(See) Korvette K130 (Braunschweig-Klasse)

[Falli75]

Habe mir mal die russische Ostseeflotte und alles was wir so rundherum haben angesehen.
Punkt eins, wer meint in der Ostsee braucht es kein Schleppsonar, der kann das den Russen und unseren Verbündeten gerne beibringen, die glauben da anscheinend alle nicht dran.
Punkt zwei, was der Russe da hat ist nicht doll, aber er hat mehr davon als Balten, Polen, Finnland und Schweden haben.
Dazu kommt aber die Luftwaffe, Flugkörper und Co..
So ein bisschen Unterstützung können die dort brauchen.
Vor allem aber, etwas Unterstützung das in der Lage ist, sie zumindest mit zu schützen, gegen alles was da anfliegen mag. Die Russenpötte sind alt, aber von denen kommt eine Menge angeflogen.
ECM Aufklärung schon und gut, aber das reicht nicht.
Bugsonar, zwei Schleppsonare, Minenlegefähigkeit,7,6 mit auch AA Munition vorn, ein 35er Millennium hinten, ein RAM hinten, 8 MK41 mit ESSM vorn, 4 NSM, ein Seatiger.
6 davon in die Ostsee, 6 als Unterstützung der Fregatten nach Wilhelmshaven. Das wäre ein Boot das Sinn bringt, in beiden Gewässern.
Wenn man es modular haben will: statt Seatiger, Flugdeck aufklappen und mit der "Minenschiene" , welche bis in den Hangar läuft, zwei Drohnenboote mitnehmen. Eins auf der Schiene, eins im Hangar zur Wartung u.ä.. Zum Minenlegen dasselbe aber Hangar voll mit Minen. Hangar innen etwas schmaler, dann passen vielleicht auch noch 8 SSM2 an die Seiten.
Stabil und stark unterteilt gebaut, zweite Notbrücke und Noteinsatzzentrale in den vorderen Teil des Hangaraufbaus, Sensoren oben drauf und der Pott ist auch noch standkräftig.

[Broensen]

Wieso den Zwischenschritt? Tender mit eigenem Bordhubschrauber sind fein, aber dieser Bordhubschrauber sollte primär für den Tender selber sein.
Da wäre es doch eher klüger, direkt Korvetten mit eigenem Bordhubschrauber anzuschaffen?

Weil eine Korvette mit Hangar, VLS etc. pp. eben keine kleine signaturarme Einheit mehr ist. Aber da du Korvetten andere Aufgaben zugedenkst als ich, lässt sich dieser Widerspruch nicht auflösen. Für deine Vorstellung einer Korvette ergibt mein Vorschlag keinen Sinn, das ist richtig.

Du bist also der Meinung, dass alle relevanten Bedrohungen für die K130 zerstört werden bevor diese frei in der Ostsee operiert?

Die K130 operiert sowohl im hybriden Krieg, als auch im Spannungsfall in der gesamten Ostsee. Dafür ist sie geeignet und vorgesehen. Kommt es zum V-Fall, kann es eine kurze Phase geben, in der sie nur eingeschränkt operieren kann, weil sie im Schutz eines land- und luftbasierten Schutzschirms bleiben muss. In dieser kurzen Phase hätte eine schwere Korvette minimale Vorteile gegenüber der K130, relevante Effekte wären dadurch jedoch mMn kaum zu erzielen.

Also zusammengefasst, du willst die offensiven Fähigkeiten der deutschen Marine im Ostseeraum ersatzlos streichen?

Nein, ich sehe nur keinen Bedarf für schiffsgestützte Mittel- und Langstrecken-Flugabwehr, U-Boot-Jagd- oder Anti-Schiff-Kapazitäten. Das alles ist effizienter von Land und aus der Luft zu leisten.
Die offensiven Marinekapazitäten in der Ostsee sollten daher so ausgelegt sein, dass sie die Lücken füllen, die von Land aus nicht oder nur unzureichend geschlossen werden können. Also Personal vor Ort (Boarding), Nahbereichssensorik, Aufklärung von und Wirkung gegen kleine Ziele in und auf dem Wasser.

Dann existiert die deutsche Marine in der Ostsee nicht mehr als Hauptakteur sondern als Hilfsakteur, der die „Hauptlastträger“ der Ostseekriegsführung (Schweden, Finland etc)

Ich teile deine Vorstellung von der "Hauptlast" nicht. Auch teile ich nicht deine Ansicht, die Marinen von Polen, Schweden und Finnland würden ihre Schiffe nur stärker bewaffnen, weil sie das für die Ostseekriegsführung im V-Fall für dringend notwendig erachten.

Die eine Gawron hat letztendlich keine Raketen bekommen und Schweden integriert jetzt CAMM in ein Schiff, das nicht über RAM und nur über ein 57mm-Hauptgeschütz verfügt. CAMM hat gerade mal die doppelte Reichweite von RAM, das ist jetzt keine gänzlich andere Leistungsklasse. Was auf der Luleå-Klasse kommen wird, wissen wir noch nicht.
Alle drei Länder haben als NATO-Mitglieder sicher auch vor, mal die Ostsee zu verlassen und an gemeinsamen Missionen teilzunehmen, was ganz besonders für die polnischen Fregatten gilt.

... per MCM, Reconaissance und Versorgung auf See unterstützt. In diesem Fall wäre es auch logisch sinnvoller, diese Einheiten samt Besatzung und Logistik bei den entsprechenden Hauptakteuren dauerhaft anzusiedeln, anstatt sie weiterhin von Deutschland aus zu unterhalten.

Dieses Bild ist so nicht zutreffend. Versorgung leistet jede Marine für sich selbst, auch wenn man sich da gegenseitig mal aushilft. Aber MCM und Aufklärung sind die Hauptlast der Ostseemarinen. Mit zunehmendem Fokus auf die Mittel der hybriden Kriegsführung.

Der Großteil der Einsatzflottille 1 würde somit gestrichen oder ausgelagert werden, das 1. U-Boot Geschwader ausgegliedert werden. Ebenso müsste CTF Baltic verlegt werden, da die verringerte Beteiligung der deutschen Marine in der Region das Kommando über die NATO Seestreitkräfte in der Ostsee nicht mehr rechtfertigen würde.

Nö, das behauptest du jetzt nur, weil ich die Marine nicht auf das Szenario auslegen will, das du für allein relevant erachtest, während du all das, was ich für erforderlich halte, als unwichtig abtust.

Wobei ich der Ausgliederung des U-Boot-Geschwaders durchaus zustimmen würde, da es mMn in Zukunft nur noch äußerst selten mit den anderen Einheiten der Einsatzflottille 1 zusammen agieren wird und dementsprechend sehr viel sinnvoller der 2. Flottille unterstellt wäre.

Eine F126 bspw kannst du nicht in der Ostsee unterhalten. Das Schiff und vor allem sein Tiefgang sind dafür deutlich zu groß und onshore-facilities zum betanken und aufmunitionieren sind weder an der deutschen noch an an irgend einer anderen Ostseeküste existent. Da kannst du die Tenderversorgung auch gleich streichen. Die Schiffe müssten dann periodisch zurück nach Wilhelmshaven und dort betanken/aufmunitionieren, währenddessen muss eine andere Fregatte aus der Nordsee beordert werden die Fähigkeiten der ersten Fregatte temporär ersetzt bis dieser wieder zurück ist.

Die müssen nicht periodisch zurück, weil ich das folgende für eine komplette Fehlannahme halte:

Wir reden hier auch nicht von einem Einsatz der sich nur über wenig Wochen erstreckt. Finland bspw wird konstant auf die Versorgung über den Seeweg angewiesen sein, gerade wenn noch NATO Kontingente dort hin verlegt um offensiven in Karelien zu starten. Und Russland wird konstant versuchen, diesen Nachschub anzugreifen. Mit hoher Wahrscheinlichkeit wird die Präsenz solcher abwehrenden Fähigkeiten über den gesamten Verlauf des Krieges erforderlich sein.

Wir reden mMn sehrwohl über ein sehr kurzes Zeitfenster, in dem es den Russen möglich sein wird, im relevanten Umfang mit herkömmlichen Seekriegsmitteln in der Ostsee zu agieren. Sowohl davor, als auch danach, werden asymmetrische Mittel vorherrschend sein und darauf müssen wir uns mit den Ostsee-spezialisierten Einheiten einstellen.

Auch hast du mich anscheinend falsch verstanden, als du folgendes vernommen hast

Denn das einzige was hier diesbezüglich von dir mitgenommen habe ist „wir brauchen durchaus kampfstarke Korvetten im Ostseeraum, haben sie aber nicht, weshalb wir uns aus Gefahrenzonen einfach fernhalten sollten“

Nein, wir brauchen keine kampfstarken Korvetten in der Ostsee. Entweder wir brauchen das "kampfstark" nicht, oder Korvetten sind nicht ausreichend. Dein Szenario halte ich für unrealistisch. Wenn die Russen in der Lage sein sollten, sich mit ihrer Flotte aus den Häfen zu begeben oder zumindest aus diesen heraus effektiv gegen Schiffe in der Ostsee zu wirken, dann sind auch deine schweren Korvetten nicht geeignet, sich dem entgegenzustellen. Kann Russland das aber nicht, dann brauchen die Korvetten auch ihre starke Bewaffnung nicht.

Ich skizzieren jetzt einfach mal, warum wir solche Einheiten brauchen.

Du kannst mich davon nicht überzeugen, weil ich auch deine detaillierte Analyse schlicht nicht teile.

Die Nähe zur russischen Küste

Welche russische Küste? St. Petersburg ist komplett durch NATO-Festland von der Ostsee abgeschirmt, die schmale Rinne names finnischer Meerbusen darf im V-Fall nicht für die Russen passierbar sein und wird es auch nicht.
Also haben sie Kaliningrad und sonst nichts. Um Kaliningrad herum wird es ein Seegebiet geben, das zu Beginn eines Krieges nicht befahrbar sein wird. Weder für leichte, noch schwere Korvetten. Aber auch nicht für die Russen. Dieses Gebiet kann durch Küstenbatterien unsererseits eingegrenzt werden, so dass ein Seeweg entlang der Schwedischen Küste offen gehalten werden kann, bis Kaliningrad neutralisiert wird. Und sollte man dafür kampfstarke Einheiten benötigen, dann werden diese einmalig für diese Operation herangeführt und sind dann aber auch deutlich stärker als deine schweren Korvetten.

Mit Gleitbomben großer Reichweite ist nun eine Komponente relevant, an die vor 10-15 noch niemand gedacht hat. Gleiches gilt für UAV/USV und UUV die immense Vorteile gegenüber der Aufklärung und Bekämpfung von Kräften, gerade auf See, bedeuten.

Das sind alles Bedrohungen, gegen die C-RAM, C-UAS, ATT etc. erforderlich sind. Da bin ich sofort dabei. Dafür braucht es aber keine schweren Korvetten.

Bedeutet, einen Zustand indem die Küsten der Ostsee „steril“ sind, wird es im Konfliktfall niemals geben. Es wird immer irgendwo ASCM Stellungen, immer irgendwo Startpunkte für UAVs und immer irgendwo die Möglichkeit geben, einen Abwehrschirm oder ein Minenfeld zu überwinden.

Die Aufgabe wird es sein, das zu verhindern. Dafür braucht es vor allem Aufklärung! Es wird doch kein Versorgungsschiff ins Baltikum fahren, wenn das nicht sichergestellt ist. Auch nicht mit einer schweren Geleitschutzkorvette an seiner Seite. Das ist einfach unrealistisch.

Ich habe gesagt, dass die Schnellboote, wie beim Küstenschutz üblich, nur im Aktionsradius der eigenen verbündeten Kräfte zu Land und Luft, teilweise auch Wasser, eingesetzt werden. Diese Verbündeten Kräfte bestehen aus landgestützten Batterien mit Seezielflugkörpern und Boden-Luft Lfk, Radarstationen, der deutschen Marinefliegerei und der dänischen Luftwaffe...

Und so muss es auch für die Korvetten sein. Nur dass sich dieser Küstenschutz inzwischen auf nahezu die gesamte Ostsee erstreckt. Weil es auch einfach sehr viel effizienter ist als dafür große Flotten von Kriegsschiffen vorzuhalten.


Wir werden uns aber gegenseitig nicht überzeugen können, weil wir von völlig entgegengesetzten Annahmen ausgehen.

[Falli75]

War langsam und musste unterbrechen zwischendrin.

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Alleine die letzte Antwort von Broensen spricht Bände.
Unsere Küstenbatterien fangen also die Sunburn ab, welche auf unsere Schiffe anfliegen?

---

Einfach das Design der Finnen auf unsere Bedürfnisse umstellen.
NSM statt Gabriel, Torpedo Gedöns raus, tolles Boot und kann mit der Eisklasse auch gleich vor Norwegen agieren oder die Dänen vor Grönland unterstützen. Statt der Torpedos dann halt Unterwasserdrohnen zum U-Boote jagen. Auf dem Hangar kann sogar noch ein Millenium oder ein RAM drauf.

[spooky]

Eine F126 bspw kannst du nicht in der Ostsee unterhalten. Das Schiff und vor allem sein Tiefgang sind dafür deutlich zu groß und onshore-facilities zum betanken und aufmunitionieren sind weder an der deutschen noch an an irgend einer anderen Ostseeküste existent. Da kannst du die Tenderversorgung auch gleich streichen. Die Schiffe müssten dann periodisch zurück nach Wilhelmshaven und dort betanken/aufmunitionieren, währenddessen muss eine andere Fregatte aus der Nordsee beordert werden die Fähigkeiten der ersten Fregatte temporär ersetzt bis dieser wieder zurück ist.

Da musste ich schon schmunzeln. Das Sonar für die K130 hast du für überflüssig gehalten, da das Unterwasserlagebild durch die U-Boote schon hinreichend gut sei aber in der gleichen Ostsee stellt der Tiefgang der F126 nun ein Problem da? Selbst aufgetaucht ist der Tiefgang der U212A schon größer als bei den F126 (laut Wiki) aber aufgetaucht nützen uns die U212 ja noch nichts.
Und warum wir die Hessen in Dschibuti im Rahmen von Aspides inkl. VLS-Waffen nachversorgen konnten aber das in der Ostsee niergendwo möglich sein soll erschließt sich mir auch nicht. Man kann ja trefflich über die Kiregsführung in der Ostsee und einen optimalen Mitteleinsatz diskutieren aber das sind definitiv keine stichhaltigen Argumente.

[Broensen]

Unsere Küstenbatterien fangen also die Sunburn ab, welche auf unsere Schiffe anfliegen?

Ja. FlaRak-Küstenbatterien schützen Schiffe in einem definierten Raum. Und nur dort können unsere Schiffe agieren, wenn die Gefahr von SS-N-22-Angriffen besteht. Das wäre bei schweren Korvetten auch nicht anders. Und selbst wenn: Was sollen die dann da ausrichten? Du willst doch wohl keine zivilen Frachter per Korvetten-Geleitschutz durch ein Gebiet führen, in dem die Gefahr von Langstrecken AShM-Sättigungsangriffen besteht. Und seeseitige Angriffe mit Korvetten auf Kaliningrad halte ich jetzt auch nicht für die beste Idee.

Ein Korvettengeschwader aufzustellen, dass sich in der Ostsee gegen die Baltikflotte durchsetzen kann, ist einfach Ressourcenverschwendung, da die sich daraus ergebenden Möglichkeiten in keinem Verhältnis zum betriebenen Aufwand stehen.

[Falli75]

Also wieder Quintus 180 EF mehr, dann sind sie weg bevor sie auslaufen.
Aber wenn sie auslaufen, was dann ? Ja Küstenradar, Küstenbatterie,MPA, Satelliten usw..
Darum geht es aber nicht.
Die dürfen nicht einmal daran denken auszulaufen. Wenn es losgeht, ist es zu spät. Deshalb muss schon vorher auch auf dem Wasser, die Überlegenheit stehen, damit es so überhaupt keinen Grund mehr gibt auszulaufen. Das ist eher mein Denken.
Ist aber wurscht, weil neuer Plan steht, die Korvetten bleiben und bekommen FCSS zur Seite. Gut soweit aber löst nicht das Problem in der Ostsee, sondern nur ihre Nützlichkeit im Nordmeer oder im Mittelmeer.
Das Grundproblem dieser Boote, ist doch das immer noch fehlende Hauptteil, auf welchem sie überhaupt entstanden sind.
Die Rotordrohne.
Ohne die kann sie ihre RBS gegen Landziele doch überhaupt nicht einsetzen.
Die Frage ist also nicht, was diese Klasse also ganz generell sein sollte, so wie ich es etwas weiter oben auch machte, sondern was sie braucht, um im Verbund mit FCSS in der Ostsee UND auch sonstwo nützlich zu sein.
Im Rahmen dessen was sinnvoll möglich ist:
- Rotordrohnen ( ideal mit Radar/EO und einem Torpedo oder
Bojen, das wäre machbar)
- MLG raus, 30mm rein
Alles andere oder weitere würde meiner Meinung nach, den Wegfall des Hangars bedeuten, je nach Art der entgültigen FCSS, auf hoher See in einem Verband vielleicht machbar.
Dann VLS statt Hangar, vielleicht noch paar kleine Unterwasserdrohnen. Als Flaggenstöcke für Nato evtl. sinnig mit dem ersten Los, das zweite eher mein erster Entwurf.
Wenn man sich aber auf Rotordrohnen beschränkt, welche wahlweise nur eine der oben beschriebenen Nutzlasten mitnehmen kann, dann kann der Hangar schmaler, zwei davon hintereinander und an die Seiten könnte dann Iris.
Pro Seite vier Viererpacks z.B.
Dann bringen diese Boote Sinn und ich denke die Umrüstung ist durchaus machbar.
-

[Broensen]

Also wieder Quintus 180 EF mehr, dann sind sie weg bevor sie auslaufen.
Aber wenn sie auslaufen, was dann ? Ja Küstenradar, Küstenbatterie,MPA, Satelliten usw..
Darum geht es aber nicht.
Die dürfen nicht einmal daran denken auszulaufen. Wenn es losgeht, ist es zu spät.

Das widerspricht sich doch nicht. Wenn in Danzig und Klaipeda starke Batterien mit landgestützten AShM und MFK stehen, ist an ein Auslaufen auch nicht zu denken.

Deshalb muss schon vorher auch auf dem Wasser, die Überlegenheit stehen, damit es so überhaupt keinen Grund mehr gibt auszulaufen. Das ist eher mein Denken.

Das könnte man so machen, ich bin nur davon überzeugt, dass der seegestützte Ansatz sehr viel mehr Ressourcen binden würde, als der land- und luftgestützte. Weil es eben mMn nicht mit ein paar großen Korvetten getan ist. Es braucht da deutlich mehr an Flugabwehr, die sich an Land deutlich günstiger und vor allem weniger gefährdet realisieren ließe als auf dem Wasser.

Ist aber wurscht, weil neuer Plan steht, die Korvetten bleiben und bekommen FCSS zur Seite. Gut soweit aber löst nicht das Problem in der Ostsee, sondern nur ihre Nützlichkeit im Nordmeer oder im Mittelmeer.

Wie soll denn FCSS die Korvetten für's Nordmeer befähigen? Mittelmeer - okay, aber auch nur, wenn Überführung und Instandsetzung im Einsatzgebiet geklärt sind. Aber was sollen diese USVs im Nordmeer leisten?

[Kul14]

Habe mir mal die russische Ostseeflotte und alles was wir so rundherum haben angesehen.
Punkt eins, wer meint in der Ostsee braucht es kein Schleppsonar, der kann das den Russen und unseren Verbündeten gerne beibringen, die glauben da anscheinend alle nicht dran.
Punkt zwei, was der Russe da hat ist nicht doll, aber er hat mehr davon als Balten, Polen, Finnland und Schweden haben.
Dazu kommt aber die Luftwaffe, Flugkörper und Co..
So ein bisschen Unterstützung können die dort brauchen.
Vor allem aber, etwas Unterstützung das in der Lage ist, sie zumindest mit zu schützen, gegen alles was da anfliegen mag. Die Russenpötte sind alt, aber von denen kommt eine Menge angeflogen.
ECM Aufklärung schon und gut, aber das reicht nicht.
Bugsonar, zwei Schleppsonare, Minenlegefähigkeit,7,6 mit auch AA Munition vorn, ein 35er Millennium hinten, ein RAM hinten, 8 MK41 mit ESSM vorn, 4 NSM, ein Seatiger.
6 davon in die Ostsee, 6 als Unterstützung der Fregatten nach Wilhelmshaven. Das wäre ein Boot das Sinn bringt, in beiden Gewässern.
Wenn man es modular haben will: statt Seatiger, Flugdeck aufklappen und mit der "Minenschiene" , welche bis in den Hangar läuft, zwei Drohnenboote mitnehmen. Eins auf der Schiene, eins im Hangar zur Wartung u.ä.. Zum Minenlegen dasselbe aber Hangar voll mit Minen. Hangar innen etwas schmaler, dann passen vielleicht auch noch 8 SSM2 an die Seiten.
Stabil und stark unterteilt gebaut, zweite Notbrücke und Noteinsatzzentrale in den vorderen Teil des Hangaraufbaus, Sensoren oben drauf und der Pott ist auch noch standkräftig.

Ja hier sehen wir das Problem der kleinen Fregatten. Kampftechnisch magst du recht haben aber mit 6 Stück beherrscht man keine Ostsee. Die Russische Flotte versenken ist die eine Sache, das kontrollieren der Ostsee eine ganz andere. Wir sehen im Schwarzen Meer sehr gut wo dort der unterschied liegt. Die Russen haben zwar die Ukrainische "Flotte versenkt" kontrollieren tun die dort aber gar nichts und das trotz 23 (?) Kriegsschiffen. Es Braucht eine gewisse Anzahl an Einheiten für die flächendeckende Kontrolle der Ostsee, kleine Fregatten sind hier ein schlechter Kompromiss. Wenn mehr AAW gebraucht wird, dann lieber neben vielen Korvetten eine F127 in die Ostsee stellen, die kann man je nach Bedarf auch auf den Atlantik jagen.

[Falli75]

@Kul
Mit den 6 nicht, da hast du Recht. Aber die 6 zu den restlichen Anrainern dazu dann schon, da sie ihre Schwächen kompensieren.
Aber wie gesagt, wurscht da die K130 bleibt und FCSS bekommt.
@Broensen
Genau das ist die Frage, was werden die FCSS können?
Die Fregatten sollen Riesendrohnen zur Seite gestellt bekommen, also Sensorerweiterung und U-Boot jagt, bzw. größere Magazin-Tiefe, vermute ich da bringt Sinn.
Aber die FCSS für die Korvetten, was bringt da Sinn und was braucht die K130 um damit sinnvoll arbeiten zu können?
Genau das hatte ich mich meinem, realistischen Ansatz zur Kampfwertsteigerung der Korvetten versucht.
Wenn die FCSS eine hohe Seegangsfähigkeit hat, dann sehe ich die Korvetten auch durchaus im Verband im Nordmeer.
Schaukelt durch die kurze Länge sicherlich ziemlich, aber wäre in Verbänden mit wenig Ujägern zumindest hilfreich.
In der Ostsee wäre diese Variante definitiv nützlich. Durch die Iris an den Hangar Wänden, Zwei RAM und die beiden 30mm sowie die 7,6cm , wäre sie selbstschutzfähig und in Maßen auch in der Lage die Finnen und Schweden mit zu schützen. Durch die FCSS wäre die U-jagt dann im Verband mit den anderen Korvetten der beiden Skandinavier dann sogar hervorragend und die Minenlegefähigkeit ebenso. Durch die dann endlich verfügbaren Rotordrohnen kann so ein Verband dann endlich auch mit den RBS wirken.
Eine F127 bringt durch die Küstennähe in der Ostsee nicht viel Sinn. Die benötigen nur mittlere Selbst und beschränkte Verbandschutzfähigkeit.
Zur Kritik es gibt ja nur eine Kilo in der Ostsee.
Ja, jetzt.
Der Russe sagt jetzt schon, ihre Schwarzmeerflotte kann auch in der Ostsee operieren.
Bringt auch Sinn, da ihnen St.Petersburg und Königsberg bestimmt mehr Wert sind als das schwarze Meer. Dort können sie mit ihrer Flotte eh nicht mehr viel reißen.

[DopePopeUrban]

@Broensen

Die K130 operiert sowohl im hybriden Krieg, als auch im Spannungsfall in der gesamten Ostsee. Dafür ist sie geeignet und vorgesehen. Kommt es zum V-Fall, kann es eine kurze Phase geben, in der sie nur eingeschränkt operieren kann, weil sie im Schutz eines land- und luftbasierten Schutzschirms bleiben muss. In dieser kurzen Phase hätte eine schwere Korvette minimale Vorteile gegenüber der K130, relevante Effekte wären dadurch jedoch mMn kaum zu erzielen.

Also um auf meine Frage zurückzukommen, die zu erwartenden Bedrohungen in der Ostsee müssen zerstört werden bevor die K130 in dem Umfang der angedacht ist (also in der gesamten Ostsee) operieren kann? Was genau das ist, was ich kritisiere, da es einen solchen „sterilen“ Zustand nicht geben wird.
Hast du denn auch einen Ansatz, wie dieser Zustand erreicht werden soll? Den sehe ich als vollkommen unrealistisch.

Die schwere Korvette hat dahingehend den Vorteil, das sie ausgerüstet ist wie eine Fregatte die in einem Umfeld operieren kann, dass nicht zuvor „gesäubert“ wurde. Sie kann Gefahren zwar auf die gleichen Distanzen wie die K130 aufklären, diesen aber deutlich früher und deutlich umfangreicher entgegenwirken. Dazu ist sie, bspw durch das mitführen von einem Bordhelikopter, operativ unabhängig/ unabhängiger von Landeinrichtungen.

Wie ich bereits schon mehrfach angesprochen hab, befinden wir uns nicht mehr in der Situation, dass wir einen Defensivkrieg mit Schnellbooten führen können.

Nein, ich sehe nur keinen Bedarf für schiffsgestützte Mittel- und Langstrecken-Flugabwehr, U-Boot-Jagd- oder Anti-Schiff-Kapazitäten. Das alles ist effizienter von Land und aus der Luft zu leisten.

Da macht dir aber die simple Geographie der Ostsee einen Strich durch die Rechnung. Die Ostsee ist zwar vergleichsweise klein, aber immer noch groß genug um nicht von Landeinrichtungen gedeckt werden zu können.
Und bezüglich möglicher Luftunterstützung (die keinerlei Schutz vor ASCM bietet) habe ich dir meine Gedanken bereits mitgeteilt.

Die offensiven Marinekapazitäten in der Ostsee sollten daher so ausgelegt sein, dass sie die Lücken füllen, die von Land aus nicht oder nur unzureichend geschlossen werden können. Also Personal vor Ort (Boarding), Nahbereichssensorik, Aufklärung von und Wirkung gegen kleine Ziele in und auf dem Wasser.

Da wiedersprichst du dir gerade selber.

Wenn es Lücken in den offensiven Fähigkeiten gibt die bspw aufgrund von Geographie oder Kapazitäten weder vom Land noch aus der Luft gestellt werden können, gibt es auch gleichzeitig Lücken in den defensiven Fähigkeiten. Das eine bedingt das andere, denn wenn eine Landbatterie zu weit von einem Zeil entfernt ist um dieses per ASCM zu bekämpfen, ist sie auch zu weit weg um im relevanten Operationsraum einem Luftschirm zu stellen.

Und dieser Ansatz gilt auch nur wieder für einen Defensivkrieg indem der Gegner zu einem selber kommt. Da wir hier aber aktiv schützen und gegnerische Elemente in ihren eigenen Gewässern bekämpfen müssen, sind landgestützte Operationen hier keinerlei Option. Bis auf Inseln wie Gotland und Bornholm gibt es keinerlei Möglichkeit, solche Fähigkeiten stationär zu stellen. Die liegen aber nicht geographisch vorteilhaft genug um damit die Ostsee abzudecken.

Und dabei triffst du den Nagel doch direkt auf den Kopf. Dort wo land- oder luftgestützte Fähigkeiten nicht oder nur unzureichend gestellt werden können, bedarf es schiffsgestützten Fähigkeiten, die in die entsprechenden Regionen hinverlegen können. Und da hier weder offensive noch defensive Fähigkeiten von Land und Luft gestellt werden können, müssen die Schiffe diese Fähigkeiten selber stellen. Sie müssen also selber über Sensorfähigkeiten (Radar, Sonar), Offensive Fähigkeiten (ASCM, Bordgeschütz) und defensive Fähigkeiten (Lfk kurzer und mittlerer Reichweite, Rohrwaffen) verfügen.

Die eine Gawron hat letztendlich keine Raketen bekommen

Polen hat gar keine Gawron bekommen, weil das Projekt, wie gesagt, durch politische Umstände gescheitert ist. Man hatte zu dem Zeitpunkt aber bereits ein zu rund 70% fertiggestellte Schiff, das man nicht verschrotten wollte, aber man auch nicht extra für dieses Schiff Komponenten anschaffen wollte, die man sonst in der Marine nicht hatte.

Deswegen wurde das Schiff zum OPV umgerüstet und die restlichen 6x Einheiten abbestellt. Stattdessen hat man sich mit den Dänen kurzgeschlossen und ist mittlerweile ins Type 31 Projekt eingestiegen.

Das der einzige Vertreter der Gawron Klasse keine Lfk bekommen hat lag nicht daran, dass man keine wollte, sondern dass das Projekt nicht durchgezogen wurde.

Schweden integriert jetzt CAMM in ein Schiff, das nicht über RAM und nur über ein 57mm-Hauptgeschütz verfügt. CAMM hat gerade mal die doppelte Reichweite von RAM, das ist jetzt keine gänzlich andere Leistungsklasse.

Korrekt, was daran liegt, dass die Visby Klasse im Gegensatz zur Lulea Klasse auch nur zur Küstenverteidigung dient. Doktrinal gesehen ist die Visby Klasse ein Raketenboot, die für den endemischen Einsatz in schwedischen Gewässern vorgesehen ist. Mit der Aufrüstung folgt man hier dem finnischen Beispiel, das seine Raketenboote und teilweise auch MCM mit Lfk ausstattet.

Ich habe aber auch nie behauptet, dass die Visby Klasse zur schweren Korvette aufgerüstet wird. Die Typen von denen ich rede hab ich dir sogar namentlich aufgelistet.

Was auf der Luleå-Klasse kommen wird, wissen wir noch nicht.

Doch, wissen wir sogar ziemlich gut.

„The new Luleå-class will complement the current Visby-class corvettes, first launched in 2000. Anti-Air Warfare will be one of the main capabilities of the new ships.“
https://www.saab.com/newsroom/stories/20...combatants

https://www.navalnews.com/event-news/cne...ind%C3%A9n.
https://www.globaldefensecorp.com/2024/0...ubmarines/

Die Lulea Klasse wird eine schwere Korvette, Fokus auf AAW mittels CAMM/CAMM-ER, 100-110m lang, wird laut Quellen einen eigenen Bordhelikopter erhalten. Die Verdrängung wird bei rund 2.000t liegen, was sie etwas größer als die K130 oder die SeaGuard96 macht.

Alle drei Länder haben als NATO-Mitglieder sicher auch vor, mal die Ostsee zu verlassen und an gemeinsamen Missionen teilzunehmen, was ganz besonders für die polnischen Fregatten gilt.

Nein.

In Schweden und Finland ersetzten die Lulea und Pohjanmaa Klasse einige zuvor eingesetzt Schnellboote und (im Fall von Finland) Minenleger. Die 3x Schiffe der Wicher Klasse ersetzten die beiden Perry’s der polnischen Marine und deren einzige Korvette der Kaszub Klasse. Optionen hat man für 8x Wichers, von denen man bis jetzt 3x wahrgenommen hat, allgemein wird aber davon ausgegangen, dass 3x weitere Wichers bestellt werden die die Raketenboote der Orkan Klasse ersetzen.

Die werden sicherlich auch mal an NATO Übungen in der Nordsee teilnehmen, keine Frage. Ändert aber nichts daran, dass diese Schiffe für die Ostsee gebaut wurden und in der Ostsee eingesetzt werden.

Aber MCM und Aufklärung sind die Hauptlast der Ostseemarinen.

Das scheinen die Ostseemarinen aber offensichtlich anders zu sehen.

Nö, das behauptest du jetzt nur, weil ich die Marine nicht auf das Szenario auslegen will, das du für allein relevant erachtest, während du all das, was ich für erforderlich halte, als unwichtig abtust.

Nein, das ist einfach nur die logische Konsequenz daraus. Ich halte deinen Ansatz zwar durchaus für falsch, aber ich denke hier einfach nur weiter.

Wenn wir sagen, dass die Ostseeeinheiten der deutsche Marine nur zur Aufklärung, MCM und Versorgung dienen, gibt es wenig Gründe diese von Deutschland aus zu unterhalten. Bei kampfstarken Einheiten ist das oft notwendig, da bspw Bewaffnung, Munition, Ersatzteile bestimmter Typen nicht überall verfügbar oder Teil einer anderen Marine ist.
Wenn du aber bspw ein Minenjagdboot hast, gilt dieser Umstand entweder gar nicht oder nur teilweise. Eine solche Einheit kannst du auch von bspw Karlskrona aus operieren und warten. Was in diesem Kontext auch Sinn machen würde, weil es das Training und das Zusammenspiel zwischen der MCM Einheit und der schwedischen Marine (mit der die Einheit ja eng zusammenarbeitet oder gar als Teil dieser fungiert) deutlich verbessert.
Ein in Finland stationiertes Boot wäre bspw auch deutlich näher am Ort des Geschehens und könnte im Kriegsfall deutlich schneller agieren.

In diesem Ansatz würde die Einsatzflottille 1 (in der Form in der sie existiert) aufgelöst werden. Die U-Boote bleiben als unabhängiges Geschwader in Deutschland und operieren von Deutschland aus, MCM und Tender hingegen bleiben zwar Teil der deutschen Marine und werden von deutschen Besatzungen unterhalten, diese werden aber dem Kommando der bspw schwedischen oder finnischen Marine unterstellt und an deren Standpunkten dauerhaft stationiert.
Selbes gilt für deinen Aufklärungsnachfolger der K130 der dann auch aus bspw Logistikgründen hauptsächlich aus schwedischen Komponenten bestehen kann.

Etwas anderes macht in diesem Szenario keinen Sinn, da die Einheiten ja über kaum Selbstschutz verfügen. Um in Bereichen jenseits land- und luftgestützter „Deckung“ operieren zu können wären sie also sowieso auf Einheiten der anderen Baltikmarinen angewiesen, da ist die „Abholung“ in Deutschland nur ein unnötiger Zwischenschritt.

Wobei ich der Ausgliederung des U-Boot-Geschwaders durchaus zustimmen würde, da es mMn in Zukunft nur noch äußerst selten mit den anderen Einheiten der Einsatzflottille 1 zusammen agieren wird und dementsprechend sehr viel sinnvoller der 2. Flottille unterstellt wäre.

Dem stimme ich unabhängig von dem oben geschilderten Szenario ebenfalls zu.

Wir reden mMn sehrwohl über ein sehr kurzes Zeitfenster, in dem es den Russen möglich sein wird, im relevanten Umfang mit herkömmlichen Seekriegsmitteln in der Ostsee zu agieren. Sowohl davor, als auch danach, werden asymmetrische Mittel vorherrschend sein und darauf müssen wir uns mit den Ostsee-spezialisierten Einheiten einstellen.

Und hier sind wir wieder bei der Grundsatzdiskussion, und was wenn dieser Fall nicht eintritt? Was ist wenn Russland bspw ASCM Stellungen dauerhaft betreiben kann und deren Gefahr dauerhaft besteht? Was ist wenn Russland Gebietsgewinne um Baltikum macht und neue „freie“ Küstenabschnitte nutzen kann? Was ist wenn Russland USVs mit ASCM zum kaufen bekommt (entsprechende Projekte laufen bereits) und diese mehr oder weniger Standortunabhängig angreifen können? Möglichkeiten gäbe es reichlich, schließlich verfügt Russland über eine relativ große Seefernaufklärer-Flotte die teilweise hunderte Kilometer hinter dem Frontverlauf operieren und ein umfangreiches Lagebild erstellen können?

Deswegen meinte ich, dass dein Szenario nur auf den „best case“ getrimmt ist, was ich persönlich für unverantwortlich halte.

Nein, wir brauchen keine kampfstarken Korvetten in der Ostsee. Entweder wir brauchen das "kampfstark" nicht, oder Korvetten sind nicht ausreichend.

Ich weiß ich wiederhole mich, aber eine schwere Korvette ist bewaffnet wie eine Fregatte aber groß wie eine Korvette. Genau dsw rede ich doch die ganze Zeit von diesem Schiffstyp.

Wenn die Russen in der Lage sein sollten, sich mit ihrer Flotte aus den Häfen zu begeben oder zumindest aus diesen heraus effektiv gegen Schiffe in der Ostsee zu wirken, dann sind auch deine schweren Korvetten nicht geeignet, sich dem entgegenzustellen.

Wer redet denn von der russischen Baltikflotte? Ich jedenfalls nicht, tu ich schon die ganze Zeit nicht, die halte ich für das geringste der 3x Übel. Ich rede vor allem von land- und luftgestützten Bedrohungen.

Welche russische Küste? St. Petersburg ist komplett durch NATO-Festland von der Ostsee abgeschirmt, die schmale Rinne names finnischer Meerbusen darf im V-Fall nicht für die Russen passierbar sein und wird es auch nicht.
Also haben sie Kaliningrad und sonst nichts. Um Kaliningrad herum wird es ein Seegebiet geben, das zu Beginn eines Krieges nicht befahrbar sein wird. Weder für leichte, noch schwere Korvetten. Aber auch nicht für die Russen. Dieses Gebiet kann durch Küstenbatterien unsererseits eingegrenzt werden, so dass ein Seeweg entlang der Schwedischen Küste offen gehalten werden kann, bis Kaliningrad neutralisiert wird. Und sollte man dafür kampfstarke Einheiten benötigen, dann werden diese einmalig für diese Operation herangeführt und sind dann aber auch deutlich stärker als deine schweren Korvetten.

Du sprichst die ganze Zeit im Kontext von Schiffen. „Wo sind die Schiffe stationiert? Wo sind Minenfelder? Wo sind die Verbündeten Luftwaffen?“
In dem diese Analogie auch durchaus Sinn macht, aber Schiffe sind hier nicht das Problem.

Ich rede von ASCM. Die lassen sich weder von Minenfeldern, noch von unseren ASCM Stellungen, noch von unserer Luftwaffe beirren. Von einem Punkt gestartet, legen diese Flugkörper mehrere Hundert Kilometer zurück, können vorprogrammierten Flugrouten folgen um Terrain und Störsender zu umgehen und ein Ziel treffen, ohne eine freie Luftlinie während des Starts gehabt zu haben.

Nimm Kalininrad als Beispiel. Von Kaliningrad aus sind’s bis Kalmar an der schwedischen Küste rund 300km. Die meisten russischen Seezielflügkörper können diese Distanz problemlos zurücklegen. Wir werden mit dieser Gefahr konfrontiert werden, ob wir wollen oder nicht. „Einfach dieses Gebiet meiden“ ist da keine Option, zumal einige russische Seezuelflugkörper auch über Reichweite von 400-600km verfügen. Die gesamte Ostsee wird sich während eines Konflikts in ASCM Gefahr befinden. Einige Gebiete mehr, einige weniger.

Wie gesagt, den „sterilen“ wird es nicht geben, egal was wir tun.

Das sind alles Bedrohungen, gegen die C-RAM, C-UAS, ATT etc. erforderlich sind. Da bin ich sofort dabei. Dafür braucht es aber keine schweren Korvetten.

Hatte angesprochen, warum das Engagement Window hier mMn für ASCM zu klein ist, dsh gehe ich da nicht weiter drauf ein.

Die Aufgabe wird es sein, das zu verhindern. Dafür braucht es vor allem Aufklärung!

Aufklärung zur Erkundung von Zielen, die dann nicht per landgestützten Elementen aufgrund der Reichweite und nicht per luftgestützten Elementen aufgrund derer sonstiger Belastung bekämpft werden. Verstehst du mein Problem mit dem Ansatz? Dieser „Wir zerstören den Feind bevor er uns zerstören kann“ Ansatz hat historisch gesehen noch nie funktioniert und hat immer für große Probleme gesorgt sobald dieser Plan nicht aufging.

Vor allem dann nicht, wenn die gegnerischen Effektoren, wie etwas ASCM Lastwagen, mit geringstem Aufwand versteckt werden können.

Es wird doch kein Versorgungsschiff ins Baltikum fahren, wenn das nicht sichergestellt ist. Auch nicht mit einer schweren Geleitschutzkorvette an seiner Seite. Das ist einfach unrealistisch.

Doch weil sie es müssen. Die Versorgung von Finland und dem Baltikum über den Seeweg muss dauerhaft aufrecht erhalten werden wenn diese Staaten nicht von Russland überrannt werden wollen. Da ist es völlig egal ob diese Reise für die Versorgungsschiffe gefährlich ist oder nicht, die Versorgung geht weiter. Das hat im 1. WK niemanden interessiert, im 2. WK hat es niemanden interessiert, im Koreakrieg hat es niemanden interessiert, selbst im Falklandkrieg hat es niemanden interessiert. Und in allen diesen Konflikten sind Versorgungsschiffe Ziel von Angriffen geworden weil das Operationsgebiet nunmal umkämpft war. Die SS Atlantic Conveyor hat’s auch zerfetzt, aber ihr Einsatz im umkämpften Gebiet war nötig um auf den Falkland landen zu können. So ist der Krieg eben.

Und so muss es auch für die Korvetten sein. Nur dass sich dieser Küstenschutz inzwischen auf nahezu die gesamte Ostsee erstreckt. Weil es auch einfach sehr viel effizienter ist als dafür große Flotten von Kriegsschiffen vorzuhalten.

Siehe die Antwort am Anfang.
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@spooky

aber in der gleichen Ostsee stellt der Tiefgang der F126 nun ein Problem da?

Nicht für die Ostsee selber sondern für die möglichen Operationsbasen und Engstellen in der Ostsee. Nach Turku zum Hauptstützpunkt der finnischen Marine passen die Schiffe nicht und bspw. Karlskrona in Schweden wird mit einer Hafenbeckentiefe von 6.5m ebenfalls eng. Gdynia hingegen hat eine 18m tiefe Hafeneinfahrt aber der Marinehafen selber ist je nach Pier nur zwischen 4-8m tief. Das ist das Problem, nicht die Tiefe in der „offenen“ Ostsee.

Und warum wir die Hessen in Dschibuti im Rahmen von Aspides inkl. VLS-Waffen nachversorgen konnten aber das in der Ostsee niergendwo möglich sein soll erschließt sich mir auch nicht.

Weil Dschibuti ein amerikanischer Stützpunkt ist auf dem Mk41, SM-2 und ESSM lagern. Keine Baltikmarinen verfügt aber über diese Waffen, weshalb es sie da auch dementsprechend nicht auf Lager gibt. Schweden und Polen setzten demnächst auf die CAMM und Finland wird zwar Mk41 und ESSM unterhalten, aber die F126 passt wie gesagt nicht nach Turku. Dänemark hat ESSM auf Lager, aber Frederikshaven ist genauso weit weg wie Hilhelmshaven.
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@Falli75

Einfach das Design der Finnen auf unsere Bedürfnisse umstellen.

Das Design selber halte ich für ungeeignet aber der Schiffstyp selber wäre für die deutsche Marine durchaus angebracht. Sowohl für die Kriegsführung in der Ostsee im Konfliktfall wie für die Seeraumüberwachung in Friedenszeiten.
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@Kul1

Kampftechnisch magst du recht haben aber mit 6 Stück beherrscht man keine Ostsee.

Wie Falli schon richtig gesagt hat, sind es ja nicht nur 6x Einheiten. Schweden verfügt demnächst über 4x für Sea Control befähigte Einheiten, Finland ebenfalls 4x und Polen 3x. Zusammen mit bspw 6x deutschen Einheiten wären das insgesamt 17x solcher Einheiten.

Zusammen mit diesen Einheiten + der land-, luft- und seegestützten Küstenverteidigung lässt sich Sea Control durchaus effektiv durchführen.

[spooky]

@spooky
Nicht für die Ostsee selber sondern für die möglichen Operationsbasen und Engstellen in der Ostsee. Nach Turku zum Hauptstützpunkt der finnischen Marine passen die Schiffe nicht und bspw. Karlskrona in Schweden wird mit einer Hafenbeckentiefe von 6.5m ebenfalls eng. Gdynia hingegen hat eine 18m tiefe Hafeneinfahrt aber der Marinehafen selber ist je nach Pier nur zwischen 4-8m tief. Das ist das Problem, nicht die Tiefe in der „offenen“ Ostsee.

Man muss sich doch nur die Ankünfte/Abfahrten ziviler Schiffe in Turku anschauen um zu sehen, das man das schon anfahren kann. Im Rahmen von Northern Coast 2018 war dort z.b. auch die Hamburg. Ob die am Ende dann im militärischen Teil oder an einem "zivilen" Kai liegen spielt für eine kurze Nachversorgung, die im Kriegsfall sowieso nur Stunden dauern darf keine Rolle. Und das gilt eben für sehr viele Häfen an der Ostsee.

Weil Dschibuti ein amerikanischer Stützpunkt ist auf dem Mk41, SM-2 und ESSM lagern. Keine Baltikmarinen verfügt aber über diese Waffen, weshalb es sie da auch dementsprechend nicht auf Lager gibt. Schweden und Polen setzten demnächst auf die CAMM und Finland wird zwar Mk41 und ESSM unterhalten, aber die F126 passt wie gesagt nicht nach Turku. Dänemark hat ESSM auf Lager, aber Frederikshaven ist genauso weit weg wie Hilhelmshaven.

Also der US-Stützpunkt (Camp Lemonnier) liegt am Flughafen.
Der Hafen von Djibouti wird auch von verschiedenen Nationen (wie eben von uns) genutzt aber es ist für mich nicht ersichtlich, das dort ein getrennter militärischer Bereich existiert. Auf den Satellitenbildern z.b. von google oder bing sieht man an der Nordwest Mole sowohl militärische als auch zivile Schiffe gemischt. Eine räumliche oder physische Trennung/Gates etc. scheint es innerhalb des Hafengebietes nicht zu geben.

Die Nachversorgung der Hessen wird auf der Bundeswehrseite beschrieben. Die Munition wurde von Deutschland eingeflogen und durch zivile(!) Firmen mit Polizeieskorte zum Hafen gebracht. Wenn man das in Dschibuti durchführen kann, sollte eine vergleichbare Arbeit an jedem beliebigen (auch zivilen) Kais eines Nato Mitglieds noch einfacher gehen.
Im übrigen bezweifel ich das du nachweisen kannst das die Amerikaner in Djibouti ESSM und SM-2 lagern. Es sollte sich aber inzwischen auch herum gesprochen haben, das nicht überall wo ESSM oder SM-2 drauf steht das gleiche drin ist. Wir benötigen für APAR immer noch eine spezielle Version, die nicht weit verbreitet ist. Am Ende wird man da sowieso auf eigene Bestände zurück greifen müssen da der Bestand bei den wenigen Nutzern dieser Versionen ja überschaubar ist.

[Ottone]

Eine F126 bspw kannst du nicht in der Ostsee unterhalten. Das Schiff und vor allem sein Tiefgang sind dafür deutlich zu groß und onshore-facilities zum betanken und aufmunitionieren sind weder an der deutschen noch an an irgend einer anderen Ostseeküste existent. Da kannst du die Tenderversorgung auch gleich streichen. Die Schiffe müssten dann periodisch zurück nach Wilhelmshaven und dort betanken/aufmunitionieren

Doch das würde gehen. Woher kommt die absolute Gewissheit zu diesem Sachverhalt? Die Lütjens Klasse 103 mit Tartar/SM-1 war in Kiel beheimatet, und an der Kieler Förde findet sich auch das Munitionsdepot Jägersberg.