(See) Eventueller Ersatz F126

[muck]

Das Wichtigste scheint mir zu sein, dass endlich mal eine Entscheidung getroffen wird. Entweder geht man mit aller Kraft daran, doch noch die F126 zu bauen, oder man wählt eine Alternative.

Aber es ist schon erstaunlich, dass dieselbe Marine, die vor lauter Sorge über Russland sogar ihre Hilfsschiffe rasch bewaffnen will, sich bei diesem Thema so unglaublich viel Zeit lässt.

[ObiBiber]

Dann kommen wir vllt doch nochmal auf die GMF120 zurück…
diese bietet ja sehr viele der geforderten Möglichkeiten…
und hat vermutlich auch viele Potentiale zur Integration der Iris-t SLM/X
https://www.navalnews.com/naval-news/202...leet-plan/
Mit Dänemark zusammen wäre das doch gut… wenn auch nicht vor 2030 verfügbar

[DeltaR95]

Dann kommen wir vllt doch nochmal auf die GMF120 zurück…
diese bietet ja sehr viele der geforderten Möglichkeiten…
und hat vermutlich auch viele Potentiale zur Integration der Iris-t SLM/X
https://www.navalnews.com/naval-news/202...leet-plan/
Mit Dänemark zusammen wäre das doch gut… wenn auch nicht vor 2030 verfügbar

Danke für diesen Beitrag. Genau diese Debatte wird jetzt in der Bundeswehr in gleicher Form munter geführt und jeder darf mal munter eine Idee in den Raum werfen (nicht gegen dich!)

Die Bundeswehr braucht jetzt eine Lösung, die fertig durchkonstruiert und adhoc gebaut werden kann - auch, damit man den ganzen "Fachexperten" gar keinen Raum bietet, sich in irgendwelchen Workshops und Abstimmungsrunden noch mit ihren eigenen Wünschen und Vorstellungen zu verwirklichen.

Was wir mit Sicherheit sagen können ist, dass es keine marktverfügbare A-200 gibt. Weder eine A-210RAN noch eine A-200RAN werden in der Angebotsphase für Australien soweit gekommen sein. Man sieht ja gerade, welche Änderungen jetzt noch an den MOGAMI EVO erfolgen.

Die GMF120 ist erstmal auch eine reine Idee und die Performance von NVL kann jeder hier anhand der anderen Projekte bewerten, an denen NVL beteiligt ist.

Die Entscheidung muss erstmal sein, ob man bis 2030 eine Fregatte haben will oder halt nicht.

Will man eine Fregatte bis 2030 haben, schließt das ehrlich gesagt jede A-200G, A-210RAN, GMF120 aus.
Sprich, es muss ein anderes Muster her. Wenn man etwas für ASW sucht, bleibt da die FDI oder KIMON bzw. die FREMM ASW.

Die FREMM ASW bzw. FREMM EVO liegen alle realistisch bei einem Fertigungszeitraum von 5 bis 6 Jahren.

Portugal hat sich gerade für die FREMM-EVO entschieden als Beispiel.

https://meta-defense.fr/de/2025/12/05/vi...fdi-suede/

Ja, ich weiß, nur maximal 32 Sylver VLS Zellen, aber hey, die Realität ist doch, ob wir entweder gar nichts bekommen (weder F126 noch deren Stop-Gap-Lösung) oder etwas

Und wie es scheint hat die FREMM-EVO sogar im Bereich Radar ein 2-Insel-Konzept

[Bairbus]

Was mir hier in diesen Diskussionen auffällt:
Eigentlich verhalten sich viele genau wie unsere Politik.

Sie verzetteln sich mit immer mehr Sonderwünschen und Spezialisierungen...
Vielleicht kommen wir mal zu dem Punkt zurück, was wir eigentlich brauchen...

Wir sind eine kleine Marine, die meiner Meinung nach keine spezialisierten Einheiten beschaffen sollte, die immer ein zweites Schiff für andere Aufgaben benötigt.

Unsere Schiffe müssen bei der kleinen Stückzahl auch alleine klarkommen.

Darum würde ich keine ASW-, keine Luftabwehr- und keine Fregatte für asymmetrische Bedrohungen planen, sondern versuchen wieder zu einer Auslegung wie der Bremen-Klasse in modern und größer zurückzukehren.

Bedeutet:

Aufrüstung der F-125. Sukzessive Schiff für Schiff. Luftabwehr und Schleppsonar. Die Sonare sind nicht groß, das würde man unter das Helideck bekommen.
Vielleicht müsste man nicht einmal ein Tor dafür in den Rumpf einfügen. Die Franzosen hatten das früher auch extern hinten am Heck, wenn Ihr Euch erinnert.

Bestellung von 5 A-200. Wie von einem anderen Nutzer hier als Idee könnten die nach Lieferung der F-126 und F-127 in die Ostsee gehen.

Die Bestellung drängt wegen Dänemark.

Und wann wirklich unsere Umbauten F123 und F124 fertig sind, weiss niemand...

[C-152]

Die Sonare sind nicht groß, das würde man unter das Helideck bekommen.

Ist das so?
Was befindet sich denn aktuell unter dem Helideck?
Kann das weg?
Kann man das verlegen? Falls ja, wohin?

[DeltaR95]

Ist das so?
Was befindet sich denn aktuell unter dem Helideck?
Kann das weg?
Kann man das verlegen? Falls ja, wohin?

Wie so oft in der Diskussion hier, liegt der Fehler im Detail oder der Frage, welche Leistungsfähigkeit man haben will.

Am Beispiel von Thales TASS: Darf es ein CAPTAS-1, CAPTAS-2 oder CAPTAS-4 sein? Ähnliches gilt für Atlas auch beim ACTAS "Indien" (angeblich bis 60 km Reichweite in der Ortung) oder ACTAS "F126" (wird wohl wie CAPTAS-4 bei 150 km und mehr liegen).

Was ist operativ notwendig? Genau diese Frage gilt auch im Kontext der MEKO A-200G. Akzeptiert man ein TASS der Größenordnung CAPTAS-2, welches weniger leistungsfähig ist, aber dafür in die A-200G passt ohne große schiffbauliche Anpassungen? Oder besteht man auf der "CAPTAS-4" Klasse und muss dafür überall am Design was verändern?

Darum würde ich keine ASW-, keine Luftabwehr- und keine Fregatte für asymmetrische Bedrohungen planen, sondern versuchen wieder zu einer Auslegung wie der Bremen-Klasse in modern und größer zurückzukehren.

Die BREMEN-Klasse ist wohl ein schlechtes Beispiel, die war auch keine ASW-Fregatte, mit ihrer Pingbüchse am Bug Sprich, die konnte als "General Purpose" alles gleich "schlecht".

Und wann wirklich unsere Umbauten F123 und F124 fertig sind, weiss niemand...

Letzte Pressemeldung für F123B war Ausdocken erste Einheit früh in 2027 mit Zulauf in 2028. Bei F124 gibt es kein MLU.

[Bairbus]

Wie so oft in der Diskussion hier, liegt der Fehler im Detail oder der Frage, welche Leistungsfähigkeit man haben will.

Am Beispiel von Thales TASS: Darf es ein CAPTAS-1, CAPTAS-2 oder CAPTAS-4 sein? Ähnliches gilt für Atlas auch beim ACTAS "Indien" (angeblich bis 60 km Reichweite in der Ortung) oder ACTAS "F126" (wird wohl wie CAPTAS-4 bei 150 km und mehr liegen).

Was ist operativ notwendig? Genau diese Frage gilt auch im Kontext der MEKO A-200G. Akzeptiert man ein TASS der Größenordnung CAPTAS-2, welches weniger leistungsfähig ist, aber dafür in die A-200G passt ohne große schiffbauliche Anpassungen? Oder besteht man auf der "CAPTAS-4" Klasse und muss dafür überall am Design was verändern?


Die BREMEN-Klasse ist wohl ein schlechtes Beispiel, die war auch keine ASW-Fregatte, mit ihrer Pingbüchse am Bug Sprich, die konnte als "General Purpose" alles gleich "schlecht".


Letzte Pressemeldung für F123B war Ausdocken erste Einheit früh in 2027 mit Zulauf in 2028. Bei F124 gibt es kein MLU.

Nein. Das war die Bremen nicht. Und das war auch gut so.

Die F124 werden auch umgebaut...

Und beim Atlas Sonar gibt es verschiedene Varianten der Unterbringung bei Bestandsschiffen.
Containerlösung, usw. Es kann mir niemand erzählen, dass man das Sonar nicht unterkriegt bei der F125. Und wenn man für die Trommel eine der beiden hinteren Bootsbereiche nutzt und das Kabel bis zum Ausleger hinten am Heck intern führt. Das ist keine Raketenwissenschaft, so etwas zu integrieren...

[DeltaR95]

Die F124 werden auch umgebaut...

Mit was? Derzeit ist vom "MLU" nur der Ersatz der FL-1800 Stufe 2 übrig geblieben und ob der mal kommt, warten wir es mal ab. Mir kann keiner erzählen, es wäre unmöglich, einen Ersatz der SMART-L in das CMS F124 zu integrieren, aber bei einer EloKa-Anlage, die wesentlich tiefer integriert ist mit viel mehr Abhängigkeiten soll das kein Problem sein

Was auf F124 geplant ist, kann man getrost als "Palliativmedizin" beschreiben.

Das ist keine Raketenwissenschaft, so etwas zu integrieren...

Das nicht, man muss als Kunde halt dann nur bereit sein, seine Fregatte ein paar Jahre ins Dock zu geben, um so etwas nachzurüsten. Umbauen kann man sprichwörtlich alles, sofern z.B. genug Gewichtsreserven verfügbar sind. Ansonsten muss man auf was verzichten und da hat unsere Marine ja gerne mal Probleme mit

Klar kann man deine Idee umsetzen und wie bei den alten französischen Zerstörern einfach was hinten dran schweißen - man muss halt dann damit leben, dass die Unterwassersignatur und das Fahrverhalten ziemlich leidet. Im Endeffekt wäre das dann die Wiederauflage von F123 FAP Stufe 3, wenn ich mich recht entsinne.

Das tut aber alles nichts zur Sache, solche Anpassungen auf einer Fregatte brauchen Zeit und Konstrukteure. Ich sehe einfach nicht, wie ein Entwurf als Ersatz für F126, Stop-Gap oder wie auch immer, der nicht sprichwörtlich von der Stange kommt mit allen Systemen, die so dazu gehören, vor 2035+ zulaufen sollte.

[Bairbus]

Mit was? Derzeit ist vom "MLU" nur der Ersatz der FL-1800 Stufe 2 übrig geblieben und ob der mal kommt, warten wir es mal ab. Mir kann keiner erzählen, es wäre unmöglich, einen Ersatz der SMART-L in das CMS F124 zu integrieren, aber bei einer EloKa-Anlage, die wesentlich tiefer integriert ist mit viel mehr Abhängigkeiten soll das kein Problem sein

Was auf F124 geplant ist, kann man getrost als "Palliativmedizin" beschreiben.


Das nicht, man muss als Kunde halt dann nur bereit sein, seine Fregatte ein paar Jahre ins Dock zu geben, um so etwas nachzurüsten. Umbauen kann man sprichwörtlich alles, sofern z.B. genug Gewichtsreserven verfügbar sind. Ansonsten muss man auf was verzichten und da hat unsere Marine ja gerne mal Probleme mit

Klar kann man deine Idee umsetzen und wie bei den alten französischen Zerstörern einfach was hinten dran schweißen - man muss halt dann damit leben, dass die Unterwassersignatur und das Fahrverhalten ziemlich leidet. Im Endeffekt wäre das dann die Wiederauflage von F123 FAP Stufe 3, wenn ich mich recht entsinne.

Das tut aber alles nichts zur Sache, solche Anpassungen auf einer Fregatte brauchen Zeit und Konstrukteure. Ich sehe einfach nicht, wie ein Entwurf als Ersatz für F126, Stop-Gap oder wie auch immer, der nicht sprichwörtlich von der Stange kommt mit allen Systemen, die so dazu gehören, vor 2035+ zulaufen sollte.

Wir haben 4 F125-Fregatten, die momentan unterbewaffnet sind.

Eine Nachrüstung des modularen Atlas-System sollte pro Schiff im Durchschnitt weniger als ein Jahr dauern. Beim ersten etwas länger, bei den weiteren dann entsprechend kürzer. Man hätte also immer noch ausreichend Schiffe für den Einsatz. Die Systeme sind verfügbar. Es geht nur um eine Integration.

2030 wären damit alle 4 Schiffe umgerüstet.

[DeltaR95]

Eine Nachrüstung des modularen Atlas-System sollte pro Schiff im Durchschnitt weniger als ein Jahr dauern.

Weißt du was schiffbaulich alles zu machen und anzupassen ist? Ob Stabilität und Gewichtsreserven das hergeben? Ob am Verholkonzept was verändert werden muss? Wie sind die Auswirkungen auf Stromversorgung und Kühlung?

Das modulare Konzept von Atlas ist bedingt durch den Container deutlich höher gebaut, darunter müssen noch schockdämpfende Lagerungen. Vielleicht muss auch im Deck darunter noch was verstärkt werden?

Mal ganz abgesehen davon, dass Missionmodul ASW wurde durch Damen bei Atlas beauftragt. Ausgeliefert ist dort noch überhaupt gar nichts. Es ist ja noch nicht mal bekannt, ob das System im operativen Testbetrieb gewesen ist.

Wir können uns hier die Welt natürlich auch selber "schönreden", aber dafür haben wir doch schon unsere Bundeswehr

[roomsim]

Die einzige MOTS-verfügbare A200EN ist aber ein Mehrzweckschiff und kein Spezialist. Eine andere Version mit abweichender Ausstattung würde länger dauern, so dass es keinen Grund mehr dafür geben würde, sich mit den gegebenen Einschränkungen einer A200 abfinden zu müssen. Dann könnte man genauso gut auch eine Fregatte bauen, die der Flotte einen Mehrwert über reine Stückzahlen hinaus bietet.
Der Vorteil einer A200 gegenüber der F123B könnte der bessere Hangar sein. Ansonsten bleibe ich da bei meiner Aussage, dass wir zusätzliche reine Sonarschlepper in den kommenden Jahren am wenigsten brauchen werden.
Sehe ich auch so. Nur sollte das halt nicht eine als Schnellschuss beschaffte A200 sein, die weder unseren kurz-, noch langfristigen Bedarf wirklich decken kann.

Der Vorteil der A-200 ist der Aufwuchs der Der Flotte(die zu klein ist) und die zumindest teilweise Ablösung der F123 und F124 in ihren aufgaben, da diese mit zunehmendem Alter Wartungsintensiver werden, dabei ist es nicht unbedingt ausschlaggebend ob neue Systeme verbaut wurden, sondern gr0ßteils wie alt der Rumpf, die Elektrik, Motoren und Generatoren sind und da sind die F123 und F124 nun mal über 20 Jahre alt, was der Zeitpunkt ist wo es einen Sprung in der Wartungsintensivität gibt. Auch der Grund warum GB und Niederlande gerne ihre 20 Jahre alten schiffe Verkaufen(z.B Ocean, 3 T23, M-Klasse).
Außerdem sind sie ein guter Ersatz für die K130 los 1 und man braucht nicht für jede Mission eine 10000t plus Fregatte, die aber eine K130 überfordern würde.(Thema: missing middle)
Wenn wir das ganze mal in Tiers wie bei RAN einordnen würden:
Tier 1: F126(Ersatz), F127
Tier 2: A-200, F125 AAW Aufrüstung
Tier 3: K130

[DopePopeUrban]

Ich glaube in diesem Kontext sollten folgende zwei Grundaussagen einigermaßen konsenzfähig sein:
1. - Für den Zulauf einer Interimslösung vor/um 2030 sind Maßanfertigungen vom Tisch.
2. - Für die langfristige Flottenplanung der DM ist ein Zurückgreifen auf MOTS-Entwürfe unnötg.

In den ersten Punkt würde ich zudem noch jegliche Sensoren, Effektoren etc inkludieren, die aktuell nicht existieren oder nicht bis zu diesem Zeitraum ihre IOC erreichen.
Wir haben jetzt mittlerweile 2026. Damit ein Interimsvorhaben noch irgendwie bis 2030 funktionieren kann, muss der Bau einer solchen Einheit Anfang 2027 beginnen. Mit ein wenig Glück kann diese Einheit dann ab Q3/4 2030 in Dienst gestellt werden. Damit sind jegliche Änderungen an den Schiffen oder den mitgeführten Komponenten, die über bloße "bolt-on" Upgrades hinausgehen, vom Tisch. Wir haben für Integrationsstudien, Risikoabwägung etc keine Zeit.

Gleichzeitig haben wir uns durch unsere bisherige Flottenpolitik in eine Lage manövriert, in der "wir beschaffen nur das nötigste" äquivalent zu "wir müssen eine Einheit beschaffen, die mehr kann als die gesamte Bestandsflotte" ist. Ich kann da @Bairbus im ersten Teil seines Beitrags nur zustimmen, die Marine hat sich so strickt spezialisiert, dass sie effektiv nicht mehr wirken kann, sobald ein Glied dieser segregierten Fähigkeitskette nicht mehr zur Verfügung steht.

Die logische Schlussfolgerung daraus kann nur sein, dass eine Interimslösung Fähigkeitslücken in beiden Dimensionen "stopfen" muss, da es uns an beiden mangelt.
Aktuell drückt der Schuh primär im Verbands-AAW, sekundär im ASW. Entsprechend muss eine Interimslösung zu beidem befähigt sein.

Davon gibt es in Europa meines Ermessens nach drei: die FREMM EVO und PPA von Finacantieri, sowie die FDI von NavalGroup.
Davon fällt Finacantieri mMn aus, da die Bauzeit dieser Schiffe nicht mit der gesetzen Deadline vereinbar ist und der Schiffbauer auf absehbare Zeit keine Bauslots zur Verfügung haben wird, um neben den Bestellungen der italienischen und portugiesischen Marine auch noch die DM zu beliefern.

Eine MEKO A200 ist nicht für die Anforderungen an die Volldimensionalität befähigbar, zum einen aufgrund von technischen Limitierungen der Schiffe selber und zum anderen aufgrund mangelnder Erfahrung des Schiffbauers in Bezug auf europäische Lfk und VLS-Systeme. Die A210 würde den Fähigkeitsanforderungen zwar entsprechen, lässt sich aber nicht im gesetzten Zeitrahmen realisieren, selbiges gilt für die A200.

Womit letztendlich nur noch die FDI aus dem Hause NavalGroup bleibt.
Daher gehe ich im folgenden Darauf ein, wie ich mir das vorstelle:
----------

Beschafft werden 4x FDIs auf der Basis der griechischen Kimon Klasse. Diese Fregatten dienen in der DM primär zum Füllen von Fähigkeitslücken in AAW und ASW, sekundär dienen als sie als Einstieg der DM in europäische Lfk und VLS Portfolios. Diese Beschaffung erfolgt gemeinsam mit Schweden (sowie eventuell Dänemark), auf den Sinn und die Vorteile dahinter gehe ich später ein.

Diese Schiffe sind weitestgehend Baugleich zur Kimon Variante der HN. Sie verfügen über:
- das S-band SeaFire Radarsystem in der 12-Modul Variante (rund 300km Reichweite), BMD-Eigenschutz Befähigung
- Kingklip Mk2 Rumpfsonar und CAPTAS-4 TAS
- 4x SYLVER A50NG (32x Zellen) [vorerst 32x ASTER 30 B1NT] [später 24x ASTER 30 B1NT + 32x IRIS-T SLM]
- 1x21 RIM-116 Block 2b
- Hangar für NH90 und VSR700
- sowie weiteres

Da man hier von der Stange kauft, kommen diese Schiffe auch entsprechend mit Komponenten, die in der DM vermutlich keine Zukunft haben. Bspw das SETIS CMS, die Sonarsuite von Thales oder auch die RWS. Vorerst jedenfalls.

Da Schiffe nicht bloß eine "tote" Stopgap solution sondern auch als Technologieeinstieg sowie langfristige Ausrichtung der DM dienen sollen, wird folgendes im Rahmen dieses Deals vertraglich geregelt:

• Die Integration der IRIS-T Familie in das SYLVER A50NG sowie die Integration von HYDEF und Tyrfing in das A70NG (via NavalGroup, die die Produzenten von FDI und SLYVER sind.)
  
• Der Ersatz der Exocet Block 3c durch NSM auf den deutschen Schiffen (was für Schweden mit der RBS-25 bereits angeboten wurde)
  
• Die Errichtung einer ASTER 30 Produktionslinie in Deutschland die den deutschen/schwedischen Bedarf in Zukunft decken soll. (via MBDA Germany)

Aus Zeitgründen werden die ersten dieser Einheiten in Frankreich gebaut und an die DM ausgeliefert.
Für die späteren Einheiten ist ein Zurückgreifen auf die Option der Lizenzproduktion der FDI in Deutschland (wie für bspw Indonesien bereits angeboten wurde) sinnvoll. Idealerweise sowohl für die DM wie auch für die schwedische Marine, was mehr gleichzeitige Bauslots für beide bereitstellt.
----------

Diese 4x Schiffe werden in der DM als teil der "seegehenden" Fregattenflotte vorgehalten bis im Rahmen der Neustrukturierung der Flotte die eigentlichen Fregatten, die dann Maßanfertigungen sein werden, zulaufen. Dabei werden die FDIs Teil der Einsatzflottille 2 sein bis etwa Ende der 2030er.

Ohne auf nähere Details einzugehen (da dazu im Wunschkonzert noch was kommen wird wenn die Entwürfe fertig sind und weils nicht hier hin gehört) werden diese Einheiten folgendermaßen Skizziert:

• Ein Einheitsklasse in zwei Versionen, identische Rümpfe und Sensorik, Unterschiede in Bewaffnungstiefe und Modularität (Flottenweites standartisiertes Modularsystem)
  
• Beschafft werden 15x Einheiten, davon 6x AAW-Version, 9x ASW-Version
  
• Grundsätzliche Volldimensionalität, d.h. Fähigkeiten zu U-Jagd, Verbandsflugabwehr und BMD-Eigenschutz auf beiden Versionen
  
• Dimension Einheitsrumpf: ~150m x ~20m
  
• Tonnage je nach Version zwischen 8.000-10.000t
  
• Kombinierte Radaranlage, SeaFire (28 Module, 500km+ Reichweite) + TRS-4D fixed (C-Band, für den Nahbereich)
  
• Bug- und Schleppsonarsystem von ATLAS
  
• CMS Saab 9LV oder 9LV Basis als Standard-CMS
  
• Lfk-Bewaffnung auf Basis von IRIS-T SLM, ASTER 30 B1NT, HYDEF via SYLVER A50NG und A70NG + RAM-Nachfolger (national/europäisch)
  
• AShM/LACM auf Basis von NSM/Tyrfing sowie Stratus/MdCN
  
• Rohrwaffen auf Basis von 127/64LW oder/und 76mm SR + qNFMLG
  
• usw...

(Liste repräsentativ, kein Anspruch auf Vollständigkeit)

Bis diese aber fertig sind, brauch es noch etwas. Die erste dieser Einheiten würde vermutlich erst ab Mitte der 2030er in Dienst gestellt werden.
----------

Nachdem ein Zulauf dieser in entsprechender Quantität von statten gegangen ist, werden die 4x FDIs von der EF2 in die EF1 übertragen, in der sie bei Zulauf anfangen, die K130 Batch 1 und später Batch 2 zu ersetzen.

Ab diesem Zeitpunkt sollten die Schiffe idealerweise einem MLU unterzogen werden, um sie an den Rest der Zulaufenden Flotte und die Ostsee als neues Aufgabengebiet besser anzupassen. Da diese Schiffe hier idealerweise zusammen mit Schweden beschafft wurden, kann bei der Entwicklung eines entsprechenden MLU-Kits kooperiert werden. Immerhin sind die Ostsee-spezifischen Anforderungen an beide gleich.
Folgende Maßnahmen könnte ich mir dafür vorstellen:

• Patch des SETIS CMS mit dem Interface des Saab 9LV (lässt sich bereits beim Kauf für einen späteren Zeitpunkt vertraglich regeln, dürfte auch auf Interesse aus Schweden stoßen)
  
• Ersatz der RWS durch qNFMLG
  
• Ersatz der Decoy Systeme durch MASS
  
• Modularisierung des Schleppsonarsystems, sodass dessen Raum auch mit Missionsmodulen wie UUV oder Minenkampf versehen werden kann
  
• Integration der IRIS-T SLM (sofern auf diesen Einheiten noch nicht geschehen)
  
• Integration der NSM/Tyrfing (sofern auf diesen Einheiten noch nicht geschehen)

----------

Damit würden die Fähigkeitslücken der DM ab 2030 konsequent gestopft werden.

2040 würde die Deutsche Marine entsprechend mit 15x volldimensional und modular befähigten Fregatten/Zerstörern darstehen, die bei Bedarf durch 4x weitere Einheiten aus der Ostsee ergänzt werden könnten. Die Marine wäre vollständig und relativ schmerzfrei europäisiert, mit hohem Anteil der deutsche Industrie und Produktionslinien in Deutschland. Man stellt sich gleichzeitig mit Schweden und Dänemark gut, ebenfalls mit MBDA und kann bei jeder zukünftigen europäischen Kooperation problemlos mitwirken. Dazu eröffnet sich für die IRIS-T die Dimension See auf dem europäischen Markt.

Und das alles auch noch ohne politische Risiken, ohne Kompromisse in der langfristigen Flottenkommunalität oder Struktur, ohne Ungewissheiten oder Systemneuentwicklungen und ohne Abhängigkeiten aus dem nicht-europäischen Ausland, bei einer deutlichen Mehrleistung gegenüber der aktuellen Bestandsflotte, wahrscheinlich auch noch gegenüber der Planflotte.

[Broensen]

Was wir mit Sicherheit sagen können ist, dass es keine marktverfügbare A-200 gibt.

Die MEKO A200EN sollte mMn schon marktverfügbar sein. Aber halt eben auch nur die.

Die Entscheidung muss erstmal sein, ob man bis 2030 eine Fregatte haben will oder halt nicht.

Ist es wirklich so einfach?
Ich würde im Moment sagen, die Fragestellung müsste lauten, welche Fähigkeiten wir in welcher Qualität wann zur Verfügung haben wollen bzw. müssen. Und das beinhaltet auch die Verfügbarkeit der Bestandsflotte bis 2030ff.

Momentan ist der Kurs der, dass man eine quanitative Einsatzfähigkeit halbwegs konstant halten will, unter Inkaufnahme dessen, dass ein qualitativer Aufwuchs erst einige Jahre später eintreten wird als theoretisch möglich. Man präferiert Flaggenstöcke über Fähigkeiten.

Wenn man etwas für ASW sucht, bleibt da die FDI oder KIMON bzw. die FREMM ASW.

Warum nimmst du T26 aus? Unrealistische Zeitplanung?

Eigentlich verhalten sich viele genau wie unsere Politik.

Sie verzetteln sich mit immer mehr Sonderwünschen und Spezialisierungen...

Ich würde eher sagen, es ähnelt der BW/Politik, weil Entscheidungen nicht konsequent getroffen werden. Man kauft weder von der Stange im Zeitrahmen, noch lässt man sich das bauen, was wirklich sinnvoll wäre.
Man will "MOTS, aber...".

Wir sind eine kleine Marine, die meiner Meinung nach keine spezialisierten Einheiten beschaffen sollte, die immer ein zweites Schiff für andere Aufgaben benötigt.

Dem stimme ich weitestgehend zu. Das Problem stellt da der Übergang dar, denn wir kommen jetzt von einer Flotte aus eigentlich spezialisierten Mustern für ASW/AAW/StabOp, wovon aber absehbar im LV/BV nur noch ASW tatsächlich leistbar sein wird. Also wenn wir in absehbarer Zeit volldimensional einsatzfähig sein wollen, dann denke ich schon, dass eine Stop-Gap-Lösung auf die Ergänzung der Bestandsflotte ausgelegt sein muss, um nicht allein in weiter See zu stehen.

Unsere Schiffe müssen bei der kleinen Stückzahl auch alleine klarkommen.

Definitiv. Aktuell trifft das auf F124 zu, sofern sie nicht nachladen muss oder durch U-Boote bedroht wird.

Aufrüstung der F-125. Sukzessive Schiff für Schiff. Luftabwehr und Schleppsonar. Die Sonare sind nicht groß, das würde man unter das Helideck bekommen.

Wir hatten das mal ausgiebig diskutiert. Fazit: Ohne strukturelle Umbauten eher unwahrscheinlich, je nach Leistungsklasse. Möglich sicher, aber kostet viel Werftzeit. Meiner Meinung nach könnte man das schon angehen, sofern man auch einen ASW-Layer an Bord bekommt, bspw. durch IRIS-T-SL, dann würde sich das schon lohnen. Nur hätte die Marine dann den Rest des Jahrzehnts permanent nur eine F125 zur Verfügung, was bei F123 und F124 ohnehin auch der Fall sein wird. Mehr is' dann nicht da, außer Korvetten.

Deshalb halte ich das auch für einen absolut entscheidenden Punkt: Die Einsatzbereitschaft der nächsten Jahre muss runter, damit sie um 2030 rum gewährleistet werden kann. Prioritäten.

Bestellung von 5 A-200.

Die sind zwar "volldimensional", aber das auf einem vergleichsweise niedrigen Niveau. Man sollte für deren Einsatz also eine konkrete Vorstellung haben, was sie leisten sollen. Im Nordmeer U-Jagd betreiben können die weniger gut als F123B und F124.

Wie so oft in der Diskussion hier, liegt der Fehler im Detail oder der Frage, welche Leistungsfähigkeit man haben will.

Volle Zustimmung.

Die typischen A200-Nutzer operieren heimatnah und/oder im Umfeld von Chokepoints und in Binnenmeeren. Da ist eine andere Sonarleistung erforderlich, als für die Jagd auf Roter Oktober.

Für uns heißt das: Eine Einheit mit einem schwächeren Schleppsonar ist für die Ostsee und Expeditionseinsätze im Mittelmeer geeignet, dürfte aber im Nordmeer wenig effektiv sein. Das kann bei der Nachrüstung vorhandener Einheiten in Kauf genommen werden, bei Neubeschaffungen nur dann, wenn das Einsatzkonzept auch dazu passt.

Sprich, die konnte als "General Purpose" alles gleich "schlecht".

Also quasi der Vorläufer einer A200.

Der Vorteil der A-200 ist der Aufwuchs der Der Flotte(die zu klein ist) ... Außerdem sind sie ein guter Ersatz für die K130 los 1

Wenn es nur um den Aufwuchs geht, dann kann man auch einfach das erste Los Korvetten weiter betreiben, dann ist das zweite schon Aufwuchs.

---

Davon gibt es in Europa meines Ermessens nach drei: die FREMM EVO und PPA von Finacantieri, sowie die FDI von NavalGroup.
Davon fällt Finacantieri mMn aus, da die Bauzeit dieser Schiffe nicht mit der gesetzen Deadline vereinbar ist und der Schiffbauer auf absehbare Zeit keine Bauslots zur Verfügung haben wird, um neben den Bestellungen der italienischen und portugiesischen Marine auch noch die DM zu beliefern.

Hat Fincantieri jetzt nicht Slots in Marinette frei.

Ich wäre mir nicht so sicher, dass der Unterschied dahingehend zwischen PPA und FDI so groß ist, dass allein darauf basierend die Entscheidung zwischen den beiden getroffen werden kann, zumal Finicantieri und HDW/TKMS ja eine erfolgreiche Kooperationshistorie haben und allgemein D/I-Kooperationen reibungsloser zu laufen als D/F-Projekte. Eine Lizenz-PPA könnte mMn durchaus z.B. in Kiel bei GNYK gebaut werden, auch wenn TKMS die übernehmen sollte.

Für die FDI spricht aber ganz sicher die absehbare Möglichkeit, das mit Schweden und ggf. Dänemark gemeinsam durchzuziehen.

Daher gehe ich im folgenden Darauf ein, wie ich mir das vorstelle

Bekanntermaßen entspricht das alles auch weitestgehend meiner Vorstellung.

[roomsim]

Wenn es nur um den Aufwuchs geht, dann kann man auch einfach das erste Los Korvetten weiter betreiben, dann ist das zweite schon Aufwuchs.

Nein es geht nicht nur um aufwuchs, sondern auch um Langfristige Ausgewogenheit der Flotte(Tier 1-3) und Ergänzung/Entlastung der F123 und F124 bis zum Zulauf ihrer Nachfolger, was eine K130 nicht leisten kann wegen ihrer selbst im Vergleich zu A-200 leichten Bewaffnung.

Des weiten Macht dieses keinen Sinn, da die K130 Los 2 eh aufwuchs im Ostseeraum sind, fürs erste, und relativ ungeeignet für Missionen außerhalb dieser. Außerdem Ist eh geplant die Los 1 bis zu ihrem Lebensdauerende In betrieb zu halten Was Ende der 30er/Anfang der 40er ist, wenn diese so oder so einen Ersatz benötigen.
Der Ersatz für die Rolle wären dann die A-200, die bis Dahin die Einsatzflottile 2 unterstützt haben in der Übergangszeit bis zur FOC der F126/ F126 Ersatz und F127.

[Broensen]

Nein es geht nicht nur um aufwuchs, sondern auch um Langfristige Ausgewogenheit der Flotte(Tier 1-3) und Ergänzung/Entlastung der F123 und F124 bis zum Zulauf ihrer Nachfolger, was eine K130 nicht leisten kann wegen ihrer selbst im Vergleich zu A-200 leichten Bewaffnung.

Ich habe mit deiner Tier-Einteilung so ein bisschen meine Schwierigkeiten, bzw. fehlt mir etwas Verständnis für die Einsatzkonzepte dahinter:

Tier 1: F126(Ersatz), F127
Tier 2: A-200, F125 AAW Aufrüstung
Tier 3: K130

Tier 1 ist in Ordnung so.
Tier 2 ist schon schwierig, weil A200 und F125(MLU) vielleicht im LV/BV ähnliche Leistungen bieten können, für dieses "Tier" so aber gar kein klarer Bedarf erkennbar ist und eigentlich auch die F123B und die "post-SM2-F124" in die gleiche Kategorie fallen dürften.
Tier 3 hingegen umfasst erstmal nur eine Klasse, die eigentlich gar keinem Einsatzkonzept für LV/BV gerecht wird.

In meinem Verständnis wäre insbesondere eine als StopGap beschaffte Tier 2 eine Zwischenlösung, die beide anderen Kategorien unterstützen kann. Während Tier 3 im Prinzip alles ohne VLS wäre, was gar nicht ohne Hilfe anderer operieren kann.

Eine A200 wäre für die Tier-2-Aufgaben mMn jedoch schlecht geeignet, da sie weder für einen Tier-1-Verband einen echten Mehrwert bietet, noch einen Tier-3-Verband effektiv schützen kann.

Des weiten Macht dieses keinen Sinn, da die K130 Los 2 eh aufwuchs im Ostseeraum sind, fürs erste, und relativ ungeeignet für Missionen außerhalb dieser.

Die A200 sind auch nur dafür geeignet. Zwar besser als die K130, aber mehr auch nicht. Die Aufgaben der DM außerhalb von Nord- und Ostsee sind entweder IKM, wozu eine A200 suboptimal ist, da sie nicht für lang andauernde Einsätze taugt und auch keine dafür sinnvolle Ausrüstung aufnehmen kann. Oder ASW im Nordmeer, wozu sie allerdings keinen Beitrag leisten kann, der sich von denen der Bestandsflotte positiv abgrenzen würde. In beiden Fällen wäre eine A210 das absolute Minimum.
Daher bemisst sich der Mehrwert einer A200 für die Flotte ausschließlich in Flaggenstöcken.

Außerdem Ist eh geplant die Los 1 bis zu ihrem Lebensdauerende In betrieb zu halten Was Ende der 30er/Anfang der 40er ist, wenn diese so oder so einen Ersatz benötigen.
Der Ersatz für die Rolle wären dann die A-200, die bis Dahin die Einsatzflottile 2 unterstützt haben in der Übergangszeit bis zur FOC der F126/ F126 Ersatz und F127.

Nur dass die A200 weder für ihre Übergangsrolle, noch für die Endverwendung die richtige Lösung wären. Ihr einziger Vorteil ist der vermeintlich schnelle Zulauf. Also muss man die Auswahl damit begründen, mit ihrem Mehrwert in den frühen 30ern, im Vergleich zu anderen Lösungen, insbesondere den alternativ möglichen MLUs von F124 und F125.

Bei der Entscheidung müssen dann natürlich auch Werftkapazitäten mit einbezogen werden: Wie viele F124-MLUs kann ich mit den Kapazitäten zum Neubau einer A200 erledigen? Insofern wäre aus der Perspektive des schnellen Aufwuchses ein Import eigentlich geboten, denn dann könnten unsere Werften so lange modernisieren.