Sechster Nahostkrieg

[lime]

@Quintus,

deine Ideen werden wohl kaum mit dem israelischen "Nationalstaatsgesetz" vereinbar sein.

Das Nationalstaatsgesetz enthält elf Artikel.[9]

1. Grundprinzipien
Das Land Israel, in dem der Staat Israel gegründet wurde, ist die historische Heimat des jüdischen Volkes. Dieser Staat Israel ist der Nationalstaat des jüdischen Volkes, in dem es sein Recht auf nationale, kulturelle, historische und religiöse Selbstbestimmung ausübt. Das Recht auf nationale Selbstbestimmung ist im Staat Israel einzig für das jüdische Volk.

2. Symbole des Staates
Der Name des Staates lautet Israel. Die Flagge ist weiß mit einem blauen Davidsstern im Zentrum und zwei blauen Streifen an den Rändern. Das Staatswappen ist die Menora, flankiert von zwei Ölzweigen und dem Schriftzug „Israel“ unter der Menora. Die Nationalhymne ist die HaTikwa.

3. Hauptstadt
Die Hauptstadt des Staates Israel ist das ganze und vereinigte Jerusalem (vgl. das Jerusalemgesetz von 1980).

4. Sprache
Die Amtssprache des Staates Israel ist Hebräisch. Arabisch hat in Israel einen Sonderstatus; der Gebrauch des Arabischen in Behörden wird von Einzelgesetzen geregelt. Der bisherige Gebrauch des Arabischen wird durch dieses Gesetz nicht eingeschränkt.

5. Jüdische Einwanderung
Der Staat ist offen für jüdische Einwanderung und die „Einsammlung der Exilierten“.

6. Verbindung zum jüdischen Volk
Es ist ein Staatsziel, die Sicherheit aller Mitglieder des jüdischen Volkes zu gewährleisten, die wegen ihres Judeseins oder wegen ihrer Staatsangehörigkeit in Gefahr oder in Gefangenschaft sind. Der Staat Israel vertieft die Beziehungen zur jüdischen Diaspora. Er bewahrt das kulturelle, historische und religiöse Erbe der Diaspora.

7. Jüdische Siedlungen
Der Staat Israel sieht im jüdischen Siedlungsbau einen nationalen Wert. Er ermutigt und unterstützt den Bau und die Konsolidierung jüdischer Siedlungen.

8. Kalender
Der Hebräische Kalender ist offizieller Kalender des Staates Israel. Daten werden nach dem Hebräischen und dem Gregorianischen Kalender angegeben; den Gebrauch beider Kalender regelt ein Gesetz.

9. Unabhängigkeitstag und Gedenktage
Der Unabhängigkeitstag ist Israels Nationalfeiertag. Staatliche Gedenktage sind: Tag der Gefallenen in Israels Kriegen und Tag des Gedenkens an Holocaust und Heldentum.

10. Ruhetage und Sabbat
Der Sabbat und die jüdischen Feiertage sind offizielle Ruhetage. Nichtjuden haben das Recht, ihre Sabbate und Feiertage zu befolgen; das Nähere regelt ein Gesetz.

11. Unveränderlichkeit
Dieses Grundgesetz kann nur durch ein neues Grundgesetz geändert werden, das mit Mehrheit in der Knesset verabschiedet wird.

https://de.wikipedia.org/wiki/Nationalst...z_(Israel)

[Quintus Fabius]

Ja natürlich. Und ich schrieb ja explizit, dass die meiner Meinung nach allerletzte verbliebene Lösung die nicht auf Völkermord an den Palästinensern hinaus läuft eine rein theoretische ist - die vor allem an den Israelis scheitert. Ich nannte sogar explizit Rassismus als Hintergrundmotiv hierfür.

Des Nationalstaatsgesetzes ungeachtet wäre es dennoch die einzige verbliebene (theoretische!) Restchance, Gaza zu okkupieren, die Bewohner von Gaza einfach als israelische Staatsangehörige zu deklarieren und damit schlussendlich Gaza zu einem Teil Israels zu machen. Den Rest würden Zeit und COIN erledigen.

Das ganze wäre - weil auf Gaza beschränkt - nicht einmal demographisch ein Problem für Israel und die muslimischen Araber würden trotz der Okkupation in Israel nachhaltig und dauerhaft weiter die Minderheit bilden. Die Juden wären also trotz der Okkupation dauerhaft weiter die Mehrheit und allein bestimmend etc.

Aus solchen Überlegungen heraus gab es jetzt seit Monaten schon mehrfach Aussagen israelischer Politiker, Gaza zu okkupieren und die Palästinenser dort in Israel zu integrieren. Das ist also keine Einzelidee nur von mir allein so, es würde theoretisch funktionieren, und es wäre für die Menschen selbst in Gaza die einzige Chance in ihrer Heimat weiter leben zu können und zu einem besseren Leben zu kommen.

Da diese meine Lösung aber natürlich nicht stattfinden wird, kann sich jeder leicht ausrechnen, was auf Dauer stattdessen geschehen wird. Und genau zu diesem Zweck, zur Legitimation dessen was stattdessen kommen wird, lässt man die Hamas ganz bewusst weiter an der Macht und liefert die Palästinenser ihr intentional weiter aus, so meine These in diesem Kontext. Und solange man folgendes in Israel für eine akzeptable Sichtweise hält und sich in der aktuellen grenzenlosen Hybris als Sieger der Geschichte wähnt, wird alles in die dafür vorgesehene Hose gehen:

https://www.youtube.com/watch?v=Fpzrih1S6C0

[Kongo Erich]

Ja natürlich. Und ich schrieb ja explizit, dass die meiner Meinung nach allerletzte verbliebene Lösung die nicht auf Völkermord an den Palästinensern hinaus läuft eine rein theoretische ist - die vor allem an den Israelis scheitert. Ich nannte sogar explizit Rassismus als Hintergrundmotiv hierfür....

So wie es ausschaut (SPIEGEL - Kopie hier) wird eine von Deinen beiden Hypothesen umgesetzt:

Israel hat das Nasser-Krankenhaus in Chan Junis erneut bombardiert. Armeeangaben zufolge haben sich dort Hamas-Kämpfer aufgehalten. Unterdessen warnen Hilfsorganisationen vor einer Hungersnot im Gazastreifen.

....

[Quintus Fabius]

Zweifelsohne waren Hamas Kämpfer in dem Krankenhaus. Wo sollten sie auch sonst noch hin. So hat ihr Tod zumindest noch eine Funktion.

Die eigentliche Frage ist stattdessen, warum Israel der Hamas immer noch ganz bewusst / intentional zugesteht weiter zu exisiteren und aus der Beantwortung dieser Frage lässt sich viel mehr Erkenntnis gewinnen.

[Kongo Erich]

Zweifelsohne waren Hamas Kämpfer in dem Krankenhaus. ....

Das bestreitet niemand, dass in dem Krankenhaus auch (schwer) verwundete Kämpfer behandelt wurden. Ja - und?

Warum meinst Du, dass sogar militärische Fahrzeuge des Rettungsdienstes mit einem großen, weit sichtbaren "Rotem Kreuz" versehen sind?

Ein Krankenhaus ist wie der Rettungsdienst, eine Schule oder ein religiöses Objekt (Kirche, Moschee) eine zivilie Einrichtung, die als solche nicht Gegenstand von militärischen Angriffen sein können.
Nach Art. 52 Abs. 2 des 1. Zusatzprotokolls zu den Genfer Abkommen sind Angriffe streng auf militärische Ziele zu beschränken. Israel hat das Zusatzprotokoll zwar nicht ratifiziert, diese Regelung gilt aber auch völkergewohnheitsrechtlich.
Art. 18 des vierten Genfer Abkommens bestimmt, dass Krankenhäuser "unter keinen Umständen das Ziel von Angriffen bilden" dürfen und "jederzeit von den am Konflikt beteiligten Parteien geschont und geschützt werden" sollen.

Und es ist sch...egal, ob ein solches Krankenhaus in Mariupol und in Mykolajiw beschossen wird oder im Gaza-Streifen.
Ein Krankenhaus zu beschießen, das selbst nicht (z.B. als Standort von Schafschützen) militärisch genutzt wird, ist ein Kriegsverbrechen. Ich zitiere dazu aus vorgenanntem Link:

Der Völkerrechtler Wolff Heintschel von Heinegg sagte dazu nun im Gespräch mit IPPEN.MEDIA: „Alle Konfliktparteien sind verpflichtet, dafür Sorge zu tragen, dass Kliniken trotz der Feindseligkeiten weiterhin ihre humanitäre Funktion erfüllen können.“
...
„Das bedeutet, dass zunächst verifiziert werden muss, ob und wie das Zivilkrankenhaus zu militärischen Zwecken missbraucht wird“, betonte der Experte.
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Es kommt aber noch etwas Wichtiges hinzu: Krankenhäuser werden erst dann zu zulässigen militärischen Zielen, nachdem eine Warnung ignoriert wurde, den Missbrauch innerhalb einer angemessenen Frist zu beenden. Bei einem anschließendem Angriff müsse zugleich „alles praktisch Mögliche“ unternommen werden, das Personal und die Patienten zu schonen, betonte Heintschel von Heinegg. Das könne etwa dadurch erreicht werden, nicht aus der Distanz mit Bomben oder Artillerie anzugreifen, sondern Bodentruppen zu schicken.

[Quintus Fabius]

Ein Krankenhaus zu beschießen, das selbst nicht (z.B. als Standort von Schafschützen) militärisch genutzt wird, ist ein Kriegsverbrechen.

Hab ich ja nie bestritten. Also waren folgerichtig Scharfschützen in dem Krankenhaus welche über die Schulter von Patienten hinweg auf israelische Soldaten schossen. Und umgekehrt waren dort nie Scharfschützen, selbst wenn ein dutzend israelischer Soldaten aus dem Krankenhaus heraus erschossen worden wäre.

Und wie ich es geschrieben habe: die Hamas setzt ihre Kämpfer schon explizit so ein, dass ihr Tod in entsprechenden besonders geschützten Einrichtugen gerade eben die Zerstörung derselben bewirken soll. Das meinte ich mit der Aussage, dass der Tod der Hamas Kämpfer in diesem Krankenaus eine Funktion hatte.

Die Funktion ist es, die Israelis dazu zu bringen, Krankenhäuser zu zerstören. Genau deshalb ist die Hamas dort mit bewaffneten Kämpfern aktiv. Diese Kämpfer haben nur die Aufgabe dort zu sterben und dadurch zugleich die Vernichtung des Gebäudes zu bewerkstelligen. Genau darum geht es.

Freiwild jagt Freiwild.

[Kongo Erich]

Hab ich ja nie bestritten. Also waren folgerichtig Scharfschützen in dem Krankenhaus welche über die Schulter von Patienten hinweg auf israelische Soldaten schossen. Und umgekehrt waren dort nie Scharfschützen, selbst wenn ein dutzend israelischer Soldaten aus dem Krankenhaus heraus erschossen worden wäre.
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das ist leider - wie Du es ja selbst als Schlussfolgerung bezeichnest - eine Vermutung. Das geht nach dem Motto, "weil es nicht sein kann was nicht sein darf werden alternative Fakten eingewoben".
Da helfen auch die Behauptungen der israelischen Seite, die mit Spekulationen verknüpft werden

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Und wie ich es geschrieben habe: die Hamas setzt ihre Kämpfer schon explizit so ein, dass ihr Tod in entsprechenden besonders geschützten Einrichtugen gerade eben die Zerstörung derselben bewirken soll. Das meinte ich mit der Aussage, dass der Tod der Hamas Kämpfer in diesem Krankenaus eine Funktion hatte.

Die Funktion ist es, die Israelis dazu zu bringen, Krankenhäuser zu zerstören. Genau deshalb ist die Hamas dort mit bewaffneten Kämpfern aktiv. Diese Kämpfer haben nur die Aufgabe dort zu sterben und dadurch zugleich die Vernichtung des Gebäudes zu bewerkstelligen. Genau darum geht es.

nicht weiter. Behauptungen werden auch bei dauernden Wiederholungen nicht zwingend zur Wahrheit.
Die ständige Wiederholung, dass die Erde eine Scheibe sei, hat am Gegenteil nichts verändert.

Selbst wenn - was von der Hamas und Ärzten und UNO-Personal bestritten wird - in anderen Fällen diese Aussagen zutreffen könnten, muss doch in jedem Einzelfall ein entsprechender Nachweis geführt werden.
Und gerade bei einem Krankenhaus stelle ich höhere Anforderungen an eine entsprechende Nachweispflicht des Angreifers.
Die am 19. November letzten Jahres zitierten "Tunnel unter dem Komplex des Al-Schifa-Krankenhauses im Gazastreifen" reichen beispielsweise für mich nicht als Beleg. Entsprechende Versorgungstunnel für Installationen von Ver- und Entsorgungsanlagen finden sich auch bei uns in jedem größeren Klinikkomplex mit mehreren Gebäuden.

Die Wiederholung von pauschalen Behauptungen ohne jede überzeugende Belegführung reicht bei Weitem nicht aus, um den Verdacht eines Kriegsverbrechens zu zerstreuen.
Ich zitiere hier https://www.trt.global/deutsch/article/41fba3ee75bd

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Das UN-Nothilfebüro OCHA verurteilte den Angriff auf die Nasser-Klinik als inakzeptabel.

Israels Militär hatte im Laufe des Vernichtungsfeldzuges in Gaza bereits zahlreiche Krankenhäuser zerstört und behauptet, sie dienten als Verstecke für Widerstandskämpfer. Die vermeintlichen Belege der israelischen Seite werden international angezweifelt und als Vorwand zur Zerstörung der medizinischen Infrastruktur bewertet.
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[Schneemann]

@Kongo Erich

Ein Krankenhaus ist wie der Rettungsdienst, eine Schule oder ein religiöses Objekt (Kirche, Moschee) eine zivilie Einrichtung, die als solche nicht Gegenstand von militärischen Angriffen sein können.

Ich kann mich entsinnen, dass wir solche Fragen auch bei der Ausbildung bei der Bundeswehr zu meiner Zeit behandelten. Und hier war klar die Ansage, dass man solche Lokalitäten durchaus beschießen darf, wenn man daraus beschossen wird.

Das Problem ist hier eher, dass die eine Seite sagt, dass es so gewesen ist, und dass die andere sagt, dass dem nicht so gewesen ist. Und wir sitzen hier bei uns und sollen das aus der Entfernung dann einschätzen können. Das wird zwangsläufig scheitern.

Schneemann

[Quintus Fabius]

Erich:

Du verstehst anscheinend nicht, worauf genau ich hinaus will. Natürlich begeht hier Israel Kriegsverbrechen, aber darum geht es mir gar nicht.

Im übrigen werden Behauptungen durchaus zur "Wahrheit", wenn man sie nur lange genug wiederholt. Was hier ebenfalls für beide Seiten gilt.

[Kongo Erich]

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Das Problem ist hier eher, dass die eine Seite sagt, dass es so gewesen ist, und dass die andere sagt, dass dem nicht so gewesen ist. Und wir sitzen hier bei uns und sollen das aus der Entfernung dann einschätzen können. Das wird zwangsläufig scheitern.

Schneemann

wir sind uns im Grundsatz durchaus einige: das erste Opfer im Krieg ist die Wahrheit.
Deshalb misstraue ich jeder Aussage von kriegführenden Parteien, solange sie nicht wirklich belegt oder von unabhängigen Stellen bestätigt werden. Das gilt erst recht, wenn überparteiliche Organisationen wie Rotes Kreuz, UN oder christliche Kirchen und Hilfsorganisationen diese Aussagen kritisieren.

[Quintus Fabius]

Die eigentliche Frage ist nicht was tatsächlich Wahr ist, sondern allein was funktional ist. Selbst die Wahrheit kann funktional sein, ganz genau so wie die Lüge. Die einzig relevante Frage ist die der Funktion.

Die Israelis zerstören Krankenhäuser weil dies für Israel eine Funktion hat. Und die Hamas führt die Zerstörung von Krankenhäusern ganz bewusst herbei, weil diese für sie eine Funktion hat. Schlussendlich ist nicht relevant was wahr ist, sondern wer siegt oder sich zumindest eine bessere Position verschafft.

Wenn die Hamas keine eigenen Truppen in Krankenhäuser hätte, würde sie glatt welche erfinden und diese Lüge den Israelis zuspielen. Wie man es dreht und wendet, beide Seiten wollen, dass die Krankenhäuser zerstört werden. Und dieser Wille ist viel wesentlicher als die Wahrheit.

[lime]

wir sind uns im Grundsatz durchaus einige: das erste Opfer im Krieg ist die Wahrheit.
Deshalb misstraue ich jeder Aussage von kriegführenden Parteien, solange sie nicht wirklich belegt oder von unabhängigen Stellen bestätigt werden. Das gilt erst recht, wenn überparteiliche Organisationen wie Rotes Kreuz, UN oder christliche Kirchen und Hilfsorganisationen diese Aussagen kritisieren.

Die Hamas will doch genau das erreichen und provoziert diese Angriffe direkt, damit dadurch Leute im Ausland getriggert werden. Ist halt eine Art von PR.

[Kongo Erich]

Die Hamas will doch genau das erreichen und provoziert diese Angriffe direkt, damit dadurch Leute im Ausland getriggert werden. Ist halt eine Art von PR.

ob die Hamas das wirklich so tut wie Du sagst muss in jedem Einzelfall geprüft werden. Nur, weil eine kriegführende Partei das behauptet, muss es nicht stimmen.

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Das Problem ist hier eher, dass die eine Seite sagt, dass es so gewesen ist, und dass die andere sagt, dass dem nicht so gewesen ist. Und wir sitzen hier bei uns und sollen das aus der Entfernung dann einschätzen können. Das wird zwangsläufig scheitern.

Schneemann

genau !

[Schneemann]

Und der UN und allen ihren angegliederten Organisationen kann man nicht trauen. Sie gehen dem gleichen Schicksal entgegen wie der Völkerbund. Leider. Aber es haben an diesem Umstand diejenigen "Schuld", die den Niedergang des Westens "prophezeit" oder herbeigesehnt haben. Und sie werden scheitern, denn diese Struktur ist eine von des Westens Gnaden, und sie sind zugleich unfähig zur Errichtung einer neuen Ordnung...

Schneemann

[Kongo Erich]

Und der UN und allen ihren angegliederten Organisationen kann man nicht trauen. Sie gehen dem gleichen Schicksal entgegen wie der Völkerbund. ...

ich traue der UNO und ihren angegliederten Organisationen jedenfalls mehr als den unmittelbar beteiligten kriegführenden Staaten.
Schließlich hat die UNO auch in den Jahrzehnten des "kalten Krieges" geschafft, einen Gesprächsfaden zwischen verfeindeten Machtblöcken zu erhalten und damit einen "heißen Krieg zu vermeiden.
Und das, was von der UNO - etwa zur Situation im Gaza - berichtet wird, deckt sich mit den Berichten neutraler humanitär tätiger Organisationen wie dem Roten Kreuz, Ärzten ohne Grenzen oder den christlichen Kirchen, denen wohl niemand ernsthaft eine Nähe zum islamistischen Fundamentalismus unterstellen wird.

Menschenrechtler findet drastische Worte zu Israels neuem Vorgehen

Der Chef des UN-Menschenrechtsbüros verurteilte Israels neue Offensive mit drastischen Worten. "Es sieht nach einem Vorstoß für eine dauerhafte Bevölkerungsverschiebung in Gaza aus, der das Völkerrecht missachtet und einer ethnischen Säuberung gleichkommt", sagte Hochkommissar Volker Türk in Genf. Die Bombardements hätten zu weiteren Vertreibungen geführt.

wir sind an dieser Stelle bei der Frage, ob "der Zweck die Mittel heiligt".
Ich meine - nein: wer sich derselben Mittel bedient wie so genannte "Schurkenstaaten" begibt sich selbst auf dieselbe unterste Stufe und disqualifiziert seine Ziele und sich selbst.

Und gerade, wenn man die Verantwortung (nicht die Schuld) der heute lebenden Deutschen aus der Shoah ernst nimmt, dann darf man nicht darüber spekulieren, wie man einem von Internationalen Strafgerichtshof zur Festnahme ausgeschriebenen mutmaßlichen Kriegsverbrecher den Aufenthalt in Deutschland ermöglich kann.
Im Gegenteil:
dann muss man seiner Verantwortung gerecht werden und - ungeachtet der Person - entsprechende Schritte zur Beendigung des Gemetzels unternehmen.