Idee von Broensen? Sie kleine Mengen dauerhaft produzieren zu lassen, die Menge aber um das hundertfache rasant ansteigen lassen zu können, ähnelt meiner Idee von früher und findet daher Zustimmung 😉.
Ich hatte da nur daran gedacht den Vertrag jedes Jahr neu zu vergeben, um auf die rasant schnelle Entwicklung in dem Bereich zu reagieren.

[DeltaR95]

Russland ist doch bereits in einer Kriegswirtschaft und der industrielle Output gerade wenn es um höherwertige Dinge geht ist doch gering, darum wird es auch keine Massen von zehntausenden Drohnen auf irgendwelche NATO Verbände geben, denn wenn sie es könnten würde man dies bereits in der Ukraine sehen.

Die Frage ist doch eher, wann sie es können:

https://understandingwar.org/backgrounde...ne-11-2025

A source at Ukraine's Main Military Intelligence Directorate (GUR) told Ukrainian outlet Mezha that Russia produces 170 long-range Shahed drones and Shahed decoys daily.

Das allein sind schon über 62.000 Stück pro Jahr von einem USV Typ - Tendenz steigend.

Aleksandrov added that Russia has a critical dependency on Chinese components to produce tactical and long-range drones and that Russia boosted its long-range drone production from 15,000 drones in 2024 to over 30,000 drones in 2025 and small tactical drone production to two million drones per year. Ukrainian President Volodymyr Zelensky also implied that the PRC placed restrictions on Ukrainian and European drone procurement but did not impose the same restrictions on Russia

Es ist wie in jedem Krieg gegen Russland, wie mir scheint, wenn er lange genug dauert, kommt die Welle der Masse - früher war's halt der T-34.

[Quintus Fabius]

DeltaR95:

Genau diesen Gedanken halte ich für den Kernfehler der westlichen Annahmen zum Konflikt mit Russland.

Ich persönlich bin der Meinung, dass es der russischen Gesellschaft einfacher fallen wird, auf Kriegswirtschaft umzustellen, als der westlichen, weil bei uns der Kapitalismus prägend ist.

Waren die USA, Großbritannien usw. im 2WK nicht kapitalistisch geprägt ? Was war der Ausstoß der US Rüstungsindustrie ?

Aber noch darüber hinaus: nehmen wir einmal einfach theoretisch an, du hättest recht. Die Russen können ihre Wirtschaft per Kriegswirtschaft sehr viel weiter mobilisieren. Sie können also einen größeren Anteil ihrer Wirtschaft für den Krieg einsetzen.

Dann lässt du damit außer Acht, dass die russische Wirtschaft belanglos ist. Russland hat das BIP von Italien. Allein die EU übertrifft Russland derart gigantisch was die industriellen Produktionskapazitäten und das technologische Niveau angeht, dass Russland eigentlich keine Chance hätte. Und dies noch ganz ohne die USA.

Tatsächlich ist an der russischen Wahrnehmung, dass wir es sind, die eigentlich für Russland bedrohlich sind ironischerweise sogar etwas dran.

Zudem kann Russland auf andere Verbündete zurückgreifen (z.B. China, Nordkorea, Iran) die den gleichen Vorteil aufweisen.

China hat eigene Ziele sowohl in Sibirien als auch in Zentralasien und ist sehr an einem möglichst schwachen und im Idealfall zerfallenden Russland interessiert. Die Chinesen sind keine Freunde der Russen. Nordkorea ist unzureichend. Und der Iran hat aktuell andere Probleme als den Russen zu helfen.

Oder glaubst du wirklich, dass die Chinesen in einem Konflikt zwischen der NATO und Russland, Russland nicht allein aus dem Grunde heraus unterstützen würden, um indirekt die NATO schwächen zu können?

Sie werden den Russen unter der Hand zumindest die Illusion davon vermitteln. Sie haben aber genau so ein Interesse daran Russland zu schwächen. Schlussendlich werden die Chinesen Russland langsam verhungern und zugrunde gehen lassen, weil dies ihrer eigenen strategischen Zielsetzung am besten nützt.

Sie werden den Russen wie jetzt auch schon schlechte Technik, Schrott, unzureichende Mengen usw. liefern, und dies für völlig überhöhte Preise. Natürlich wird China wollen, dass der Krieg lange anhält, aber in keinster Weise will China einen russischen Sieg oder auch nur ansatzweise dass Russland stark wird.

Ich behaupte sogar, ein möglichst schwaches Russland ist für China im Fall dass man sich entscheiden müsste das wichtigere Ziel als die NATO zu schwächen.

Abgesehen davon dachten wir im Kalten Krieg auch, die AIM-9 wäre der sowjetischen Technik um Längen überlegen, was sich im Nachhinein als Trugschluss herausgestellt hat.

Und was soll diese Anekdote für die Bewertung der aktuellen Zustände bringen ?

Gerade im Bereich Cyber Warfare und Electronic Warfare hat Russland durch den Krieg in der Ukraine vieles gelernt, was uns nach meiner Bewertung fehlt und uns zum Nachteil gereicht.

Ja natürlich. Und nicht nur da.

Jedoch: Trotz aller Kriegserfahrung und aller Fähigkeiten geht aber an dem einfachen Fakt, dass die Russen ein BIP von ungefähr 2 Billionen USD haben und die EU (ohne die USA) ein BIP von ungefähr 16 Billionen USD kein Weg vorbei. Ebensowenig daran, dass die Russen mit ungefähr 144 Millionen Einwohnern gegenüber der EU mit ungefähr 450 Millionen Einwohnern selbst ohne die USA schlicht und einfach keine Chance haben. Vom technologischen Niveau fang ich jetzt erst mal gar nicht an.

Das einzige was es den Russen überhaupt erlaubt sich derart zu gebärden wie sie es aktuell tun sind ihre GEERBTEN Atomwaffen. Ansonsten wäre Russland bereits hier und jetzt eine bloße Regionalmacht mit welcher wir tun und lassen könnten was immer wir wollen.

[Falli75]

Vielleicht sollten wir anfangen sie als solche zu behandeln. Moldau im Schnellverfahren in die EU. Massive Abkommen mit Armenien und Aserbaidschan, sowie Kasachstan und Georgien. Mehr Daten über die Tanker der Russen an den ukrainischen Geheimdienst und Ausrüstung der Kampfschwimmer um was damit anfangen zu können u.u.u.
Uuuups, passiert ja schon.
Vermute bloß, nicht von uns angestoßen, das macht man ja nicht ...

[Aegrotare]

DeltaR95:


Waren die USA, Großbritannien usw. im 2WK nicht kapitalistisch geprägt ? Was war der Ausstoß der US Rüstungsindustrie ?

Aber noch darüber hinaus: nehmen wir einmal einfach theoretisch an, du hättest recht. Die Russen können ihre Wirtschaft per Kriegswirtschaft sehr viel weiter mobilisieren. Sie können also einen größeren Anteil ihrer Wirtschaft für den Krieg einsetzen.

Dann lässt du damit außer Acht, dass die russische Wirtschaft belanglos ist. Russland hat das BIP von Italien. Allein die EU übertrifft Russland derart gigantisch was die industriellen Produktionskapazitäten und das technologische Niveau angeht, dass Russland eigentlich keine Chance hätte. Und dies noch ganz ohne die USA.

Tatsächlich ist an der russischen Wahrnehmung, dass wir es sind, die eigentlich für Russland bedrohlich sind ironischerweise sogar etwas dran.


China hat eigene Ziele sowohl in Sibirien als auch in Zentralasien und ist sehr an einem möglichst schwachen und im Idealfall zerfallenden Russland interessiert. Die Chinesen sind keine Freunde der Russen. Nordkorea ist unzureichend. Und der Iran hat aktuell andere Probleme als den Russen zu helfen.


Und was soll diese Anekdote für die Bewertung der aktuellen Zustände bringen ?

Gerade im Bereich Cyber Warfare und Electronic Warfare hat Russland durch den Krieg in der Ukraine vieles gelernt, was uns nach meiner Bewertung fehlt und uns zum Nachteil gereicht.

Ja natürlich. Und nicht nur da.

Jedoch: Trotz aller Kriegserfahrung und aller Fähigkeiten geht aber an dem einfachen Fakt, dass die Russen ein BIP von ungefähr 2 Billionen USD haben und die EU (ohne die USA) ein BIP von ungefähr 16 Billionen USD kein Weg vorbei. Ebensowenig daran, dass die Russen mit ungefähr 144 Millionen Einwohnern gegenüber der EU mit ungefähr 450 Millionen Einwohnern selbst ohne die USA schlicht und einfach keine Chance haben. Vom technologischen Niveau fang ich jetzt erst mal gar nicht an.

Das einzige was es den Russen überhaupt erlaubt sich derart zu gebärden wie sie es aktuell tun sind ihre GEERBTEN Atomwaffen. Ansonsten wäre Russland bereits hier und jetzt eine bloße Regionalmacht mit welcher wir tun und lassen könnten was immer wir wollen.

Ich würde dir in allen deinen Punkten Rechtgeben, aber es gibt zwei Probleme mit ihnen.
1. Die Chinesen haben schon angekündigt, dass sie ein starkes Russland wollen um die Amerikaner stärker in Europa zu binden.
2. Alle deine Annahmen zur europäischen Stärke setzt Einigkeit vorraus und diese sehe ich nicht. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass viele Länder dem Baltikum zur Hilfe eilen, wenn sie einen Abnutzungskrieg wie in der Ukraine dafür riskieren.

[Falli75]

Das ist aber das Prinzip der Allianz, wer das von DT fordert, muss auch bereit sein das selbst zu tun. Wer das nicht will hat weder in der EU noch in der Nato etwas verloren.

[lime]

Jedoch: Trotz aller Kriegserfahrung und aller Fähigkeiten geht aber an dem einfachen Fakt, dass die Russen ein BIP von ungefähr 2 Billionen USD haben und die EU (ohne die USA) ein BIP von ungefähr 16 Billionen USD kein Weg vorbei. Ebensowenig daran, dass die Russen mit ungefähr 144 Millionen Einwohnern gegenüber der EU mit ungefähr 450 Millionen Einwohnern selbst ohne die USA schlicht und einfach keine Chance haben. Vom technologischen Niveau fang ich jetzt erst mal gar nicht an.

Beim technologischen Niveau gebe ich Dir recht. Bei der Industriekapazität auch, allerdings muss man dabei beachten dass 2:16 beim BIP nur ein sehr grobes Verhältnis ist. Das BIP der EU hat nur einen industriellen Anteil von etwa 23% während der Anteil bei Rußland über 30%. Dann kommen wir etwa auf dieses Verhältnis 0,7:3,5 bzw. 1:5, immer noch überwältigend. Als weiteren Korrekturfaktor muss man aber noch betrachten dass man im Kriegsfall zum Binnenmarktpreis produziert, wobei die russ. Kosten zusätzlich durch High-Tech-Importe ansteigen werden. In der Realität hat die EU also bei der IK eher einen Vorteil von 1:3-4, zwar immer noch enorm aber ich hätte eigentlich auch mit einem größeren Abstand gerechnet. Bei der Manpower wäre ich vorsichtig, ich halte es für schwierig im Ernstfall in der EU auf die nötigen Rekrutierungszahlen zu kommen.
Die Hauptschwierigkeit sehe ich aber eher darin dass wirklich alle EU-Staaten im Kriegsfall bei der Stange bleiben. Ich habe da einfach so meine Zweifel ob da alle ausreichend mitziehen.



Das einzige was es den Russen überhaupt erlaubt sich derart zu gebärden wie sie es aktuell tun sind ihre GEERBTEN Atomwaffen. Ansonsten wäre Russland bereits hier und jetzt eine bloße Regionalmacht mit welcher wir tun und lassen könnten was immer wir wollen.

[muck]

(@Broensen: Falls meine Antwort an Quintus Deine Einwände nicht zufriedenstellend beantwortet, lasse es mich bitte wissen.)

Eine Landbrücke nach Kaliningrad also.......Es sind genau solche Aussagen, die ich auch immer wieder von Offizieren dieser Bundeswehr höre, welche mich so dermaßen an der Befähigung der Entscheidungsebenen zweifeln lassen.

Zweifelst Du auch an der Befähigung der russischen Entscheidungsebene, die dieses Szenar mehrfach beübt hat, zuletzt 2020?

Litauen wird nicht dadurch verteidigt, indem deutsche Leopard 2 sich zusammen mit den barocken Massen der Polen in einem eng begrenzten Raum tummeln. Es wird auch nicht durch mittlere Kräfte verteidigbar sein. Gerade eben die Topografie und die Anforderungen welche sich aus den genannten strategischen Linien ergeben, bedeuten, dass wir für diese sehr konkreten Anforderungen ganz andere Systeme beschaffen müssen, und für die Litauer völlig andere Wehrkonzepte.

Wieso "tummeln"? Und wieso "barocke Massen"?

Du stellst es so dar, als schwebte den Planern zwischen Brunssum und Vilnius, Straußberg und Warschau ein Großer Vaterländischer mit tausendfältigen Panzerkeilen vor. Darum geht es aber doch gar nicht.

Zunächst einmal unterschätzt Du, wenn Du Dich in der Zahl 1.000 verbeißt, Faktoren wie Logistik und Attrition.

Eine deutsche PzBrig mit zwei PzBtl müsste aktuell über 2×44+2=90 KPz Leopard 2 verfügen. Zur Sicherstellung ihrer Kaltstartfähigkeit benötigt sie eine Materialreserve von einem Drittel, die Bundeswehr geht offenbar neuerdings von 140% aus, also 126 KPz. Wenn ich als absolutes Minimum zwei solche Verbände (zwecks Rotation) vorhalten will, brauche ich also schon 252 KPz.

Und eine Operation im Brigaderahmen, um die Kommunikationswege nach Litauen zu öffnen, ist alles andere als unrealistisch und mehrfach sowohl von Deutschland als auch von anderen NATO-Streitkräften geübt worden.

Welche Aufgaben stellen sich nun dem Heer hinsichtlich der Raumverantwortung für Litauen (unabhängig von den durch Luftwaffe und Marine zu leistenden Beiträgen)?

Einerseits muss ein Gelände verteidigt werden, das weitgehend flach, ansonsten aber sehr vielfältig ist, mit Feucht- und Waldgebieten, sowie urbanen Räumen in geringer Nähe zur Landesgrenze. Zeit gegen Raum zu tauschen ist nur bedingt möglich.

Es braucht vor Ort deshalb Kräfte, die in vielen Geländearten durchsetzungsstark verteidigen und verzögern können, bis entweder Entsatz erfolgen oder die Lage politisch geklärt werden kann.

Andererseits muss die Fähigkeit erhalten werden, die Kommunikationswege offenzuhalten bzw. notfalls freizukämpfen.

Die mittleren Kräfte haben hier durchaus noch eine Daseinsberechtigung—wenngleich die ihnen zugedachte Bedeutung durch die permanente Stationierung deutscher Kräfte in Litauen geschrumpft ist*.

Denn es braucht möglichst starke Kräfte der ersten Stunde, die im Krisenfall möglichst schnell (eben auf eigener Achse) nach Litauen verlegen können. Die mKr bieten hier einen akzeptablen Kompromiss zwischen Mobilität und Feuerkraft.

Es ist jedoch auch die Möglichkeit zu bedenken, dass der Aggressor seinen operativen Schwerpunkt darauf legen könnte, den Suwalki-Korridor mit starken Landstreitkräften zu schließen, in dem Falle müsste man den Weg wieder öffnen, dazu wären mechanisierte Verbände das Mittel der Wahl.

*) Deshalb sollte die PzGrenBrig 41 auch nicht mehr umgegliedert werden. Zwei Brigaden mKr genügen.

Die in den letzten fünf Jahren beobachteten Veränderungen auf dem Gefechtsfeld erschweren die klassische Operationsführung; vor allem verstärken sie die—aufgrund des nuklearen Eskalationspotentials sowieso bestehende—Notwendigkeit, statische Frontverläufe und langwierige Gefechte zu vermeiden. Trotzdem sind und bleiben mechanisierte Kräfte das Mittel der Wahl für Mitteleuropa, und das scheint beileibe nicht nur das deutsche Heer zu glauben.

Verwende ich deshalb so oft das Wort Evolutionär ?! Tatsächlich ist gerade das Geschehen in der Ukraine in keinster Weise ein radikaler Paradigmenwechsel, sondern eine völlig logische und normale evolutionäre Weiterentwicklung.

Hier bin ich anderer Ansicht.

Betrachtet man diesen Krieg als Experiment, so handelt es sich um eines, aus dem sich kaum allgemeingültige Erkenntnisse ableiten lassen, weil bereits die Versuchsanordnung nicht zur Überprüfung der Hypothese (hier: Voraussetzungen für taktisch-operativen Erfolg) taugt. Denn beide Seiten führen diesen Krieg nicht so, wie er aus militärischer Sicht geführt werden könnte, insofern sind keine sicheren Aussagen darüber möglich, was geschähe, wenn man ihn auf die mögliche Weise führte.

Aus diesem Grund ist auch der Vergleich mit dem Ersten Weltkrieg abzulehnen, den Ralph Thiele zieht. Anders als 1914 ist heute nicht deshalb ein Patt entstanden, weil Kriegshandwerk, Waffentechnik und Ressourcen an ihre Grenzen gelangt wären.

In der Ukraine hat sich (um beim Bild der Evolution zu bleiben) ein unter ungewöhnlichen Voraussetzungen aus der Not geborener, paralleler Evolutionsstrang entwickelt. Er wird die allgemeine Entwicklung beeinflussen, vielleicht sogar entscheidend beeinflussen, aber eben nur: beeinflussen.

Nein tu ich nicht. Das ist eine Verkürzung dessen was ich gesamt so schreibe die einfach völlig das Bild auf welches ich hinaus will verzerrt. Und wie geschrieben ist das nur eine Projektion von dir.

Das ist meine Wahrnehmung Deiner Äußerungen, die falsch sein kann oder auch nicht, aber keine "Projektion".

Was ich seit vielen Jahren betone ist das Prinzip von Stein - Schere - Papier, im Krieg. Gerade eben deshalb fordere ich immer, dass man genau das exploriert was der Gegner nicht ist, nicht hat, in was er schwach ist. Deshalb bin ich beispielsweise gegen Rohrartillerie, weil diese zu stärken eine Stärke gegen eine Stärke des Gegners setzen würde. Deshalb bin ich gegen die Duellfähigkeit bei Panzern und messe dieser keinen Wert zu.

Das ist der Grundsatz der Komplementarität der Kräfte, der prinzipiell seine Berechtigung hat. Du scheinst jedoch zweierlei zu übergehen: Erstens, der Gegner ist niemals überall und zu allen Zeiten gleich stark.

Daher: Dass die Streitkräfte der Russischen Föderation über die stärkste Rohrartillerie der Welt verfüg(t)en, heißt nicht, dass Rohrartillerie für die Bundeswehr entbehrlich wäre.

Zweitens: Verzichte ich auf Fähigkeiten und Einsatzmittel wie Rohrartillerie oder duellfähige Kampfpanzer, wird der Gegner davon erfahren und sich entsprechend anpassen. Was auch immer für einen Vorteil man sich durch solch unübliche Weichenstellungen erhofft, er könnte und dürfte spätestens dann verloren gehen.

Deshalb bin ich für völlig andere Strukturen was die reine Landesverteidigung angeht, welche meiner Überzeugung nach getrennt von der Bündnisverteidigung für sich selbst und anders gedacht werden muss. usw.

Sollte Deutschland in die Lage kommen, dass die Bedürfnisse der Landes- und der Bündnisverteidigung nicht mehr deckungsgleich sind, hätten wir noch ganz andere Probleme …

Die jetzt aufgewendeten Summen scheinen grenzenlos zu sein, sind dies aber nicht. Und vergeudet man dieses Geld, wird man zur höheren Wahrscheinlichkeit keine weiteren solchen Unsummen aufwenden können um Fehler die jetzt gemacht werden dann noch zu korrigieren. Noch darüber hinaus erzeugen diese Unsummen gewaltige finanzielle Folgekosten und Fernwirkungen. Die Kalkulation der Fernwirkungen ist das Schwerste überhaupt.

Du wirst kaum darlegen können, dass die Beschaffung dieser Fahrzeuge künftige Weichenstellungen verunmöglicht. Mir ist auch nicht begreiflich, warum Du eine starke Panzerwaffe als inkompatibel mit z.B. einer starken Drohnenwaffe zu betrachten scheinst. Ich sehe da keine Konkurrenz, wonach das eine das andere ausschlösse.

Und nur weil ein Mangel bestand, heißt das nicht, dass dieser Mangel in Zukunft überhaupt einer sein wird.

Das ist richtig, aber letztlich ein Gemeinplatz. Ohne jetzt näher darauf eingehen zu wollen, wie wohlbegründet diese Befürchtungen sind, scheint man in Berlin und in der gesamten NATO von einer ernsten unmittelbar bevorstehenden Kriegsgefahr auszugehen. Wenn man diese Gefahr bejaht, so folgt daraus zwingend, dass man den Handwerkern die Werkzeuge an die Hand geben muss, die sie kennen und beherrschen, ob sich nun deren Obsoleszenz am Horizont abzeichnet oder nicht.

Kontextlos bedeutet nun in diesem Zusammenhang, dass die Beschaffung eben ohne Kontext erfolgt. Bis die strategischen Fragestellungen nicht richtig beantwortet wurden, sind alle genannten Zahlen, völlig gleich wie hoch oder niedrig genau deshalb völlig sinnfrei.

Es wird der Zustand nachträglich hergestellt, den man schon ~2018 herstellen wollte, um das damals benannte Ziel tatsächlich zu erreichen. Entschuldige, wenn ich auf dem Punkt herumreite, aber ich verstehe wirklich nicht, wieso Du von einer Beschaffung "ohne Kontext" sprichst. Vielleicht ist das Ziel inzwischen hinfällig geworden, darüber kann man diskutieren—aber es gibt ein Ziel.

Ich schrieb sehr ähnliches bis das gleiche schon viele Jahre vor dem Ukrainekrieg ! […]

Dann habe ich Dir in dieser Hinsicht Unrecht getan. Mea culpa.

Ich traue tatsächlich den Entscheidungsebenen als System in dieser Bundesrepublik nicht zu, eine kriegsfähige Armee aufzustellen. Das ist eine Grundannahme von mir, die auf einer langjährigen Beobachtung exakt dieser Entscheidungsebenen und der von ihnen getroffenen Entscheidungen beruht.

Damit magst Du Recht haben oder nicht, aber was ich nicht verstehe, ist, warum Du ein bundeswehrspezifisches Versagen in nicht-bundeswehrspezifischen Entscheidungen zu erkennen glaubst. Vorliegend machst Du der Bundeswehrführung zum Vorwurf, dass sie weiterhin mechanisierte Kräfte in den Mittelpunkt ihrer Erwägungen stellt—obwohl sie sich in dieser Hinsicht von anderen Armeen nicht unterscheidet. Ist das nicht widersinnig?

Meine radikale Ablehnung überkommener Doktrinen beruht im weiteren vor allem auch darauf, dass wir zu sehr dem Prinzip des "Making yesterday perfect" verbunden sind und dass der Gegner im Prinzip ähnliche Doktrinen verwendet. Um aber erneut das Bild des Schere-Stein-Papier aufzugreifen: wenn zwei Kampfpanzer beide auf Duellfähigkeit versuchen das Duell zu führen, so widerspricht genau dies den eigentlichen Prinzipien des Krieges und generiert nicht nur keine Vorteile, es verschenkt jedwede Vorteile welche wir durch unsere überlegene Technologie generieren könnten.

Duellfähig zu sein bedeutet nicht, das Duell zu suchen. Die deutsche Panzerwaffe wird sich nie ausschließlich auf die Duellfähigkeit ihrer Fahrzeuge verlassen, denn das hieße, "fair" zu kämpfen, was jedoch dem Wesen des Krieges widerspricht.

Duellfähigkeit, das heißt zunächst einmal nur, dass der Kampfpanzer durchsetzungsfähig ist, wenn er sich einem gegnerischen Gefechtsfahrzeug dennoch stellen muss. Welcher Nachteil sollte daraus entstehen, dass er dies kann?

Der Fehler muss wohl bei mir liegen, aber ich finde immer weniger Zugang zu dieser radikalen Denkweise.
Darf ich fragen, welchen militärischen Hintergrund Du hast? Forschst Du vielleicht zu solchen Fragen?

Diese Strukturen sind aber nicht kriegstauglich, sie entsprechend nicht den Anforderungen des modernen Krieges. Das hat nichts mit dem Leopard 2 als System zu tun, sondern liegt direkt an der Struktur selbst.

Aufgrund der Tatsache, dass sich die Gliederung deutscher Kampfverbände von denen anderer Streitkräfte nicht wesentlich unterscheidet, kann ich diese Aussage absolut nicht nachvollziehen. Oder denkst Du, dass auch alle ähnlich aufgestellten Streitkräfte nicht kriegstauglich seien? Das wäre in der Tat extrem.

Wir ahmen in allem unsere westlichen Verbündeten nach, statt mal selbst voran zu gehen oder geniun eigene Wege zu entwickeln.

Könnte es dafür aber nicht noch andere Gründe als Apathie oder doktrinäre Orthodoxie geben? Ich meine, mir ist klar, dass die Mehrheit nicht notwendigerweise richtig liegt. Nichtsdestotrotz ist die statistische Wahrscheinlichkeit, dass sie Recht hat, wesentlich höher, als dass die Außenseitermeinung Recht hat.

Aus diesem Umstand bezieht die Lehrmeinung gleich welcher akademischen Disziplin ja ein Gutteil ihrer Autorität.

Und weil es im Krieg keine allgemeingültigen abstrakten Axiome gibt. Daher kann jede Strategie welche sich auf allgemein gehaltene Axiome abstützt nicht funktionieren.

Ich muss Dich bitten, das zu erläutern, denn hier kann ich Dir absolut nicht folgen.
Man könnte Strategie und Taktik doch gar nicht lehren, gäbe es nicht verallgemeinerbare Prinzipien—mithin axiomatische Lehrsätze—die der Stratege bzw. Taktiker beachten und anwenden muss.

Der Zweck des Krieges bestimmt die Mittel, weshalb diese an klar defnierte Kriegsziele angepasst werden müssen.

Müsste man dann nicht für jeden denkbaren Krieg die maßgeschneiderten Mittel vorhalten?

Durchaus richtig, aber die konkrete Umsetzung bei der Bundeswehr hatte zum einen die aktuelle Bonsai-Armee zur Folge, die nur noch so tut als ob sie ein großer Baum wäre […]

So können die Meinungen auseinandergehen. Wäre die Bundeswehr wirklich als Werkzeugkasten für, Zitat, die "wichtigsten denkbaren Anwendungen" konzipiert, sähe sie meines Erachtens komplett anders aus. Ihr aktueller Zustand ist die Folge der kompromisslosen, rein fiskalisch motivierten Ausrichtung auf eine einzige Anwendung.

Um es mal in einem möglichst einfachen und plakativen Beispiel überspitzt darzustellen: Und es wird nötig in ein Sumpfgebiet vorzustoßen. Und Radpanzer wie überschwere Leopard 2 versinken einfach […]

Es wird niemals nötig sein, mit schweren Kräften in ein Sumpfgebiet vorzustoßen, dafür hat man leichte Kräfte (oder umgeht die Sümpfe gleich). Ich kann Dir hier überhaupt nicht folgen. Denn es ist doch kein Malus der Panzertruppen, dass sie für Einsätze in Sümpfen nicht taugen, genauso wenig ist es ein Malus der leichten Infanterie, dass sie für Offenland nicht taugt.

Womit wir bereits im weiteren Sinne Verlierer sind. Allein schon der gedankliche Ausschluss dieser Möglichkeiten bildet eine Mentalität ab, die nicht kriegstauglich ist.

Und deswegen unterstelle ich Dir eine nicht zielführende Radikalität. Angriffskriege sind völkerrechtlich verboten. Mir ist klar, dass Du das für realitätsfern hältst, doch als Handelsnation, die von einer halbwegs stabilen Weltordnung profitiert, und die ihren einzigen ernstzunehmenden Rivalen ohnehin militärisch unterlegen ist und immer sein wird, liegt es gar nicht in Deutschlands Interesse, Angriffskriege zu führen.

Und warum sollte der Verzicht auf das Mittel des Angriffskrieges per se Ausdruck einer kriegsuntauglichen Mentalität sein? Wie begründest Du das anhand der von Clausewitz aufgestellten Maximen? Ist die Defensive weniger Krieg als die Aggression?

Ich glaube, da wird der logistische Aufwand unterschätzt, diese Massen an UAV mit kurzer Reichweite an die Front und damit zum Einsatz zu bringen […]

So ist es. Der Einsatz von Drohnen ist (noch) nicht beliebig skalierbar. Das ist nicht nur eine Frage der Logistik, sondern auch von konstruktiven Eigenheiten.

[Wittgenstein]

Deutschland spielt stille Post.

Die Originalquelle schreibt:

Im Rahmen des Aufbaus weiterer Bundeswehr-Brigaden zur Unterstützung der Nato erwägt Deutschland informierten Kreisen zufolge die Beschaffung von bis zu 2.500 Schützenpanzern und bis zu 1.000 Kampfpanzern.

Diese Kreise werden immer gefährlicher

Natürlich zieht der Rest der deutschen "Sicherheitspresse" nach. Man schmückt die Meldung aus phantasiert Leopard, Boxer, Lynx dazu. Alles was Klicks bringt. Da lobe ich mir die Coupé.

Zum Glück gibt es noch echte Journalisten:

Seit Ende des ersten Jahres des Ukraine-Krieges ist bekannt, dass ein Vorhaben von 3.500 einsatzbereiten neuen Gefechtsfahrzeugen in einem überschaubaren Zeitrahmen ins Reich der Phantasie gehört
Zu der Zeit hatte auch Panzerbauer Krauss-Maffei Wegmann (KMW) – jetzt KNDS – gegenüber ntv zugegeben, dass die Glanzzeiten deutscher Rüstungsproduktion Geschichte seien. Aus der Zeit, als KMW imstande war, rund 300 Kampfpanzer pro Jahr auszuliefern, seien nur noch Kapazitäten für 50 Stück pro Jahr geblieben. Außerdem müsse aktuell die ganze Produktionslinie neu gedacht werden:

Die Bruegel-Analysten um Guntram Wolff sind sicher, „dass es Jahrzehnte dauern wird, bis die deutschen Militärbestände bei den aktuellen Beschaffungsraten das Niveau von 2004 erreichen: Zehn Jahre für Kampfflugzeuge, 40 Jahre für Panzer und 100 Jahre für Haubitzen. Im Vergleich dazu würde Russland nur zwei bis sieben Monate benötigen, um die Bundeswehrbestände von 2021 zu erreichen“, schrieben sie Ende 2024.
rst Mitte 2024 hat Deutschland 105 Leopard 2A8 für die litauische Brigade gekauft. Auch die sollen erst zwischen 2027 und 2030 anrollen.

https://www.fr.de/politik/deutschlands-p...19718.html



Über die Sinnhaftigkeit schwere Kräfte gibt es genug Studien:
Kurz:
Kampfpanzer sind eine "Win More Condition" wie man es im E-Sport nennt. Bei Command & Conquer baut man Mammutpanzer wenn man eh schon gewonnen hat. Der Vergleich passt.
Weder im "Blitzkrieg" noch im "Desert Strom" spielten mechanisierte Kräfte eine entscheidende Rolle. Sie waren "Nice to Have".
Über die strategischen Mängel wurde schon genug geschrieben.
Auch hier kurz: Die BW ist nicht mit anderen nationalen Streitkräften vergleichbar. Sie ist internationalisiert und nur im Rahmen der Nato funktionsfähig. Das ist politisch so gewollt.
Diskussionen ob "wir" einen nuklearen Gegenschlag durchführen sind damit überflüssig. Wir haben in dem Bereich nichts zu melden. Allgemein haben wir nicht viel zu sagen. Wir stellen dem Nato HQ Truppen zu Verfügung hoffen das Washington sich um den Rest kümmert. Das ist die Strategie.

Kommentare:

Es wird doch schon gemunkelt die Autoindustrie in die Massenfertigung mit einzubeziehen. Das in Kombination mit KI und das läuft.

Ein wenig KI und alles wird gut. Fkt. nicht. Den Umbau unserer Industrie verschlafen wir gerade.

Jedoch: Trotz aller Kriegserfahrung und aller Fähigkeiten geht aber an dem einfachen Fakt, dass die Russen ein BIP von ungefähr 2 Billionen USD haben und die EU (ohne die USA) ein BIP von ungefähr 16 Billionen USD kein Weg vorbei. Ebensowenig daran, dass die Russen mit ungefähr 144 Millionen Einwohnern gegenüber der EU mit ungefähr 450 Millionen Einwohnern selbst ohne die USA schlicht und einfach keine Chance haben. Vom technologischen Niveau fang ich jetzt erst mal gar nicht an.

Jetzt vergleich mal die Rohstoffvorkommen Russlands mit denen der EU.

1. Die Chinesen haben schon angekündigt, dass sie ein starkes Russland wollen um die Amerikaner stärker in Europa zu binden.

Trump würde sagen "Fake News" und hätte damit ausnahmsweise Recht. Auch wieder stille Post. Die Meldung basiert auf einem Artikel der https://www.scmp.com/ und ist schlicht und ergreifend gelogen.
Das hat er wirklich gesagt:

Wang Yi erklärte, die Ukraine-Krise habe Europa erfasst und die ganze Welt betroffen. China vertrete eine offene und konsequente Position: Es strebe nach Frieden und Dialog, liefere den Konfliktparteien keine tödlichen Waffen und kontrolliere den Export von Gütern mit doppeltem Verwendungszweck, einschließlich Drohnen, streng. China sei nicht nur seiner internationalen Verantwortung nachgekommen, sondern habe gemeinsam mit Brasilien und anderen Ländern des Südens die Gruppe „Friends of Peace“ bei den Vereinten Nationen ins Leben gerufen, um die Bemühungen um einen Waffenstillstand und eine Beendigung der Kampfhandlungen zu verstärken. Chinas objektive und faire Haltung werde von der internationalen Gemeinschaft weitgehend anerkannt.

https://www.mfa.gov.cn/web/wjbz_673089/x...4859.shtml

[Falli75]

Dazu muss man bei den Chinesen wissen, dass sie ihre Worte extrem präzise wählen. Letale und doubleuse Lieferung kontrollieren, ja klar aber Elektronik gerne, was der Russe da ausbaut wissen wir doch nicht. Frieden in der Welt im Sinne Chinas kann auch heißen, solange der Russe da kämpft, ist der Ami beschäftigt. Wenn wir die stärkste Macht der Welt in der Zwischenzeit werden, dann ist für uns Frieden.

[Pmichael]

Die Frage ist doch eher, wann sie es können:

https://understandingwar.org/backgrounde...ne-11-2025


Das allein sind schon über 62.000 Stück pro Jahr von einem USV Typ - Tendenz steigend.


Es ist wie in jedem Krieg gegen Russland, wie mir scheint, wenn er lange genug dauert, kommt die Welle der Masse - früher war's halt der T-34.

Ja, die Ukrainer behaupten das Schlimmste. Man muss nicht jeden Mist einfach hinnehmen, ich dachte das Mystifizierung russischer Fähigkeiten wäre mal so langsam out und wir können Russland nun realistischer bewerten und daraus sinnvollere Konzepte und Ideen ableiten.

[alphall31]

Das ist richtig, aber letztlich ein Gemeinplatz. Ohne jetzt näher darauf eingehen zu wollen, wie wohlbegründet diese Befürchtungen sind, scheint man in Berlin und in der gesamten NATO von einer ernsten unmittelbar bevorstehenden Kriegsgefahr auszugehen. Wenn man diese Gefahr bejaht, so folgt daraus zwingend, dass man den Handwerkern die Werkzeuge an die Hand geben muss, die sie kennen und beherrschen, ob sich nun deren Obsoleszenz am Horizont abzeichnet oder nicht.

Außer in Deutschland ist man sich aber dahingehend einig das diese Gefahr nicht aus einem Konventionellen Angriff besteht.