(See) Korvette K130 (Braunschweig-Klasse)

[Falli75]

Habe mir mal die russische Ostseeflotte und alles was wir so rundherum haben angesehen.
Punkt eins, wer meint in der Ostsee braucht es kein Schleppsonar, der kann das den Russen und unseren Verbündeten gerne beibringen, die glauben da anscheinend alle nicht dran.
Punkt zwei, was der Russe da hat ist nicht doll, aber er hat mehr davon als Balten, Polen, Finnland und Schweden haben.
Dazu kommt aber die Luftwaffe, Flugkörper und Co..
So ein bisschen Unterstützung können die dort brauchen.
Vor allem aber, etwas Unterstützung das in der Lage ist, sie zumindest mit zu schützen, gegen alles was da anfliegen mag. Die Russenpötte sind alt, aber von denen kommt eine Menge angeflogen.
ECM Aufklärung schon und gut, aber das reicht nicht.
Bugsonar, zwei Schleppsonare, Minenlegefähigkeit,7,6 mit auch AA Munition vorn, ein 35er Millennium hinten, ein RAM hinten, 8 MK41 mit ESSM vorn, 4 NSM, ein Seatiger.
6 davon in die Ostsee, 6 als Unterstützung der Fregatten nach Wilhelmshaven. Das wäre ein Boot das Sinn bringt, in beiden Gewässern.
Wenn man es modular haben will: statt Seatiger, Flugdeck aufklappen und mit der "Minenschiene" , welche bis in den Hangar läuft, zwei Drohnenboote mitnehmen. Eins auf der Schiene, eins im Hangar zur Wartung u.ä.. Zum Minenlegen dasselbe aber Hangar voll mit Minen. Hangar innen etwas schmaler, dann passen vielleicht auch noch 8 SSM2 an die Seiten.
Stabil und stark unterteilt gebaut, zweite Notbrücke und Noteinsatzzentrale in den vorderen Teil des Hangaraufbaus, Sensoren oben drauf und der Pott ist auch noch standkräftig.

[Broensen]

Wieso den Zwischenschritt? Tender mit eigenem Bordhubschrauber sind fein, aber dieser Bordhubschrauber sollte primär für den Tender selber sein.
Da wäre es doch eher klüger, direkt Korvetten mit eigenem Bordhubschrauber anzuschaffen?

Weil eine Korvette mit Hangar, VLS etc. pp. eben keine kleine signaturarme Einheit mehr ist. Aber da du Korvetten andere Aufgaben zugedenkst als ich, lässt sich dieser Widerspruch nicht auflösen. Für deine Vorstellung einer Korvette ergibt mein Vorschlag keinen Sinn, das ist richtig.

Du bist also der Meinung, dass alle relevanten Bedrohungen für die K130 zerstört werden bevor diese frei in der Ostsee operiert?

Die K130 operiert sowohl im hybriden Krieg, als auch im Spannungsfall in der gesamten Ostsee. Dafür ist sie geeignet und vorgesehen. Kommt es zum V-Fall, kann es eine kurze Phase geben, in der sie nur eingeschränkt operieren kann, weil sie im Schutz eines land- und luftbasierten Schutzschirms bleiben muss. In dieser kurzen Phase hätte eine schwere Korvette minimale Vorteile gegenüber der K130, relevante Effekte wären dadurch jedoch mMn kaum zu erzielen.

Also zusammengefasst, du willst die offensiven Fähigkeiten der deutschen Marine im Ostseeraum ersatzlos streichen?

Nein, ich sehe nur keinen Bedarf für schiffsgestützte Mittel- und Langstrecken-Flugabwehr, U-Boot-Jagd- oder Anti-Schiff-Kapazitäten. Das alles ist effizienter von Land und aus der Luft zu leisten.
Die offensiven Marinekapazitäten in der Ostsee sollten daher so ausgelegt sein, dass sie die Lücken füllen, die von Land aus nicht oder nur unzureichend geschlossen werden können. Also Personal vor Ort (Boarding), Nahbereichssensorik, Aufklärung von und Wirkung gegen kleine Ziele in und auf dem Wasser.

Dann existiert die deutsche Marine in der Ostsee nicht mehr als Hauptakteur sondern als Hilfsakteur, der die „Hauptlastträger“ der Ostseekriegsführung (Schweden, Finland etc)

Ich teile deine Vorstellung von der "Hauptlast" nicht. Auch teile ich nicht deine Ansicht, die Marinen von Polen, Schweden und Finnland würden ihre Schiffe nur stärker bewaffnen, weil sie das für die Ostseekriegsführung im V-Fall für dringend notwendig erachten.

Die eine Gawron hat letztendlich keine Raketen bekommen und Schweden integriert jetzt CAMM in ein Schiff, das nicht über RAM und nur über ein 57mm-Hauptgeschütz verfügt. CAMM hat gerade mal die doppelte Reichweite von RAM, das ist jetzt keine gänzlich andere Leistungsklasse. Was auf der Luleå-Klasse kommen wird, wissen wir noch nicht.
Alle drei Länder haben als NATO-Mitglieder sicher auch vor, mal die Ostsee zu verlassen und an gemeinsamen Missionen teilzunehmen, was ganz besonders für die polnischen Fregatten gilt.

... per MCM, Reconaissance und Versorgung auf See unterstützt. In diesem Fall wäre es auch logisch sinnvoller, diese Einheiten samt Besatzung und Logistik bei den entsprechenden Hauptakteuren dauerhaft anzusiedeln, anstatt sie weiterhin von Deutschland aus zu unterhalten.

Dieses Bild ist so nicht zutreffend. Versorgung leistet jede Marine für sich selbst, auch wenn man sich da gegenseitig mal aushilft. Aber MCM und Aufklärung sind die Hauptlast der Ostseemarinen. Mit zunehmendem Fokus auf die Mittel der hybriden Kriegsführung.

Der Großteil der Einsatzflottille 1 würde somit gestrichen oder ausgelagert werden, das 1. U-Boot Geschwader ausgegliedert werden. Ebenso müsste CTF Baltic verlegt werden, da die verringerte Beteiligung der deutschen Marine in der Region das Kommando über die NATO Seestreitkräfte in der Ostsee nicht mehr rechtfertigen würde.

Nö, das behauptest du jetzt nur, weil ich die Marine nicht auf das Szenario auslegen will, das du für allein relevant erachtest, während du all das, was ich für erforderlich halte, als unwichtig abtust.

Wobei ich der Ausgliederung des U-Boot-Geschwaders durchaus zustimmen würde, da es mMn in Zukunft nur noch äußerst selten mit den anderen Einheiten der Einsatzflottille 1 zusammen agieren wird und dementsprechend sehr viel sinnvoller der 2. Flottille unterstellt wäre.

Eine F126 bspw kannst du nicht in der Ostsee unterhalten. Das Schiff und vor allem sein Tiefgang sind dafür deutlich zu groß und onshore-facilities zum betanken und aufmunitionieren sind weder an der deutschen noch an an irgend einer anderen Ostseeküste existent. Da kannst du die Tenderversorgung auch gleich streichen. Die Schiffe müssten dann periodisch zurück nach Wilhelmshaven und dort betanken/aufmunitionieren, währenddessen muss eine andere Fregatte aus der Nordsee beordert werden die Fähigkeiten der ersten Fregatte temporär ersetzt bis dieser wieder zurück ist.

Die müssen nicht periodisch zurück, weil ich das folgende für eine komplette Fehlannahme halte:

Wir reden hier auch nicht von einem Einsatz der sich nur über wenig Wochen erstreckt. Finland bspw wird konstant auf die Versorgung über den Seeweg angewiesen sein, gerade wenn noch NATO Kontingente dort hin verlegt um offensiven in Karelien zu starten. Und Russland wird konstant versuchen, diesen Nachschub anzugreifen. Mit hoher Wahrscheinlichkeit wird die Präsenz solcher abwehrenden Fähigkeiten über den gesamten Verlauf des Krieges erforderlich sein.

Wir reden mMn sehrwohl über ein sehr kurzes Zeitfenster, in dem es den Russen möglich sein wird, im relevanten Umfang mit herkömmlichen Seekriegsmitteln in der Ostsee zu agieren. Sowohl davor, als auch danach, werden asymmetrische Mittel vorherrschend sein und darauf müssen wir uns mit den Ostsee-spezialisierten Einheiten einstellen.

Auch hast du mich anscheinend falsch verstanden, als du folgendes vernommen hast

Denn das einzige was hier diesbezüglich von dir mitgenommen habe ist „wir brauchen durchaus kampfstarke Korvetten im Ostseeraum, haben sie aber nicht, weshalb wir uns aus Gefahrenzonen einfach fernhalten sollten“

Nein, wir brauchen keine kampfstarken Korvetten in der Ostsee. Entweder wir brauchen das "kampfstark" nicht, oder Korvetten sind nicht ausreichend. Dein Szenario halte ich für unrealistisch. Wenn die Russen in der Lage sein sollten, sich mit ihrer Flotte aus den Häfen zu begeben oder zumindest aus diesen heraus effektiv gegen Schiffe in der Ostsee zu wirken, dann sind auch deine schweren Korvetten nicht geeignet, sich dem entgegenzustellen. Kann Russland das aber nicht, dann brauchen die Korvetten auch ihre starke Bewaffnung nicht.

Ich skizzieren jetzt einfach mal, warum wir solche Einheiten brauchen.

Du kannst mich davon nicht überzeugen, weil ich auch deine detaillierte Analyse schlicht nicht teile.

Die Nähe zur russischen Küste

Welche russische Küste? St. Petersburg ist komplett durch NATO-Festland von der Ostsee abgeschirmt, die schmale Rinne names finnischer Meerbusen darf im V-Fall nicht für die Russen passierbar sein und wird es auch nicht.
Also haben sie Kaliningrad und sonst nichts. Um Kaliningrad herum wird es ein Seegebiet geben, das zu Beginn eines Krieges nicht befahrbar sein wird. Weder für leichte, noch schwere Korvetten. Aber auch nicht für die Russen. Dieses Gebiet kann durch Küstenbatterien unsererseits eingegrenzt werden, so dass ein Seeweg entlang der Schwedischen Küste offen gehalten werden kann, bis Kaliningrad neutralisiert wird. Und sollte man dafür kampfstarke Einheiten benötigen, dann werden diese einmalig für diese Operation herangeführt und sind dann aber auch deutlich stärker als deine schweren Korvetten.

Mit Gleitbomben großer Reichweite ist nun eine Komponente relevant, an die vor 10-15 noch niemand gedacht hat. Gleiches gilt für UAV/USV und UUV die immense Vorteile gegenüber der Aufklärung und Bekämpfung von Kräften, gerade auf See, bedeuten.

Das sind alles Bedrohungen, gegen die C-RAM, C-UAS, ATT etc. erforderlich sind. Da bin ich sofort dabei. Dafür braucht es aber keine schweren Korvetten.

Bedeutet, einen Zustand indem die Küsten der Ostsee „steril“ sind, wird es im Konfliktfall niemals geben. Es wird immer irgendwo ASCM Stellungen, immer irgendwo Startpunkte für UAVs und immer irgendwo die Möglichkeit geben, einen Abwehrschirm oder ein Minenfeld zu überwinden.

Die Aufgabe wird es sein, das zu verhindern. Dafür braucht es vor allem Aufklärung! Es wird doch kein Versorgungsschiff ins Baltikum fahren, wenn das nicht sichergestellt ist. Auch nicht mit einer schweren Geleitschutzkorvette an seiner Seite. Das ist einfach unrealistisch.

Ich habe gesagt, dass die Schnellboote, wie beim Küstenschutz üblich, nur im Aktionsradius der eigenen verbündeten Kräfte zu Land und Luft, teilweise auch Wasser, eingesetzt werden. Diese Verbündeten Kräfte bestehen aus landgestützten Batterien mit Seezielflugkörpern und Boden-Luft Lfk, Radarstationen, der deutschen Marinefliegerei und der dänischen Luftwaffe...

Und so muss es auch für die Korvetten sein. Nur dass sich dieser Küstenschutz inzwischen auf nahezu die gesamte Ostsee erstreckt. Weil es auch einfach sehr viel effizienter ist als dafür große Flotten von Kriegsschiffen vorzuhalten.


Wir werden uns aber gegenseitig nicht überzeugen können, weil wir von völlig entgegengesetzten Annahmen ausgehen.

[Falli75]

War langsam und musste unterbrechen zwischendrin.

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Alleine die letzte Antwort von Broensen spricht Bände.
Unsere Küstenbatterien fangen also die Sunburn ab, welche auf unsere Schiffe anfliegen?

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Einfach das Design der Finnen auf unsere Bedürfnisse umstellen.
NSM statt Gabriel, Torpedo Gedöns raus, tolles Boot und kann mit der Eisklasse auch gleich vor Norwegen agieren oder die Dänen vor Grönland unterstützen. Statt der Torpedos dann halt Unterwasserdrohnen zum U-Boote jagen. Auf dem Hangar kann sogar noch ein Millenium oder ein RAM drauf.

[spooky]

Eine F126 bspw kannst du nicht in der Ostsee unterhalten. Das Schiff und vor allem sein Tiefgang sind dafür deutlich zu groß und onshore-facilities zum betanken und aufmunitionieren sind weder an der deutschen noch an an irgend einer anderen Ostseeküste existent. Da kannst du die Tenderversorgung auch gleich streichen. Die Schiffe müssten dann periodisch zurück nach Wilhelmshaven und dort betanken/aufmunitionieren, währenddessen muss eine andere Fregatte aus der Nordsee beordert werden die Fähigkeiten der ersten Fregatte temporär ersetzt bis dieser wieder zurück ist.

Da musste ich schon schmunzeln. Das Sonar für die K130 hast du für überflüssig gehalten, da das Unterwasserlagebild durch die U-Boote schon hinreichend gut sei aber in der gleichen Ostsee stellt der Tiefgang der F126 nun ein Problem da? Selbst aufgetaucht ist der Tiefgang der U212A schon größer als bei den F126 (laut Wiki) aber aufgetaucht nützen uns die U212 ja noch nichts.
Und warum wir die Hessen in Dschibuti im Rahmen von Aspides inkl. VLS-Waffen nachversorgen konnten aber das in der Ostsee niergendwo möglich sein soll erschließt sich mir auch nicht. Man kann ja trefflich über die Kiregsführung in der Ostsee und einen optimalen Mitteleinsatz diskutieren aber das sind definitiv keine stichhaltigen Argumente.

[Broensen]

Unsere Küstenbatterien fangen also die Sunburn ab, welche auf unsere Schiffe anfliegen?

Ja. FlaRak-Küstenbatterien schützen Schiffe in einem definierten Raum. Und nur dort können unsere Schiffe agieren, wenn die Gefahr von SS-N-22-Angriffen besteht. Das wäre bei schweren Korvetten auch nicht anders. Und selbst wenn: Was sollen die dann da ausrichten? Du willst doch wohl keine zivilen Frachter per Korvetten-Geleitschutz durch ein Gebiet führen, in dem die Gefahr von Langstrecken AShM-Sättigungsangriffen besteht. Und seeseitige Angriffe mit Korvetten auf Kaliningrad halte ich jetzt auch nicht für die beste Idee.

Ein Korvettengeschwader aufzustellen, dass sich in der Ostsee gegen die Baltikflotte durchsetzen kann, ist einfach Ressourcenverschwendung, da die sich daraus ergebenden Möglichkeiten in keinem Verhältnis zum betriebenen Aufwand stehen.

[Falli75]

Also wieder Quintus 180 EF mehr, dann sind sie weg bevor sie auslaufen.
Aber wenn sie auslaufen, was dann ? Ja Küstenradar, Küstenbatterie,MPA, Satelliten usw..
Darum geht es aber nicht.
Die dürfen nicht einmal daran denken auszulaufen. Wenn es losgeht, ist es zu spät. Deshalb muss schon vorher auch auf dem Wasser, die Überlegenheit stehen, damit es so überhaupt keinen Grund mehr gibt auszulaufen. Das ist eher mein Denken.
Ist aber wurscht, weil neuer Plan steht, die Korvetten bleiben und bekommen FCSS zur Seite. Gut soweit aber löst nicht das Problem in der Ostsee, sondern nur ihre Nützlichkeit im Nordmeer oder im Mittelmeer.
Das Grundproblem dieser Boote, ist doch das immer noch fehlende Hauptteil, auf welchem sie überhaupt entstanden sind.
Die Rotordrohne.
Ohne die kann sie ihre RBS gegen Landziele doch überhaupt nicht einsetzen.
Die Frage ist also nicht, was diese Klasse also ganz generell sein sollte, so wie ich es etwas weiter oben auch machte, sondern was sie braucht, um im Verbund mit FCSS in der Ostsee UND auch sonstwo nützlich zu sein.
Im Rahmen dessen was sinnvoll möglich ist:
- Rotordrohnen ( ideal mit Radar/EO und einem Torpedo oder
Bojen, das wäre machbar)
- MLG raus, 30mm rein
Alles andere oder weitere würde meiner Meinung nach, den Wegfall des Hangars bedeuten, je nach Art der entgültigen FCSS, auf hoher See in einem Verband vielleicht machbar.
Dann VLS statt Hangar, vielleicht noch paar kleine Unterwasserdrohnen. Als Flaggenstöcke für Nato evtl. sinnig mit dem ersten Los, das zweite eher mein erster Entwurf.
Wenn man sich aber auf Rotordrohnen beschränkt, welche wahlweise nur eine der oben beschriebenen Nutzlasten mitnehmen kann, dann kann der Hangar schmaler, zwei davon hintereinander und an die Seiten könnte dann Iris.
Pro Seite vier Viererpacks z.B.
Dann bringen diese Boote Sinn und ich denke die Umrüstung ist durchaus machbar.
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[Broensen]

Also wieder Quintus 180 EF mehr, dann sind sie weg bevor sie auslaufen.
Aber wenn sie auslaufen, was dann ? Ja Küstenradar, Küstenbatterie,MPA, Satelliten usw..
Darum geht es aber nicht.
Die dürfen nicht einmal daran denken auszulaufen. Wenn es losgeht, ist es zu spät.

Das widerspricht sich doch nicht. Wenn in Danzig und Klaipeda starke Batterien mit landgestützten AShM und MFK stehen, ist an ein Auslaufen auch nicht zu denken.

Deshalb muss schon vorher auch auf dem Wasser, die Überlegenheit stehen, damit es so überhaupt keinen Grund mehr gibt auszulaufen. Das ist eher mein Denken.

Das könnte man so machen, ich bin nur davon überzeugt, dass der seegestützte Ansatz sehr viel mehr Ressourcen binden würde, als der land- und luftgestützte. Weil es eben mMn nicht mit ein paar großen Korvetten getan ist. Es braucht da deutlich mehr an Flugabwehr, die sich an Land deutlich günstiger und vor allem weniger gefährdet realisieren ließe als auf dem Wasser.

Ist aber wurscht, weil neuer Plan steht, die Korvetten bleiben und bekommen FCSS zur Seite. Gut soweit aber löst nicht das Problem in der Ostsee, sondern nur ihre Nützlichkeit im Nordmeer oder im Mittelmeer.

Wie soll denn FCSS die Korvetten für's Nordmeer befähigen? Mittelmeer - okay, aber auch nur, wenn Überführung und Instandsetzung im Einsatzgebiet geklärt sind. Aber was sollen diese USVs im Nordmeer leisten?

[Kul14]

Habe mir mal die russische Ostseeflotte und alles was wir so rundherum haben angesehen.
Punkt eins, wer meint in der Ostsee braucht es kein Schleppsonar, der kann das den Russen und unseren Verbündeten gerne beibringen, die glauben da anscheinend alle nicht dran.
Punkt zwei, was der Russe da hat ist nicht doll, aber er hat mehr davon als Balten, Polen, Finnland und Schweden haben.
Dazu kommt aber die Luftwaffe, Flugkörper und Co..
So ein bisschen Unterstützung können die dort brauchen.
Vor allem aber, etwas Unterstützung das in der Lage ist, sie zumindest mit zu schützen, gegen alles was da anfliegen mag. Die Russenpötte sind alt, aber von denen kommt eine Menge angeflogen.
ECM Aufklärung schon und gut, aber das reicht nicht.
Bugsonar, zwei Schleppsonare, Minenlegefähigkeit,7,6 mit auch AA Munition vorn, ein 35er Millennium hinten, ein RAM hinten, 8 MK41 mit ESSM vorn, 4 NSM, ein Seatiger.
6 davon in die Ostsee, 6 als Unterstützung der Fregatten nach Wilhelmshaven. Das wäre ein Boot das Sinn bringt, in beiden Gewässern.
Wenn man es modular haben will: statt Seatiger, Flugdeck aufklappen und mit der "Minenschiene" , welche bis in den Hangar läuft, zwei Drohnenboote mitnehmen. Eins auf der Schiene, eins im Hangar zur Wartung u.ä.. Zum Minenlegen dasselbe aber Hangar voll mit Minen. Hangar innen etwas schmaler, dann passen vielleicht auch noch 8 SSM2 an die Seiten.
Stabil und stark unterteilt gebaut, zweite Notbrücke und Noteinsatzzentrale in den vorderen Teil des Hangaraufbaus, Sensoren oben drauf und der Pott ist auch noch standkräftig.

Ja hier sehen wir das Problem der kleinen Fregatten. Kampftechnisch magst du recht haben aber mit 6 Stück beherrscht man keine Ostsee. Die Russische Flotte versenken ist die eine Sache, das kontrollieren der Ostsee eine ganz andere. Wir sehen im Schwarzen Meer sehr gut wo dort der unterschied liegt. Die Russen haben zwar die Ukrainische "Flotte versenkt" kontrollieren tun die dort aber gar nichts und das trotz 23 (?) Kriegsschiffen. Es Braucht eine gewisse Anzahl an Einheiten für die flächendeckende Kontrolle der Ostsee, kleine Fregatten sind hier ein schlechter Kompromiss. Wenn mehr AAW gebraucht wird, dann lieber neben vielen Korvetten eine F127 in die Ostsee stellen, die kann man je nach Bedarf auch auf den Atlantik jagen.

[Falli75]

@Kul
Mit den 6 nicht, da hast du Recht. Aber die 6 zu den restlichen Anrainern dazu dann schon, da sie ihre Schwächen kompensieren.
Aber wie gesagt, wurscht da die K130 bleibt und FCSS bekommt.
@Broensen
Genau das ist die Frage, was werden die FCSS können?
Die Fregatten sollen Riesendrohnen zur Seite gestellt bekommen, also Sensorerweiterung und U-Boot jagt, bzw. größere Magazin-Tiefe, vermute ich da bringt Sinn.
Aber die FCSS für die Korvetten, was bringt da Sinn und was braucht die K130 um damit sinnvoll arbeiten zu können?
Genau das hatte ich mich meinem, realistischen Ansatz zur Kampfwertsteigerung der Korvetten versucht.
Wenn die FCSS eine hohe Seegangsfähigkeit hat, dann sehe ich die Korvetten auch durchaus im Verband im Nordmeer.
Schaukelt durch die kurze Länge sicherlich ziemlich, aber wäre in Verbänden mit wenig Ujägern zumindest hilfreich.
In der Ostsee wäre diese Variante definitiv nützlich. Durch die Iris an den Hangar Wänden, Zwei RAM und die beiden 30mm sowie die 7,6cm , wäre sie selbstschutzfähig und in Maßen auch in der Lage die Finnen und Schweden mit zu schützen. Durch die FCSS wäre die U-jagt dann im Verband mit den anderen Korvetten der beiden Skandinavier dann sogar hervorragend und die Minenlegefähigkeit ebenso. Durch die dann endlich verfügbaren Rotordrohnen kann so ein Verband dann endlich auch mit den RBS wirken.
Eine F127 bringt durch die Küstennähe in der Ostsee nicht viel Sinn. Die benötigen nur mittlere Selbst und beschränkte Verbandschutzfähigkeit.
Zur Kritik es gibt ja nur eine Kilo in der Ostsee.
Ja, jetzt.
Der Russe sagt jetzt schon, ihre Schwarzmeerflotte kann auch in der Ostsee operieren.
Bringt auch Sinn, da ihnen St.Petersburg und Königsberg bestimmt mehr Wert sind als das schwarze Meer. Dort können sie mit ihrer Flotte eh nicht mehr viel reißen.