(Europa) Polnische Heeresstreitkräfte

[spotz]

Vorweg ich kenne mich mit Kriegführung nicht aus, auch wenn ich daran interessiert bin und mich belese. Siehe in diesem Lichte bitte meine Gedanken dazu.

Soweit ich das gelesen habe, können von dieser strategischen Panzerreserve nur so 50 Panzer pro Monat gefechtsbereit gemacht werden. Sie würden also nicht alle auf einmal wirksam werden, sondern ersetzen eigentlich nur zerstörte Panzer.
Tatsächlich einsatzbereit sind nur die 6.000 Panzer der aktiven russischen Truppen. Demgegenüber stünden ja nicht nur deutschen und polnischen Panzer, sondern die aller NATO Staaten. Das müsste ja eigentlich reichen? Selbst wenn man ein Szenario unterstellt, in dem nur die europäischen Staaten kämpfen, müssten die ja auf eine ähnliche Zahl aktiver Panzer wie Russland kommen.

In den Zeitungen wurde mal eine Studie des International Institute for Strategic Studies veröffentlicht bei der es darum geht, was Europa bräuchte um ein von Russland besetztes Baltikum zurück zu erobern. Wenn ich mich recht erinnere gingen die davon aus das wir dafür rund 16 Panzer- und Panzergrenadierdivisionen benötigen würden. Die habe man zwar grob in Europa, aber es fehle vor allem an Flugabwehr-, Pioniereinheiten und anderem drum herum. Ebenso sei eher das Problem, wie schnell diese Einheiten mobilisiert und transportiert werden können. Ein Mangel an Panzern wurde dort meines Wissens nach nicht genannt. Aber das ist schon ein paar Jahre her, vielleicht täuscht mich meine Erinnerung.

[Ottone]

Die Richtung stimmt und die Schlussfolgerungen gelten nach wie vor.

[Quintus Fabius]

lime:

Die von dir angesprochene Reserve ist größtenteils unbrauchbarer Schrott der einfach im Freien vor sich hin gammelt (selbst vor Ort gesehen). Der allergrößte Teil wäre allenfalls noch als Ersatzteillager nutzbar. Zudem ist auf beiden Seiten eine solche Reserve völlig irrelevant. Wirklich zählen würde nur, was man im ersten Schlagabtausch real vor Ort hat - mehr wird man dann auch gar nicht mehr entwickeln können. Und hier sieht es durchaus so aus, dass die russischen Bodentruppen entlang der Grenzen des Baltikums wesentlich stärker sind als das was dort ihnen entgegen stünde. Dazu bedarf es in keinster Weise irgendeiner vergammelten Reserve. Das liegt aber auch daran, dass man in Bezug auf die Verteidigung und Sicherung des Baltikums meiner Meinung nach eine völlig falsche Strategie fährt.

spotz:

In den Zeitungen wurde mal eine Studie des International Institute for Strategic Studies veröffentlicht bei der es darum geht, was Europa bräuchte um ein von Russland besetztes Baltikum zurück zu erobern. Wenn ich mich recht erinnere gingen die davon aus das wir dafür rund 16 Panzer- und Panzergrenadierdivisionen benötigen würden.

Eine Rückeroberung des Baltikums ist eigentlich völlig ausgeschlossen, weil aufgrund der Umstände die dafür notwendigen Truppenmassen gar nicht versorgt werden könnten. Russland hat hier zudem den Vorteil der inneren Linie und dann ist noch Weissrussland mit einzuberechnen.

Tatsächlich einsatzbereit sind nur die 6.000 Panzer der aktiven russischen Truppen. Demgegenüber stünden ja nicht nur deutschen und polnischen Panzer, sondern die aller NATO Staaten. Das müsste ja eigentlich reichen?

Und das ist auch so eine sehr typische Rechnung: Fraktion A hat so und so viele Systeme, Fraktion B hat so und so viele. Relevant aber ist, wieviele davon wirklich im Einsatzraum sind, in diesen verbracht werden können und wieviel in diesem versorgt werden können. Relevant für die NATO sind primär die im Westen Russlands stationierten Großkampfverbände und die Russische Föderation könnte bei einem größeren Krieg irgendwelche mechanisierten Einheiten aus dem Fernen Osten, ja nicht einmal aus dem Kaukasus Raum etc mehr zur Entwicklung bringen. Umgekehrt ist es für die Russische Föderation höchst irrelevant ob Portugal oder Griechenland noch ein paar Kampfpanzer mehr hätten, da diese ebenso nicht mehr in Richtung Baltikum kommen könnten.

Ein solcher Krieg um das Baltikum wäre auch aufgrund der Gefahr einer nuklearen Eskalation nicht beliebig lange aufrecht erhaltbar und würde daher zur höheren Wahrscheinlichkeit als ein begrenzter und kurzer Schlagabtausch stattfinden. In einem solchen Krieg zählt nur was vor Ort in diesem Zeitraum dann auch entfaltet werden kann. Es ist daher dann vollkommen irrelevant ob die USA beispielsweise irgendwo auf der anderen Seite des Atlantik noch etliche mechanisierte Großkampfverbände übrig hätten.

Ottone:

Die Zahl von ungefähr 800 Kampfpanzern auf polnischer Seite ist durchaus realistisch. Das Hauptproblem Polens ist nicht ein Mangel an Quantität bei den Kampfpanzern, sondern deren Dislozierung in Polen. Beispielsweise sind erhebliche Teile der polnischen Armee ganz im Westen in der Nähe der deutschen Grenze stationiert, was natürlich recht sinnfrei ist.

Allgemein:

Irgendwelche barocken Massen veralteter Panzer erzeugen nur mehr Verluste und mehr zerstörte Panzer, und den Verlust an Besatzungen kann man sich so eigentlich gar nicht leisten. Es ist eine der typischsten aktuellen Fehlansichten gerade in den deutschen Streitkräften, dass das beste Mittel gegen einen feindlichen Kampfpanzer ein eigener Kampfpanzer wäre. Dieser Irrtum bedingt dann solche Rechnungen, dass man die barocken russischen Panzermassen entsprechend mit eigenen Panzermassen kontern müsste. Dem ist nicht der Fall. Tatsächlich wären eigene Kampfpanzer eher für den Stellungskampf in und um die größeren baltischen Städte herum notwendig als für den Kampf gegen russische Kampfpanzer welche man auf andere Weise viel besser und effektiver erledigen könnte.

[lime]

lime:

Die von dir angesprochene Reserve ist größtenteils unbrauchbarer Schrott der einfach im Freien vor sich hin gammelt (selbst vor Ort gesehen). Der allergrößte Teil wäre allenfalls noch als Ersatzteillager nutzbar. Zudem ist auf beiden Seiten eine solche Reserve völlig irrelevant. Wirklich zählen würde nur, was man im ersten Schlagabtausch real vor Ort hat - mehr wird man dann auch gar nicht mehr entwickeln können. Und hier sieht es durchaus so aus, dass die russischen Bodentruppen entlang der Grenzen des Baltikums wesentlich stärker sind als das was dort ihnen entgegen stünde. Dazu bedarf es in keinster Weise irgendeiner vergammelten Reserve. Das liegt aber auch daran, dass man in Bezug auf die Verteidigung und Sicherung des Baltikums meiner Meinung nach eine völlig falsche Strategie fährt.

In einem Szenario in dem das Baltikum in wenigen Tagen von den Russen genommen wird spielt eine strategische Panzerreserve natürlich keine Rolle. In einem längeren konventionell geführten Krieg aber meines Erachtens schon. Zum Beispiel wenn es einen erfolgreichen Vorstoß auf Warschau geben würde. In einem mit hoher Intensität geführten Krieg würde die Zahl der Panzer stündlich dahinschmelzen, wobei die meisten Panzer wohl nicht vollständig zerstört-, die Panzerbesatzungen also zu einem hohen Prozentsatz überleben würden. Da würde es nicht all zu lange dauern bis eben auch wieder B und C "Ware" an die Front geschickt wird.

Allgemein:

Irgendwelche barocken Massen veralteter Panzer erzeugen nur mehr Verluste und mehr zerstörte Panzer, und den Verlust an Besatzungen kann man sich so eigentlich gar nicht leisten. Es ist eine der typischsten aktuellen Fehlansichten gerade in den deutschen Streitkräften, dass das beste Mittel gegen einen feindlichen Kampfpanzer ein eigener Kampfpanzer wäre. Dieser Irrtum bedingt dann solche Rechnungen, dass man die barocken russischen Panzermassen entsprechend mit eigenen Panzermassen kontern müsste. Dem ist nicht der Fall. Tatsächlich wären eigene Kampfpanzer eher für den Stellungskampf in und um die größeren baltischen Städte herum notwendig als für den Kampf gegen russische Kampfpanzer welche man auf andere Weise viel besser und effektiver erledigen könnte.

Meiner Meinung nach besteht der Wert der Panzer in ihrer Eigenschaft als Offensivwaffe, besonders für schnelle Vorstöße, Flankierungen oder Umfassungen. Dagegen sehe ich ihre Position gerade nicht im Stellungskampf.

[Broensen]

Zudem ist auf beiden Seiten eine solche Reserve völlig irrelevant. Wirklich zählen würde nur, was man im ersten Schlagabtausch real vor Ort hat - mehr wird man dann auch gar nicht mehr entwickeln können.

Relevant werden diese Tausenden von Panzer erst dann, wenn jemand versucht, tatsächlich nach Russland einzudringen und dieses in langwierigen Kämpfen in die Knie zu zwingen. Denn bis dahin ist auch auf der Gegenseite nur noch hauptsächlich B-Ware im Einsatz und der Kampf ist wieder ausgeglichen. Für den zu erwartenden kurzen Konflikt, spielt die Reserve keine Rolle, solange nicht vorher monatelang Vorbereitungen getroffen werden können.

Das Hauptproblem Polens ist nicht ein Mangel an Quantität bei den Kampfpanzern, sondern deren Dislozierung in Polen. Beispielsweise sind erhebliche Teile der polnischen Armee ganz im Westen in der Nähe der deutschen Grenze stationiert, was natürlich recht sinnfrei ist.

Das kommt ein bisschen auf das Szenario an. Bei einem plötzlichen Überfall stünden vermutlich russische Truppen bereits in Warschau und Danzig bevor auch nur der erste NATO-Panzer sich in Bewegung setzt. Somit würden Truppen in Ostpolen einfach überrollt bzw. eingeschlossen. Da ist eine Stationierung im Westen sogar von Vorteil. Anders wäre es natürlich, wenn es eine gewisse Vorwarnzeit gibt oder der Angriff z.B. nur das Baltikum treffen sollte.


So oder so ist eine starke polnische Panzertruppe elementar für jede Verteidigung der NATO-Ostgrenze.

[Quintus Fabius]

lime:

In einem längeren konventionell geführten Krieg

Ein längerer konventionell geführter Krieg würde zum Totalzusammenbruch Russlands führen, da die industriellen Kapazitäten sowie die real vorhandenen Mittel für die Aufrechterhaltung und Versorgung derart großer Truppenverbände nicht ausreichend sind. Dazu würden noch die entsprechenden Schäden an der Infrastruktur, Wirtschaft, Stromversorgung, usw usw kommen, kurz und einfach: auch noch ganz ohne Eskalation mittels Massenvernichtungswaffen oder zumindest taktischen Nuklearwaffen wäre ein solcher Krieg für Russland die Vernichtung. Ebenso wäre natürlich in großen Teilen Europa vernichtend getroffen. Gegenseitige Vernichtung für gar nichts ist kein Kriegsziel dass irgend jemand real betreiben könnte.

Zum Beispiel wenn es einen erfolgreichen Vorstoß auf Warschau geben würde.

Ein Vorstoß auf Warschau würde für die russischen Streitkräfte mehr Probleme hervor rufen als lösen. Was sollte der strategische Sinn sein?

In einem mit hoher Intensität geführten Krieg würde die Zahl der Panzer stündlich dahinschmelzen, wobei die meisten Panzer wohl nicht vollständig zerstört-, die Panzerbesatzungen also zu einem hohen Prozentsatz überleben würden.

Was aber kaum bis nichts nützt, da man sie aus dem Kriegsgebiet und den überdehnten Räumen gar nicht mehr heraus bringen könnte. Und natürlich wären die Verluste horrend, so horrend dass ein Totalzusammenbruch einer oder sogar beider Seiten innerhalb weniger Wochen stattfinden würde. Und das auch dann wenn noch erhebliche strategische Reserven auf beiden Seiten übrig wären.

Unsere Gesellschaften, auch die russische, sind einfach zu abhängig vom Vorliegen ganz bestimmter Umstände, Faktoren und Grundlagen geworden. Sie sind in weiten Teilen nicht einmal mehr überlebensfähig wenn diese wegfallen, was in einem ernsthaften großen Krieg selbst ohne nukleare Eskalation innerhalb sehr kurzer Zeit der Fall wäre. Es reicht ja schon dass in Teilen des Landes der Strom ausgeht und alles bricht innerhalb weniger Tage in sich zusammen.

Meiner Meinung nach besteht der Wert der Panzer in ihrer Eigenschaft als Offensivwaffe, besonders für schnelle Vorstöße, Flankierungen oder Umfassungen. Dagegen sehe ich ihre Position gerade nicht im Stellungskampf.

Ein solcher Krieg macht aus russischer Sicht eigentlich nur Sinn, wenn man in einem schnellen Schlag Gebiete einnimmt und diese dann als Verhandlungsmasse verwendet und den Krieg so schnell wie möglich beendet. Das ist für Russland nicht als ein Krieg des Manövrierens führbar. Man überrennt das Baltikum und ein paar andere Gebiete und dann muss man diese halten. Jeder weitere Vorstoß verschlechtert nur die eigene Situation, zumal die Lage in der Luft über kurz oder lang kippt und dann jede weitere offensive Bewegung immer mehr zu einem inakezeptablen Risiko würde.

Russland entwirft nicht zuletzt daher zunehmend defensive Systeme, auch seine neuesten Kampfpanzer der ARMATA Plattform sind meiner Einschätzung nach Defensive Panzer. Das macht aus russischer Sicht sehr viel Sinn, da für Russland aufgrund der Begebenheiten eine Defensive mit Schlagen aus der Nachhand und dem Halten von vorher im Überfall erlangter Verhandlungsmasse eigentlich die einzige Chance ist.

Broensen:

Bei einem plötzlichen Überfall stünden vermutlich russische Truppen bereits in Warschau und Danzig bevor auch nur der erste NATO-Panzer sich in Bewegung setzt. Somit würden Truppen in Ostpolen einfach überrollt bzw. eingeschlossen.

Russland hat keine direkte Grenze mit Polen wenn man Kaliningrad mal rauslässt. Es gibt eigentlich gar kein Aufmarschgebiet aus dem heraus ein solcher Schlag gegen Polen geführt werden könnte. Zunächst also müsste man das Baltikum überrennen und dann in einem engeren Korridor in Nordostpolen einfallen. Deshalb würden Truppen in Ostpolen eben nicht sofort überrollt und eingeschlossen werden, sondern würden, je nach ihrer Dislozierung eine immense Gefahr für die Flanken eines russischen Vorstoßes nach Polen hinein darstellen. Für die Russen besteht dann eher die Gefahr dass ihre rückwärtigen Verbindungen abgeschnitten werden als andersherum. Anders sähe es aus, wenn Weißrussland aktiv und offensiv mit in den Krieg eintritt, aber auch dann wären die polnischen Einheiten besser in anderen Gebieten aufgestellt als an der deutschen Grenze.

Weißrussland aktiv in den Krieg mit hinein zu ziehen hätte für Russland sowohl Vor- wie auch Nachteile. Für eine Einnehmen, Halten und Verhandeln Strategie wäre ein neutrales Weissrussland jedoch vorteilhaft. Und einen vollumfänglichen längeren Krieg kann Russland eigentlich nicht führen ohne dabei sich komplett zu zerstören (auch wenn dieser rein konventionell wäre).

Anders wäre es natürlich, wenn es eine gewisse Vorwarnzeit gibt oder der Angriff z.B. nur das Baltikum treffen sollte.

Wir wissen ja ungefähr was für Truppen Russland im Westen hat. Wenn die Russen nun weitere Truppen nach Westen verlegen, dann kann man entsprechend auch eigene Verbände nach Osten verlegen usw. Mit dem was real da ist, kann Russland zwar aktuell jederzeit das Baltikum nehmen, ohne einen aktiven Kriegseintritt Weißrusslands aber noch nicht mal Polen überrennen. Dafür sind die real im Westen nahe genug stehenden russischen Verbände nicht stark genug und nicht schnell genug. Jede ausreichende Verstärkung der russischen Streitkräfte im Westen könnte theoretisch mit entsprechender Gegenverstärkung beantwortet werden. Zudem ist es heute mit all den Möglichkeiten der Aufklärung ziemlich schwierig geworden eine echte strategische Überraschung zu erzielen wenn man dafür größere Truppenverbände vorbereitend dafür zusammen zieht. Das kann einfach nur noch mit dem vor Ort befindlichen Bestand erfolgen, andernfalls scheitert die Überraschung die für jede russische Militäroperation gegen den Westen elementar wichtig wäre.

So oder so ist eine starke polnische Panzertruppe elementar für jede Verteidigung der NATO-Ostgrenze.

Gerade das könnte man in Frage stellen, den die Frage ist, was eine starke polnische Panzertruppe eigentlich exakt tun soll? Nach Russland vordringen verbietet sich eigentlich - verbleibt das Schlagen aus der Nachhand von vordringenden russischen Verbänden, was aber wenn diese dann gar nicht nach Polen vordringen? Verbleibt der Kampf um Kaliningrad und das Baltikum - Panzer also als Waffe des Stellungskampfes. Dafür braucht man aber die Kampfpanzer nur in einer Unterstützungsrolle. Primär relevant wären polnische Panzerverbände eigentlich erst wenn Weißrussland aktiv in Polen einmarschieren würde, alles andere könnte man (wenn man es wollte) anders effektiver und effizienter lösen. Die primäre Frage der polnischen Panzertruppe müsste also sein, wie man die Weißrussen schlagen kann und dies so schnell wie möglich (eine in Wahrheit ziemlich schwierige Aufgabe, sind die weißrussischen Streitkräfte in vielen Aspekten hervorragend gut). Aber wie schon dargelegt wäre ein neutrales Weißrussland für die Russen in einem solchen Krieg in den meisten Szenarien sogar vorteilhaft.

Die gleiche Fragestellung wirft das Baltikum selbst auf? Was für Streitkräfte bräuchten die Balten um die Eroberung ihrer Länder ernsthaft zu behindern oder gar abzuwehren und wie könnte man diese finanzieren und aufstellen und dies ohne Russland dadurch zugleich offensiv zu bedrohen, so dass die Russen regelrecht gezwungen wären ihre Weststreitkräfte ständig aufzustocken?!

Die gleiche Fragestellung in Polen: sind starke polnische Panzer-Verbände überhaupt das, was in einem solchen Krieg tatsächlich entscheidend wäre oder bräuchte man ganz andere Strukturen und eine ganz andere Ausrüstung? Dabei ist auch die Geographie entscheidend, die Frage wie Flüsse und Sumpfgebiete dort verteilt sind und wo sich entsprechende Räume verengen was je nach den Umständen sowohl den Russen wie auch den Polen helfen kann.

Gerade in der Auftaktphase in welcher der Luftraum umstritten sein wird, wären starke polnische Panzerstreitkräfte einem sehr hohen Risiko für erhebliche Verluste ausgesetzt (was übrigens eines der polnischen Argumente für deren Stationierung weiter westlich ist). Andererseits sind sie damit de facto wirkungslos wenn der Krieg so kurz ausfällt, dass man gar nicht mehr dazu kommt sie richtig zu entwickeln wenn die Lufthoheit dann errungen wurde.

[Ottone]

Aufgrund der enormen Grösse Russlands ist ein „totaler Zusammenbruch“ nicht zu erwarten. Auch muss Russland damit rechnen, dass die NATO nach einem Überfall ihren Nachteil im Baltikum durch Eröffnung einer zweiten Front wettmacht bzw. glaubhaft androht. Mindest alle russischen pipelines wären unmittelbar bedroht, und auf der Krim wäre man höchst nervös, was wiederum die NATO Staaten am Schwarzen Meer und die Ukraine auf den Plan ruft. Der Versuch einer Begrenzung kann ganz schnell aus dem Ruder laufen – allerdings würde in Fortsetzung heutiger Praxis Russland in Phase 1 ersteinmal die Eskalationsdominanz wählen und immer einen oben drauf legen.

Wegen der heutigen Aufklärung und dem nahezu unmöglichen verdecktem Verlegen machen grosse Manöver wie Zapad 21 ungeheuer nervös – aus gutem Grund und mit voller Absicht. Ich hätte ja schon gerne gewusst, wohin die Patriot und THAAD Einheiten aus Saudi Arabien verlegt wurden.

[Broensen]

Ein solcher Krieg macht aus russischer Sicht eigentlich nur Sinn, wenn man in einem schnellen Schlag Gebiete einnimmt und diese dann als Verhandlungsmasse verwendet und den Krieg so schnell wie möglich beendet. Das ist für Russland nicht als ein Krieg des Manövrierens führbar. Man überrennt das Baltikum und ein paar andere Gebiete und dann muss man diese halten. Jeder weitere Vorstoß verschlechtert nur die eigene Situation, zumal die Lage in der Luft über kurz oder lang kippt und dann jede weitere offensive Bewegung immer mehr zu einem inakezeptablen Risiko würde.

Oft bin ich ja hinsichtlich geopolitischer Einschätzungen nicht ganz deiner Meinung, aber das halte ich mal für eine wirklich gute Analyse.

Russland hat keine direkte Grenze mit Polen wenn man Kaliningrad mal rauslässt. Es gibt eigentlich gar kein Aufmarschgebiet aus dem heraus ein solcher Schlag gegen Polen geführt werden könnte ... Anders sähe es aus, wenn Weißrussland aktiv und offensiv mit in den Krieg eintritt ... Wir wissen ja ungefähr was für Truppen Russland im Westen hat. Wenn die Russen nun weitere Truppen nach Westen verlegen, dann kann man entsprechend auch eigene Verbände nach Osten verlegen usw. ... Jede ausreichende Verstärkung der russischen Streitkräfte im Westen könnte theoretisch mit entsprechender Gegenverstärkung beantwortet werden.

Ich gehe stark davon aus, dass Belarus in einem solchen Szenario defacto zu russischem Gebiet werden würden. Und das könnte sogar noch für das Überraschungsmoment genutzt werden, dadurch dass der Aufmarsch auf russischem Gebiet stattfindet und dann im letzten Moment Massenverlegungen durch Weißrussland stattfinden, während der Westen sich noch wundert, warum Putin plötzlich Belarus angreift.

Gerade das könnte man in Frage stellen, den die Frage ist, was eine starke polnische Panzertruppe eigentlich exakt tun soll?

Mit Luftunterstützung aus dem restlichen Europa russische Landstreitkräfte davon abhalten, Polen einzunehmen, bevor Unterstützung eintrifft. Sei es durch verzögernden Stellungskampf im Osten Polens oder durch Rückeroberung von Handstreich-artig genommenen polnischen oder baltischen Gebieten. Sofern uns die Russen nicht ein halbes Jahr Vorlauf gönnen, werden wir keine ausreichenden schweren Kräfte rechtzeitig an die Front bekommen, außer eben den polnischen. Somit sollte hier die Verzögerung des Vormarschs mechanisierter Kräfte entscheidend werden.

Die gleiche Fragestellung wirft das Baltikum selbst auf? Was für Streitkräfte bräuchten die Balten um die Eroberung ihrer Länder ernsthaft zu behindern oder gar abzuwehren und wie könnte man diese finanzieren und aufstellen und dies ohne Russland dadurch zugleich offensiv zu bedrohen, so dass die Russen regelrecht gezwungen wären ihre Weststreitkräfte ständig aufzustocken?!

Das dürfte schlicht und einfach nicht möglich sein, wenn man konventionell denkt.

Gerade in der Auftaktphase in welcher der Luftraum umstritten sein wird, wären starke polnische Panzerstreitkräfte einem sehr hohen Risiko für erhebliche Verluste ausgesetzt (was übrigens eines der polnischen Argumente für deren Stationierung weiter westlich ist). Andererseits sind sie damit de facto wirkungslos wenn der Krieg so kurz ausfällt, dass man gar nicht mehr dazu kommt sie richtig zu entwickeln wenn die Lufthoheit dann errungen wurde.

Das ist ja, was ich meine: Im Fall eines plötzlichen Angriffes wären die polnischen Truppen nicht so stark exponiert, während man bei einer gewissen Vorwarnung noch genug Zeit hätte, diese rechtzeitig nach Osten zu verlegen, falls das sinnvoller erscheint.

[Quintus Fabius]

Das ist ja, was ich meine: Im Fall eines plötzlichen Angriffes wären die polnischen Truppen nicht so stark exponiert, während man bei einer gewissen Vorwarnung noch genug Zeit hätte, diese rechtzeitig nach Osten zu verlegen, falls das sinnvoller erscheint.

Exakt das war die Argumentation eines polnischen Soldaten mir gegenüber. Das Problem das ich damit habe ist folgendes:

Von den meisten polnischen Kasernen mit entsprechend kampfstarken Einheiten sind es zwischen 300 und 500 km in das Gebiet in welches die Russsen eindringen würden und wo man dann die Schlacht gegen sie suchen könnte. Heutige moderne mechanisierte Verbände könnten angesichts des noch umstrittenen Luftraumes und der Anforderungen des modernen Krieges in einem solchen Szenario allenfalls 30 bis 50 km pro Tag voran kommen. Das mag jetzt vielen als sehr langsam vorkommen, ist aber extrem schnell. Die polnischen Verbände würden also nach ungefähr 10 Tagen in das Kampfgeschehen eingreifen können. Das dauert zu lange.

Umgekehrt wird immer von polnischer Seite ein russischer Einmarsch in Polen befürchtet. Wenn Weißrussland nicht aktiv in den Krieg eintritt, dann hätten die Russen von ihrem nächst gelegenen Aufmarschgebiet in gerader Linie nach Suwlaken ungefähr 600 km Strecke zurück zu legen und auch sie kämen nur so ca 30 bis 60 km pro Tag voran, würden also je nach den Umständen 10 bis 20 Tage benötigen bevor sie überhaupt in Polen präsent werden. Zudem bedeutet dass eine 600 km lange Flanke quer durchs Baltikum, welche unmöglich gesichert werden kann - womit die entsprechenden russischen Verbände in Nordostpolen de facto ohne Treibstoff und ohne Nachschub verenden würden.

Es ist eher davon auszugehen, dass der ganze Krieg zu diesem Zeitpunkt bereits ein derartiges Risiko geworden ist, dass man alles daran setzen wird ihn zu beenden. Die polnischen Bodeneinheiten sind also so disloziert, dass sie in vielen Szenarien mal schlicht und einfach zu spät kommen würden um die Schlacht um das Baltikum noch entscheidend prägen zu können. Hat man hingegen eine Vorwarnung, dann ist ein Krieg für Russland ohnehin eigentlich nicht gewinnbar, weshalb man in jedem Fall hier von einem Überraschungsschlag ausgehen sollte.

Verbleibt das Problem der Dislozierung der Luftstreitkräfte der NATO in Ost- und Mitteleuropa, insbesondere auch der polnischen Luftwaffe, welche besser so weit westlich wie möglich sein sollte und welche man beim geringsten Anzeichen in Richtung Frankreich evakuieren sollte, wie auch viele deutsche Luftwaffensysteme.

Und schließlich die Wildcard Weißrussland. Nehmen wir einmal wieder erwarten an, dass die Weißrussen aktiv in den Krieg mit eintreten. Dann stehen die Polen vor dem Problem dass die russischen-weißrussischen Verbände Warschau erreichen könnten bevor ausreichend polnische Bodeneinheiten nach Ostpolen gelangt sind. Natürlich gibt es dort auch Verbände, Kasernen usw, aber die sind im Endeffekt zu schwach, würden sich auch nicht absetzen können und wären damit verloren. Von beiden Seiten gäbe es dann einen Wettlauf nach Warschau mit unklarem Ausgang. Entsprechend wäre dann auch die lange Flanke durchs Baltikum kein Problem mehr. Das primäre Problem wäre aber erneut überhaupt genügend westliche Truppen nach Ostpolen zu bringen. Infrastruktur, Brücken, Versorgung, alles wäre weg oder extrem schwierig.

Meiner Meinung nach spricht das für eine gewisse Umverteilung der polnischen Verbände in Osteuropa. Man kann sie ja gegen Überraschungsangriffe trotzdem ausreichend verteilen und natürlich sollten sie nicht unmittelbar an der Ostgrenze stehen, aber eine gewisse Schwerpunktbildung im Zentrum und im Nordosten wäre mehr als notwendig. Den beschließend hat man noch das Problem Kaliningrad, welches primär die polnische Armee idealerweise gleich im Auftakt beseitigen müsste. Dazu muss sie aber so stehen, dass ein Schlag gegen Kaliningrad aus dem Stand überhaupt gelingen kann.

Beschließend also: meiner Meinung nach sollte das polnische Heer konzentrierter stehen, im Idealfall nordöstlich von Warschau und sollte die polnische Luftwaffe fortwährend auf dem Absprung so weit südöstlich wie möglich stehen und teilweise ohnehin in anderen Ländern Europas auf Übung etc unterwegs sein. Und auch die Polen brauchen meiner Meinung nach viel mehr unkonventionelle Methoden:

Das dürfte schlicht und einfach nicht möglich sein, wenn man konventionell denkt.

Exakt so ist es. Gerade deshalb müsste man im Baltikum aber insbesondere natürlich auch in Polen sehr viel unkonventioneller rüsten und unkonventionellere Konzepte verfolgen. Und gerade deshalb schrieb ich eingangs zu Beginn der Diskussion, dass polnische Kampfpanzer nicht so relevant sind wie das die meisten annehmen. Relevanter wäre eine weitgehend auf unkonventionelle Kriegsführung optimierte polnische Armee, die zugleich auch effizienter wäre (Schlagkraft im Verhältnis zu den Kosten). Das schließt aber Kampfpanzer nicht aus, ich nannte ja schon ihre Bedeutung beispielsweise für den Orts- und Häuserkampf, Stellungskampf usw und ein primäres Ziel wäre hier sicher beispielsweise zeitnah Kaliningrad einzunehmen und zugleich die russische Zivilbevölkerung dort als Schutz gegen entsprechende russische Entlastungsangriffe aus der Luft oder mit weitreichender Artillerie zu verstehen. Die polnischen Kampfpanzer könnten sich dabei regelrecht in die russische Zivilbevölkerung hinein retten.

Für das Baltikum gilt eigentlich ein Primat der irregulären unkonventionellen Kriegsführung noch viel mehr, aber auch Polen könnte wesentlich mehr in diese Richtung entwickeln. Den die Infrastruktur und Versorgungsprobleme die einen Gegenangriff von uns so stark behindern, würden eine entsprechende russische/weißrussische Offensive natürlich ganz genau so oder noch mehr einschränken.

Ottone:

Aufgrund der enormen Grösse Russlands ist ein „totaler Zusammenbruch“ nicht zu erwarten.

Die Umstände sind heute einfach ganz andere. Auch robustere Gesellschaften wie die russische sind dennoch vom Vorliegen und Funktionieren ganz bestimmter Grundlagen massiv abhängig. Ein größerer Krieg mit Russland würde sowohl in Europa wie in der RF immense Schäden verursachen und Unzählige Tote, und dass selbst in einem moderarten Schlagabtausch, und zwar nicht direkt durch die Waffenwirkung, sondern indirekt durch deren Folgen.

Stell mal der Hälfte der deutschen und russischen Großstädte den Strom ab und die Trinkwasserversorgung in einem heißen Sommer (ein äußerst moderates und vom Niveau her unterstes Schadenslevel) und dann hast du noch wenige Tag bis alles wie eine Reihe von Dominosteinen in einer Katastrophe mündet. Die öffentliche Sicherheit und Ordnung kann dann durch den Staat innerhalb weniger Tage nicht mehr aufrecht erhalten werden.

Wir haben uns insgesamt zu abhängig gemacht und sollten anfangen mehr über Ent-Digitalisierung, Dezentralisierung und Redundanz nachzudenken.

Auch muss Russland damit rechnen, dass die NATO nach einem Überfall ihren Nachteil im Baltikum durch Eröffnung einer zweiten Front wettmacht bzw. glaubhaft androht.

Zweifelsohne und das basiert darüber hinaus auch auf Gegenseitigkeit: Nord-Norwegen in Richtung russischer Hafen von Murmansk, eine russische Besetzung von Island, die Unbrauchbarmachung von Meeresengen durch Seeminen, eine weitgehende Unterbrechung der Transsib usw usf

[lime]

Polen plant scheinbar massive quantitative Aufrüstung

https://www.br.de/nachrichten/meldung/po...,30042549f

[Quintus Fabius]

Interessant in dem Kontext sind die vielen Ansätze in Polen in Richtung Milizen, Paramilitärische Verbände und Wehrertüchtigung für junge Polen bereits als Jugendliche. Das polnische Territorialheer (Wojska Obrony Terytorialnej) ist ja seit 2017 eine eigene Teilstreitkraft neben den anderen (Heer, Luftwaffe usw).

Hier mal eine Graphik dieser bei uns wenig beachteten Streitmacht:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...ucture.png

Das sollen zeitnah 17 Brigaden werden. Beachtlich !

[lime]

Interessant in dem Kontext sind die vielen Ansätze in Polen in Richtung Milizen, Paramilitärische Verbände und Wehrertüchtigung für junge Polen bereits als Jugendliche. Das polnische Territorialheer (Wojska Obrony Terytorialnej) ist ja seit 2017 eine eigene Teilstreitkraft neben den anderen (Heer, Luftwaffe usw).

Hier mal eine Graphik dieser bei uns wenig beachteten Streitmacht:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...ucture.png

Das sollen zeitnah 17 Brigaden werden. Beachtlich !

Wie genau ist das aufgestellt? Sind das Vollzeitkräfte oder eher eine Organisation wie zu DDR-Zeiten die Kampfgruppen?

[Ottone]

Ankündigungen und Pläne zur Verteidigung haben in Polen selten mit der Realität zu tun, dort sind die Augen immer wieder sehr viel größer als der Magen.

[lime]

Ankündigungen und Pläne zur Verteidigung haben in Polen selten mit der Realität zu tun, dort sind die Augen immer wieder sehr viel größer als der Magen.

Der rein quantitative Aufwuchs dürfte nicht die Welt kosten.

[Quintus Fabius]

lime:

Das entspricht eher dem was man früher auch in der Bundesrepublik genau so als Territorialheer bezeichnet hat - besteht aber primär aus leichter Infanterie (einer Unzahl von Jäger-Bataillonen), und ist also mehr wie die dem früheren deutschen Territorialheer unterstehende Heimatschutztruppe gegliedert. Der Verband hat daher weniger Unterstützungsaufgaben im Vergleich zum früheren Territorialheer der Bundesrepublik, auch wenn es eine Menge Pionier- und Fernmeldeeinheiten gibt, sondern wie die Heimatschutztruppe früher eher einen Kampfauftrag. Zudem bildet der Verband Reservisten aus und würde im Fall der Mobilmachung wesentliche Aufgaben übernehmen.

https://terytorialsi.wp.mil.pl/

https://en.wikipedia.org/wiki/Territoria...e_(Poland)

Zielsetzung dieses Verbandes ist vor allem der Kampf im rückwärtigen Raum sowie in den Gebieten in welchen mechansierte Truppen von Nachteil wären (dichte Wälder, Sümpfe in Ostpolen, Großstädte etc). Das macht auch viel Sinn, da die russische Doktrin des Angriffs in die Tiefe des feindlichen Raumes und die hohe Quantität an russischen Luftlandetruppen eine solche Truppe in jedem Fall zwingend notwendig macht.

Eine Besonderheit ist noch, dass diese Truppe nicht der Armeeführung untersteht, sondern direkt dem Ministerium unterstellt ist und dass sie explizit auch im Inneren zur Unterstützung der Polizei und anderer Sicherheitsorgane eingesetzt werden soll. Zudem fördert man ausdrücklich nationalistische Strukturen innerhalb dieser Teilstreitkraft, da sie den ideologischen Auftrag hat Patriotismus und Kampfwillen in der polnischen Bevölkerung zu verbreiten.

Die Ausrüstung (hier einsehbar)

https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojska_Obr...ytorialnej

ist recht interessant. Schützenwaffen, All-Terrain-Vehicles, Zivile Fahrzeuge, leichte Drohnen, Mörser, also ziemlich genau in die Richtung welche ich schon seit Jahren so konzipiert habe - aber auch unter anderem Javelin Raketenwerfer, welche die Polen von den USA aktuell geliefert kriegen. Nach aktuellen polnischen Plänen soll die Javelin in dieser Teilstreitkraft der vorherrschende Raketenwerfer werden, dass ist aber noch wirklich Zukunftmusik, bis jetzt hat man dafür zu wenig Systeme erhalten.

https://www.defence24.com/poland-to-proc...n-progress