(Europa) Polnische Heeresstreitkräfte

[Quintus Fabius]

Irumo:

Die wollen halt entsprechend hohe Anteile des BIP in die Rüstung investieren, als mindestes werden zur Zeit 5% genannt. Stell dir mal vor was Deutschland aufrüsten könnte, würden wir konstant im weiteren 5% des BIP in die Rüstung investieren. Das wäre über Kalter Krieg Niveau. Zum Vergleich: den höchsten Wert erreichte die Bundesrepublik hier 1963 mit 4,9% des BIP.

Das bedeutet aber für Polen zwingend auch Einschnitte für die Gesellschaft an anderer Stelle. Analog zu Frieren für den Frieden bei uns heißt es dann dort überall verzichten für die Aufrüstung. Und beschließend könnte man noch anmerken, dass die Polen keinen derart überblähten Sozialstaat mit entsprechenden Abhängigkeiten für die öffentliche Ruhe und Ordnung haben wie wir ihn hierzulande über Jahre hinweg regelrecht gezüchtet haben.

[Quintus Fabius]

So weit ich es beurteilen kann ist die polnische Bevölkerung dafür und steht aktuell hinter diesen leicht größenwahnsinnigen Plänen. Man zieht einigen Stolz und nationale Größe daraus, jetzt ernsthaft eine solche Armee aufbauen zu wollen. Diese breitflächige Unterstützung der Bevölkerung ist für das genannte Vorhaben immens wertvoll.

[Helios]

Und für jede Partei, die sowas verspricht, genau darauf sollte ich hinaus. Auch bisher gab es schon eine breite Unterstützung der Bevölkerung für die eigene Armee, trotzdem sind die Vorhaben dann gescheitert. Mehr passieren als bisher wird auf jeden Fall, aber in wie fern das jetzt alles realistisch umsetzbar ist, da würde ich eben erstmal abwarten. Mehr sage ich ja gar nicht.

[reflecthofgeismar]

Nochmal.

116 M1A1 SA (später auf M1A2 SEPv3)
250 M1A2 SEPv3

180 K2 (später auf K2PL)
820 K2PL

48 K9A1 (später auf K9PL)
624/642 K9PL

Gemeinsame Entwicklung von K3PL für SK und Polen.
Gemeinsame Entwicklung von verbesserter K9PL für SK und Polen.

1000-1400 Borsuk SPz bzw. darauf basierend.
"Schwerer" SPz wohl AS21 Redback bzw. darauf basierend, kA wie viele.

Interesse an K239 Chunmoo (2x6 227/239mm Module auf nem 8x8 LKW) neben den schon 500 (!) HIMARS Modulen, die Polen wollen die auf ihre Jelcz LKW montieren, ausgerüstet mit dem TOPAZ FLS.

300 Cougar 4x4 MRAP von den Amis, die meisten haben 200km aufm Tacho, ist alles so gut wie fabrikneu.

Alle T-72 Varianten weg.
Alle Leo2 Varianten weg.

Auch haben wir den Polen ziemlichen Schrott mit den 2A4 angedreht, ihre 2A4 sind mehrheitlich mit der B-Panzerung ausgestattet.

MGCS ist tot.
Deutsche entwickeln für Deutschland.
Wenn den Deutschen was bei den Franzosen gefällt (fertig entwickelt), dann kaufen.
Franzosen entwickeln für Frankreich.
Wenn den Franzosen was bei den Deutschen gefällt (fertig entwickelt), dann kaufen.
Fertig.

KF51 Panther (vielleicht nochmal überarbeiten, wäre dann spätestens 2027 Serienreif, dann nochmal 2 Jahre alles für ne MASSENproduktion vorbereiten und dann gehts ab 2030 Einführung, in Masse).
800 KPz.
Darauf basierend einen schweren SPz und sowas wie einen modularen WiSENT 2 (FFG).
Vielleicht wäre auch einfach der Puma als SPz bis dahin tatsächlich in größerer Zahl geordert weil man mit der Industrie vernünftigere Verträge - wie höhere Anzahl, mehr Varianten aka Flugabwehr, Mörser, PzH etc. beinhalten - ausgearbeitet und man braucht keinen schweren SPz, weil der Puma tatsächlich reicht.
Dann braucht man nur den KPz und nen modularen "Unterstützer".

Bis dahin Leopard 2 so wie von Broensen mal schön gegliedert mit den Regimentern die auf Brigaden anwachsen könnten, Zug für Zug, Kompanie für Kompanie auf den modernsten möglichen Stand bringen, ohne Gekreische zwischen KMW/Rheinmetall und anderen beteiligten Firmen, JETZT.

[voyageur]

MGCS ist tot.
Deutsche entwickeln für Deutschland.
Wenn den Deutschen was bei den Franzosen gefällt (fertig entwickelt), dann kaufen.
Franzosen entwickeln für Frankreich.
Wenn den Franzosen was bei den Deutschen gefällt (fertig entwickelt), dann kaufen.
Fertig.

Ein vernünftiger Ansatz

[speciman]

Beim Blick auf die Gliederung des polnisches Heeres fällt mir auf, dass keinerlei Fernmeldeverbände vorhanden sind. Sind solche Kräfte bei den Polen woanders aufgehängt?
Desweiteren würde mich die Binnengliederung der Panzerbataillone interessieren - ist das eine klassische NATO Gliederung mit 3 Kompanien a 13 oder 14 Panzer oder sind es vier Kompanien pro Bataillon? Oder haben die Polen noch die alte WP Gliederung mit nur zehn Panzern pro Kompanie?

[Schneemann]

Auch wenn das natürlich erst einmal beeindruckende Vorhaben sind, so habe ich leicht das Gefühl, dass hier manch nationalem Geistes Kind sich ein wenig austobt.

Hunderte neue Kampfpanzer, hunderte K9er, Apaches etc. pp. - es liest sich auf den ersten Moment alles sehr, sehr imposant und vielleicht generiert dies auch den einen oder anderen neidischen Blick bei uns, aber ich frage mich, wie das alles bezahlt werden soll, zumal man in Polen gerade bemerkt hat, dass man ein Problem mit der Kohle als Hauptenergieträger hat und es im Winter sogar noch eher kalt in den Wohnungen werden könnte als bei uns?

Ich verstehe es, wenn man angesichts der russischen Bedrohung in Warschau generell aufrüsten will und auch genervt ist vom teilweise zähen deutschen Politikbetrieb. Aber diese quasi im "Tagestakt" hereinkommenden Meldungen über irgendwelche gewaltigen Großbestellungen der polnischen Streitkräfte, die bereits jetzt das jährliche Verteidigungsbudget von ca. 15 Mrd. Euro deutlich sprengen, erscheinen angesichts von Inflation, gravierender Energiesicherheitsproblematik und Unterstützungsleistungen an die Ukraine mehr als gewagt, ja beinahe unglaubwürdig und dürften eher einer Melange aus Abschreckung gegen Russland, einem überbordenden nationalen Größenanspruch und vielleicht auch dem einen oder anderen Seitenhieb gegen die deutsche Saumseligkeit entspringen, aber eben nur wenig Realitätsnähe besitzen.

Und man entsinne sich, dass Polen in der Zwischenkriegszeit, als man dachte, man könne eine eigene Großmachtpolitik zwischen Berlin und Moskau machen, z. B. ein Flottenbauprogramm auflegen wollte, dass rein hinsichtlich der Kosten (bezogen auf das Bruttoinlandsprodukt) sogar teurer gekommen wäre als der deutsche Z-Plan, der schon nicht gerade bescheiden war. Bevor jemand fragt: Nein, das Vorhaben wurde nicht umgesetzt...

Schneemann

[Quintus Fabius]

Specimen:

Die haben inzwischen eine normale NATO Gliederung.

Allgemein:

Die polnischen Rüstungsziele sind abenteuerlich. Aber immerhin verkörpern sie den Willen wirklich ernsthaft etwas zu tun. Auch wenn das ganze ein wenig in Richtung Country-Balls und Poland can go into Space geht, man will wirklich in der ganzen Gesellschaft mehrheitlich massiv aufrüsten. Von daher wird schon etwas dabei heraus kommen und Polen deutlich militärisch gestärkt werden.

[FJ730]

Ein wie ich finde sehr interessanter Bericht über den Zustand der polnischen Streitkräfte und die Vorhaben, bzw. deren geplante Finanzierung! Ich lese daraus, dass die Differenz zwischen dem bisherigen Etat und den angepeilten 3% ab dem kommenden Jahr für die anvisierten Beschaffungen verwendet werden sollen. Ich hätte die Armee stärker eingeschätzt. https://www.n-tv.de/politik/Militaerisch...38601.html Das Vorhaben die 96 Apaches zu beschaffen ist nunmehr offiziell. https://www.flugrevue.de/auswahl-im-kruk...che-armee/

---

Ich hab's nicht genau durchgerechnet, aber all die Vorhaben mit der Etatsteigerung finanzieren zu wollen scheint sehr ambitioniert. Interessant auch der Hinweis auf die personelle Situation ( wer soll das alles ohne Wehrpflicht bedienen und warten???)

[Schneemann]

Polen gibt aktuell rund 15 Mrd. Euro (nach anderen Angaben 14 Mrd. Euro) für die Verteidigung aus, grob sind es 2,2% des BIP. D. h. wenn man nun auf 3% hochgehen wöllte, hätte man knappe 20 Mrd. Euro. Aber das würde nicht wirklich helfen, denn diese Summe steht ja nicht voll für Anschaffungen zur Verfügung, sondern der Großteil fließt in Sold, Pensionen und Wartung und Logistik. Alleine die 96 Apache können mit ein wenig Ersatzteilen und Ausbildungsoptionen rasch bei 10 Mrd. Euro sein. Ein HIMARS-System kostet (mit Raketen) durchaus auch schnell vier bis fünf Mill. Euro (ohne Ersatzteile, Ausbildung, Wartungsoptionen etc.) - und wie viele will man? 500 Stück? Da sind wir dann auch bei 2 bis 3 Mrd. Euro. Und der K2-Panzer der Südkoreaner? Angeblich 1.000 Stück für 8 Mill. Euro je Fahrzeug, d. h. 8 Mrd. Euro...

Da reicht das aktuelle Budget hinten und vorne noch nicht, um diese Großvorhaben zu stemmen - es sei denn, die Deutschen zahlen rasch die von der PiS-Regierung geforderten Weltkriegs-Reparationen (was ich aber nicht glaube). Dann könnte es klappen...

Anbei ist der Hinweis von FJ730 auch gewichtig: Wer soll das alles bedienen? Und wann sollen die notwendigen Mannschaften heran- und ausgebildet werden? Mit den aktuellen 110.000 Mann kommt man nicht allzu weit, selbst wenn man alle alten T-72 oder Leopard 2 ausmustert. Aber wenn ich die Zahl der aktiven Soldaten anhebe - und das wird notwendig sein -, steigen auch meine anderen Kosten (Sold, Versorgung, Zuschläge, Pensionen etc.) an, was die obige Budgeterhöhung bis zu einem gewissen Grad wieder marginalisiert.

Schneemann

[Quintus Fabius]

In Polen gibt es eine starke Strömung für die Widereinführung der Wehrpflicht. Sowohl in der Politik als auch in der Bevölkerung:

https://notesfrompoland.com/2022/08/11/o...-gun-laws/

Das geht so weit, dass die Mehrheit der jungen Polen ohne Sold kostenlos dienen will. Das würde natürlich erhebliche Mengen an Soldaten generieren.

[voyageur]

Polen wird 300 Mehrfachraketenwerfer K239 "Chunmoo" von der südkoreanischen Hanwha erwerben.
OPEX 360 (französisch)
von Laurent Lagneau - 17. Oktober 2022
[Bild: http://www.opex360.com/wp-content/upload...221017.jpg]

Selbst wenn Deutschland 100 Milliarden Euro auf den Tisch legen würde, ist es unwahrscheinlich, dass es die erste konventionelle Armee Europas haben wird, wie es sich sein Kanzler Olaf Scholz wünscht. Es sei denn, man würde eine Anstrengung unternehmen, die der Polens entspricht...

Neben der Bestellung von 250 amerikanischen M1A2 Abrams SEPv3-Panzern [zuzüglich 116 gebrauchter Exemplare] wird Warschau seine Landstreitkräfte im Rahmen einer militärisch-industriellen Zusammenarbeit mit Südkorea mit 1.000 K2PL "Black Panther"-Panzern und 836 K9 Thunder Selbstfahrhaubitzen [auf Kettenlaufwerken] ausstatten. Und die Liste der Käufe ist noch nicht zu Ende.

So wird der polnische Verteidigungsminister Mariusz Błaszczak in den nächsten Tagen in Seoul erwartet, um die Bestellung von 300 Mehrfachraketenwerfern K239 "Chunmoo" bei der Hanwha-Gruppe für einen nicht näher genannten Betrag offiziell zu machen.

"Es handelt sich um ein hervorragendes Artilleriegeschütz. Aufgrund unserer Beobachtungen des Krieges in der Ukraine können wir deutlich sehen, wie sehr die Artillerie auf dem Schlachtfeld einen Vorteil verschaffen kann", erklärte der polnische Minister der Nachrichtenseite I.PL.
[Video: https://youtu.be/0FHqc8JN52Y]
Die K239 "Chunmoo" kann 131- und 230-mm-Raketen mit einer Reichweite von 36 bis 46 km abfeuern. Außerdem verwendet er GPS-gesteuerte 239- und 400-mm-Raketen, die Ziele in 80 bzw. 200 km Entfernung treffen können. Schließlich kann sie auch die taktische ballistische Rakete KTSSM-II mit einer Reichweite von 300 km abfeuern.

Im Mai dieses Jahres hatte Błaszczak über Twitter die Absicht Warschaus bestätigt, zusätzlich zu den bereits bestellten 20 Exemplaren 500 M142 HIMARS von den USA zu erwerben. Auf den ersten Blick und nach dem derzeitigen Stand der Dinge wurde diese Ambition nach unten korrigiert ... zugunsten des K239 "Chunmoo", dessen erste Einheiten ab 2023 an die polnische Armee ausgeliefert werden sollen.

"Wir sind uns bewusst, dass wir die 500 HIMARS, für die wir einen Anforderungsbrief geschickt haben, nicht in einem für uns akzeptablen Zeitraum erhalten werden. [...] Wir haben daher beschlossen, die HIMARS-Bestellung in mehrere Phasen zu unterteilen. Wir werden sowohl den HIMARS als auch den Chunmoo haben", erklärte Błaszczak.

Zur Erinnerung: Polen will seine Militärausgaben bis 2023 auf 138 Milliarden Zloty [ca. 29 Milliarden Euro] verdoppeln, das sind 80 Milliarden Zloty mehr als im Jahr 2022. In den kommenden Jahren sollen die Ausgaben auf 5 % des BIP steigen.

[Quintus Fabius]

Laut koreanischen Bekannten von mir sind diese Raketen übrigens besonders störungsresistent und extrem präzise, selbst unter widrigsten Bedingungen. Und angeblich sind sie (die Raketen) deutlich günstiger als entsprechende westliche Systeme). Rein vom System her deshalb meiner Meinung nach eine sehr gute Wahl. Politisch und in Bezug auf die EU sieht das natürlich dann ganz anders aus.

[Schneemann]

Abgesehen davon, dass die Koreaner in acht Jahren selbst nur ca. 200 Exemplare angeschafft haben, frage ich mich wirklich, woher das Geld kommen soll? Und wer soll dieses ganze Zeugs bedienen? Und wenn man sich mit der EU weiterhin aus reiner nationalistischer Sturheit heraus nicht einigt und an die 70 Milliarden Euro flöten gehen sollten, weiß ich nicht, wie das finanziert werden soll, geschweige denn wie man den Wehretat auf 5% anheben will.

Schneemann

[voyageur]

Polens erste 10 K2 Black Panther Kampfpanzer wurden heute, am 19. Oktober 2022, im Hyundai Rotem Werk in Changwon ausgeliefert.
Polen beabsichtigt die Beschaffung von bis zu 980 K2-Panzern und hat im August einen ersten Vertrag über 180 Panzer unterzeichnet.
https://twitter.com/RyszardJonski/status...4273221632
Heute, am 19. Oktober, fand im Hanwha Defense Werk in Changwon die feierliche Übergabe von 24 Panzerhaubitzen des Typs K9A1 an Polen statt, zwei Monate nach Unterzeichnung des Abkommens. Die Auslieferung von 10 K2-Panzern wird ebenfalls heute stattfinden.
https://twitter.com/RyszardJonski/status...5650349056