(See) Fregatte Klasse F124 (Sachsen-Klasse)

[HeiligerHai]

Ich muss ehrlicherweise sagen, dass ich mir gar nicht so sicher bin ob Tomahawk auf den F123 und F124 sinnvoll ist.

Klar ist eine Maritime Strike Capability wünschenswert und lange überfällig, andererseits muss man aber auch bedenken, dass eine Einrüstung von Tomahawk hier auf Kosten der restlichen Lfk Kapazität erfolgt, von der ohnehin schon nicht viel da ist. Es macht im Fall der F124 durchaus einen Unterschied, ob die mit 24x oder mit 16x SM-2 fährt.

Zumindest sollte eine Einrüstung dann nicht dauerhaft erfolgen. Die F123 und F124 sollten mMn weiterhin mit ihrer „Standardbewaffnung“ fahren und nur bei Bedarf Tomahawk einrüsten. Oder man fährt, wie in Fachkreisen anscheinend beschrieben, nur mit jeweils 1/4 und 1/3 Schiffen mit eingerüsteten Tomahawks.

F123 kannst du wie gesagt streichen.
Der Punkt ist ja, dass die Marine ~100 SM-2IIIA hat.
Wenn die weg sind (Nachbestellung nicht mgl.), wars das.
Und nachdem ein MLU vom Tisch ist, sind auch neue Effektoren vom Tisch.

Also ist der Gedanke:
Irgendwann leere Zellen oder Zellen mit TLAM.
Also kann man auch grad TLAM einrüsten.

Ansonsten stimme ich mit dir überein - TLAM hätte es meiner Meinung nach nicht gebraucht.
Strike wird auf absehbare Zeit von der Lw kommen und der kann man wegen mir gerne ein paar Typhon auf den Hof stellen.
Ist kein must-have sondern eher ein can-have

[DorJur]

F123 kannst du wie gesagt streichen.
Der Punkt ist ja, dass die Marine ~100 SM-2IIIA hat.
Wenn die weg sind (Nachbestellung nicht mgl.), wars das.
Und nachdem ein MLU vom Tisch ist, sind auch neue Effektoren vom Tisch.

Also ist der Gedanke:
Irgendwann leere Zellen oder Zellen mit TLAM.
Also kann man auch grad TLAM einrüsten.

Ansonsten stimme ich mit dir überein - TLAM hätte es meiner Meinung nach nicht gebraucht.
Strike wird auf absehbare Zeit von der Lw kommen und der kann man wegen mir gerne ein paar Typhon auf den Hof stellen.
Ist kein must-have sondern eher ein can-have

M.E. ist das eine Abwägungsfrage. A) Aufwand/Dauer/Kosten der Integration zu B) Nutzen/Bedarf/Zeitdruck. Wenn aber ohnehin die Tomahawk für die F127 beschafft wird und am Ende B) obsiegt, dann ist es wenigstens nicht in die falsche Richtung geplant.

@HeiligerHai: Genau, warten wir mal ab…

[Broensen]

Klar ist eine Maritime Strike Capability wünschenswert und lange überfällig, andererseits muss man aber auch bedenken, dass eine Einrüstung von Tomahawk hier auf Kosten der restlichen Lfk Kapazität erfolgt, von der ohnehin schon nicht viel da ist. Es macht im Fall der F124 durchaus einen Unterschied, ob die mit 24x oder mit 16x SM-2 fährt.

Der Punkt ist ja, dass die Marine ~100 SM-2IIIA hat.
Wenn die weg sind (Nachbestellung nicht mgl.), wars das.
Und nachdem ein MLU vom Tisch ist, sind auch neue Effektoren vom Tisch.

Also ist der Gedanke:
Irgendwann leere Zellen oder Zellen mit TLAM.
Also kann man auch grad TLAM einrüsten.

Tatsächlich könnte das eine Art "Restverwendung" der F124 sein, wenn die verfügbare Munition nicht mehr für die Verbandsflugabwehr reicht. Dann hat man noch eine gut geschützte Startplattform für Marschflugkörper. Ein effizienter Ressourceneinsatz wäre das dann natürlich nicht mehr.

[HeiligerHai]

Tatsächlich könnte das eine Art "Restverwendung" der F124 sein, wenn die verfügbare Munition nicht mehr für die Verbandsflugabwehr reicht. Dann hat man noch eine gut geschützte Startplattform für Marschflugkörper. Ein effizienter Ressourceneinsatz wäre das dann natürlich nicht mehr.

Klar, aber wir haben sie halt und das MLU wurde verpennt.
Und nachdem es unwahrscheinlich ist, dass man mit 128 ESSM fährt, kann man eben auch noch TLAM reinstecken.

Kann man machen - muss man aber nicht.
Warten wir mal ab, was sich der InspM da im Detail vorstellt.

[DopePopeUrban]

@HeiligerHai

Der Punkt ist ja, dass die Marine ~100 SM-2IIIA hat.
Wenn die weg sind (Nachbestellung nicht mgl.), wars das.
Und nachdem ein MLU vom Tisch ist, sind auch neue Effektoren vom Tisch.

Ach stimmt ja, da war ja was…

Also ist der Gedanke:
Irgendwann leere Zellen oder Zellen mit TLAM.
Also kann man auch grad TLAM einrüsten.

Irgendwo ja, ich sehs.
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@Broensen

Tatsächlich könnte das eine Art "Restverwendung" der F124 sein, wenn die verfügbare Munition nicht mehr für die Verbandsflugabwehr reicht. Dann hat man noch eine gut geschützte Startplattform für Marschflugkörper. Ein effizienter Ressourceneinsatz wäre das dann natürlich nicht mehr.

Genau die Idee ist mir auch vorhin durch den Kopf gesaust.
Mit der Spruance Klasse hat man ja was ähnliches gemacht, VLS eingerüstet, mit Tomahwaks bestückt und als Strike Plattform eingesetzt.

Könnte man mit der F124 auch machen wenn das personell vertretbar ist. VLS hat sie schon, aber dann übernimmt man bspw die 32x ESSM aber rüstet statt der SM-2 dann 24x Tomahawk ein.
So könnte man sich vor allem auch die Einrüstung von Tomahawk auf der F127 sparen, was durchaus sinnvoll wäre sofern man weiter an 64x Zellen festhält.

[spooky]

Könnte man mit der F124 auch machen wenn das personell vertretbar ist. VLS hat sie schon, aber dann übernimmt man bspw die 32x ESSM aber rüstet statt der SM-2 dann 24x Tomahawk ein.
So könnte man sich vor allem auch die Einrüstung von Tomahawk auf der F127 sparen, was durchaus sinnvoll wäre sofern man weiter an 64x Zellen festhält.

F124 und F127 werden doch nicht länger nebeneinander existieren. Wenn die F127 irgendwann mal die Einsatzreife erreicht haben wird man froh sei die F124 außer Dienst stellen zu können.

In meinen Augen sind die Tomahawks im Vergleich zu der drohenden Fähigkeitslücke im Bereich Verbandsflugabwehr aber sowieso ehr ein schöner Wohnen Thema. Erstaunlich das das kein großes Thema ist.

[HeiligerHai]

@Broensen
Genau die Idee ist mir auch vorhin durch den Kopf gesaust.
Mit der Spruance Klasse hat man ja was ähnliches gemacht, VLS eingerüstet, mit Tomahwaks bestückt und als Strike Plattform eingesetzt.

Könnte man mit der F124 auch machen wenn das personell vertretbar ist. VLS hat sie schon, aber dann übernimmt man bspw die 32x ESSM aber rüstet statt der SM-2 dann 24x Tomahawk ein.
So könnte man sich vor allem auch die Einrüstung von Tomahawk auf der F127 sparen, was durchaus sinnvoll wäre sofern man weiter an 64x Zellen festhält.

Aber dann musst du sie ja auch weiterhin bemannen und warten - zumindest grundlegend.
Wie gesagt: All eyes on F127 - F124 ist in Palliativpflege

---

F124 und F127 werden doch nicht länger nebeneinander existieren. Wenn die F127 irgendwann mal die Einsatzreife erreicht haben wird man froh sei die F124 außer Dienst stellen zu können.

In meinen Augen sind die Tomahawks im Vergleich zu der drohenden Fähigkeitslücke im Bereich Verbandsflugabwehr aber sowieso ehr ein schöner Wohnen Thema. Erstaunlich das das kein großes Thema ist.

Es ist ein großes Thema.
Aber leider gibt es - wie wir ja bereits debattiert haben - keinen Ausweg mehr.
Deswegen ist F127 auch eine absolute Priorität.

[spooky]

Aber dann musst du sie ja auch weiterhin bemannen und warten - zumindest grundlegend.
Wie gesagt: All eyes on F127 - F124 ist in Palliativpflege

---

Es ist ein großes Thema.
Aber leider gibt es - wie wir ja bereits debattiert haben - keinen Ausweg mehr.
Deswegen ist F127 auch eine absolute Priorität.

Aber genau das meine ich ja. Bisher ist ja nicht mal raus das/ob die MLU gestrichen wurde. Und dann? Es kann doch nicht der Plan sein die Daumen zu drücken das keine Lücke entsteht. Und wann wurde zuletzt eine deutsche Überwassereinheit termingerecht für Einsatzreif erklärt? Warum sollte das bei der F127 anders sein? Frei aus dem Film Deepwater Horizon: Hoffnung ist keine Taktik! Ich halte es für zwingend, das man hier einen Plan B braucht. Ja ohne (viel) Geld geht in dem Bereich nicht viel aber daran kann es nun doch nicht mehr scheitern.

[HeiligerHai]

Aber genau das meine ich ja. Bisher ist ja nicht mal raus das/ob die MLU gestrichen wurde. Und dann? Es kann doch nicht der Plan sein die Daumen zu drücken das keine Lücke entsteht. Und wann wurde zuletzt eine deutsche Überwassereinheit termingerecht für Einsatzreif erklärt? Warum sollte das bei der F127 anders sein? Frei aus dem Film Deepwater Horizon: Hoffnung ist keine Taktik! Ich halte es für zwingend, das man hier einen Plan B braucht. Ja ohne (viel) Geld geht in dem Bereich nicht viel aber daran kann es nun doch nicht mehr scheitern.

Selbst wenn ihr mir nicht glaubt, dass das TRS-4D LR/ROT gestrichen wurde:
Habt ihr irgendwo gelesen, dass man ans CdS rangeht (ergo: Durch 9LV ersetzt) oder man das APAR Blk. 2 draufpackt?
Das müsste für SM-2IIIC nämlich auch gemacht werden.
Das MLU hätte man unter Merkel III angehen müssen - jetzt gibt es keinen Weg mehr, das zu fixen.

Ich sehe es ja wie ihr - das ist ziemlich brutal.
Aber it is what it is.
TLAM ist mMn eine Verlegenheitslösung.
TLAM rein klingt ja wie ein Upgrade und nicht wie das, was es eigtl. ist: ein Downgrade.

[DopePopeUrban]

@spooky

F124 und F127 werden doch nicht länger nebeneinander existieren. Wenn die F127 irgendwann mal die Einsatzreife erreicht haben wird man froh sei die F124 außer Dienst stellen zu können.

Das war bei der F123 und F126 auch mal ursprünglich der Plan, Außerdienstellung der F123 beginnt jetzt trotzdem erst Anfang-Mitte der 2030er. Pläne können sich ändern und die F124 ist in ihrem Alter und Ausstattung noch brauchbar, da kann man solche Gedankenspiele durchaus mal durchdenken.

In meinen Augen sind die Tomahawks im Vergleich zu der drohenden Fähigkeitslücke im Bereich Verbandsflugabwehr aber sowieso ehr ein schöner Wohnen Thema. Erstaunlich das das kein großes Thema ist.

Dem Sentiment schließe ich mich an.
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@HeiligerHai

Aber dann musst du sie ja auch weiterhin bemannen und warten - zumindest grundlegend.

Auf jeden Fall, deshalb auch „sofern personell vertretbar“.

Was man eventuell machen könnte wär die 3x Schiffe als eine Art aktive Reserve zu unterhalten, was bei vielen europäischen Marinen (leider) aus der Mode gekommen ist. Da die F124 dann nichts als eine schwimmendes Tomahawk Magazin wäre, müsste sie in Friedenszeiten gar nicht groß aktiv unterhalten werden. Auffrischungsübungen und grundsätzliche Wartungsarbeiten würden ja schon reichen, so kann man auch zusätzlich die Halbwertzeit der Bordsysteme und Maschinen strecken, Wenn sich der Kriegsfall anbahnt werden die Schiffe dann wieder aktiviert und bleiben im Standby bis sie gebraucht werden. Eventuell wäre das sogar eine Aufgabe die für Reservisten geeignet wäre, die dann die Mannschaftsposten füllen während sie von Offizieren im aktiven Dienst geführt werden.

Das ist eben eine Abwägungssache, rechnet man damit solche umfänglichen Strike Capabilities im Kriegsfall zu benötigen?

Wie gesagt: All eyes on F127 - F124 ist in Palliativpflege

Die F124 Option wär mir auch gar nicht in den Sinn gekommen wenn wir bei der F127 nicht wieder fumblen würden. Wenn wir uns an den 80-100 Zellen des FuAD orientieren würden, gäbe die Problemstellung gar nicht, da Strike und AAW beide über eine ausreichende Magazintiefe verfügen würden. Das wir schon vor eigentlichem Bauauftrag der F127 über ergänzende USVs sprechen, verhießt schon nichts gutes.

[HeiligerHai]

@spooky
Das war bei der F123 und F126 auch mal ursprünglich der Plan, Außerdienstellung der F123 beginnt jetzt trotzdem erst Anfang-Mitte der 2030er. Pläne können sich ändern und die F124 ist in ihrem Alter und Ausstattung noch brauchbar, da kann man solche Gedankenspiele durchaus mal durchdenken.
Dem Sentiment schließe ich mich an.

Sehe ich tatsächlich - mit Ausnahme 'schwimmendes Typhon' - nicht so.
Bei F123 SdEV machen wir jetzt wieder alles schick.
Aber nachdem ja keine Sau weiß, wie lange wir F123B real BRAUCHEN werden, sind hier jegliche Gedanken in Richtung 'länger nutzen' sowieso makulatur.

Die F124 Option wär mir auch gar nicht in den Sinn gekommen wenn wir bei der F127 nicht wieder fumblen würden. Wenn wir uns an den 80-100 Zellen des FuAD orientieren würden, gäbe die Problemstellung gar nicht, da Strike und AAW beide über eine ausreichende Magazintiefe verfügen würden. Das wir schon vor eigentlichem Bauauftrag der F127 über ergänzende USVs sprechen, verhießt schon nichts gutes.

Ich bin hinsichtlich FuAD nicht so optimistisch.
Mal schauen, ob das am Ende wirklich Kreuzer werden...

Und LRMV ist ja nichts schlechtes - zu wenig VLS Zellen auf einen DDG zu packen, ist schlecht.

[DeltaR95]

Selbst wenn ihr mir nicht glaubt, dass das TRS-4D LR/ROT gestrichen wurde:
Habt ihr irgendwo gelesen, dass man ans CdS rangeht (ergo: Durch 9LV ersetzt) oder man das APAR Blk. 2 draufpackt?
Das müsste für SM-2IIIC nämlich auch gemacht werden.
Das MLU hätte man unter Merkel III angehen müssen - jetzt gibt es keinen Weg mehr, das zu fixen.

Was spricht aus deiner Sicht gegen die niederländische MSS-Lösung? Billiger Fast Crew Supplier von Damen, Barak-8 als Container-Lösung drauf und keine Notwendigkeit, an den Radaren der LCF oder damit auch der F124 etwas zu machen? Das neue "Arsenal Ship" des Kurs 2035+ der Marine geht doch genau in die gleiche Richtung nur halt mal wieder viel zu langsam und viel zu spät.

Die haben das innerhalb weniger Jahre gebacken bekommen, genau aus der gleichen Verlegenheit heraus, dass es keine SM-2 Block IIIA mehr zu kaufen gibt.

[Ottone]

Die haben das innerhalb weniger Jahre gebacken bekommen

Vorsicht, fertig ist noch gar nichts, Barack 8 mWn noch nicht einmal bestellt.

[DeltaR95]

Ich kenne mich im Niederländischen Recht nicht so gut aus und weiß nicht, ob die "D-Letter" auch öffentlich gemacht werden, aber das folgende Dokument gibt einen guten Stand zur Planung:

https://www.tweedekamer.nl/downloads/doc...2024D34778

Auszug (mit Translate):

Die Verteidigung erhält die bestellte Rüstungsgüter und Ausrüstung ab 2026 und hat damit Verteidigung im Laufe des Jahres 2026 über die Kapazitäten für die Nordsee. Aus Bis 2027 werden beide Versorgungsschiffe und alle Kapazitäten voll einsatzfähig sein betrieblich nutzbar.

Sofern der Übersetzungsautomat korrekt arbeitet würde das für mich bedeuten, dass schon alle Verträge geschlossen sind.

2026 ist ja nicht mehr lange hin, wir werden, ob dann was vom Stapel läuft

Auf jeden Fall sind die niederländischen Ambitionen mit 2026 und 2027 deutlich denen unserer Marine mit "ab 2035+" voraus...

[HeiligerHai]

Was spricht aus deiner Sicht gegen die niederländische MSS-Lösung? Billiger Fast Crew Supplier von Damen, Barak-8 als Container-Lösung drauf und keine Notwendigkeit, an den Radaren der LCF oder damit auch der F124 etwas zu machen? Das neue "Arsenal Ship" des Kurs 2035+ der Marine geht doch genau in die gleiche Richtung nur halt mal wieder viel zu langsam und viel zu spät.

Die haben das innerhalb weniger Jahre gebacken bekommen, genau aus der gleichen Verlegenheit heraus, dass es keine SM-2 Block IIIA mehr zu kaufen gibt.

Puhhh - mehr oder weniger alles.
1. Wann steht LRMV überhaupt erstmal bereit (Vorschriften dies das Ananas)?
2. Kann F124 auch LRMV führen?
3. Auch Barak 8 muss ins CdS integriert werden (IMO absoluter Dealbreaker)
4. Auch Barak 8 wird vmtl. ein APAR Blk. 2 brauchen (unter Vorbehalt)?
5. Noch sind das in der Niederlande alles Konzepte - warten wir mal ab, bis wann die Dinger gebaut, zertifiziert (nach NATO STANAG), Barak 8 mit Thales-Radaren (bisher nur ELTA) kompatibel ist usw. usf.

Das wird nichts mehr in diesem Leben.
Und selbst wenn: Man wird das nicht operativ nutzen, bis die Sachsen-Klasse wegkommt.
Ich sage es daher erneut: Da kann man nur noch Palliativpflege betreiben und all eyes on F127.
Die Marine hat all das durchgespielt - ansonsten wäre man nicht zu dem Schluss gekommen, dass TLAM als Stand Alone vmtl. noch die beste Lösung ist.