(See) Eventueller Ersatz F126

[DopePopeUrban]

@ObiBiber

Da seh ich eher weniger einen Nachteil…
tiefliegende anti Schiffsraketen oder Hyperschallflugkörper werden auch nicht früher entdeckt…

Hohe Geschwindigkeit und geringe Flughöhe schließt sich gegenseitig aus. In geringen Höhen ist der Reibungswiderstand in der Luft so hoch, dass sich eine AShM darin früher oder später durch die Reibungswärme zerstört.
Weshalb die meisten modernen super/hypersonischen AShM vermehrt auf ein High-Low Flugprofil mit einem "Reiseflug" in großer Höhe und einer geringeren terminal attack altitude, bei dem der Endanflug im übrigen meist langsamer als der Reiseflug ist. Auf Tyrfing wird das ebenfalls zutreffen.
Bei AShM im hohen hypersonischen Bereich, bspw Zircon, sehen wir sogar ballistische/semi-ballistische Flugprofile.

All diese Bedrohungen fliegen für den Großteil ihres "Transits" in vergleichsweise großen Höhen, was sich auf positiv auf Guidance und Reichweite auswirkt. Obgleich es SeaSkimmer definitv noch gibt und noch einige Jahre geben wird, gehen die meisten Projekte von diesem Ansatz inzwischen drastisch weg.
Das ist kein wirkliches Argument gegen weitreichende solche luftseitigen Fähigkeiten.

das ist aber nicht die Masse der Bedrohungen…

Die russische Marine ist relativ flächendeckend mit super-/hypersonischen Seezielflugkörpern ausgestattet. Die AShM-Doktrin der russischen und zuvor sowjetischen Marine setzt auf Geschwindigkeit, Durchschlagkraft und aktive Gegenmaßnahmen. Das ist mit westlichen Marinen, die bislang hauptsächlich auf SeaSkimmer setzen, nicht wirklich vergleichbar.
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@Kos

MMn sollten wir einen leichten Zerstörer auf Basis europäischer Lösungen entwickeln. Sollten wir die Aster 1 NT nehmen brauchen wir eine Produktionsstrasse in Deutschland. Ansonsten kommt noch die Iris-T-Familie in Frage, auch wenn es nicht so klar ist, wie man damit eine 1 NT oder SM2/6 ersetzen soll. Leider ist schon mal klar, dass das alles dauert und sicher nicht in 3 oder 4 Jahren zu einsatzbereiten Schiffen führen wird.

Maßanfertigungen jeglicher Art sind in diesem Kontext Sache der langfristigen Flottenplanung ab vielleicht Anfang-Mitte der 2030er. Aber grundsätzlich bin ich beim "leichten Zerstörer" bei dir. Idealerweise macht eine Doppelklasse daraus und entwickelt den MAD direkt auf der selben Basis, bspw indem man ein Mission Bay mittschiffs durch eine VLS-Batterie ersetzen kann.

Dazu kommt auch noch irgendwas im Wunschkonzert wenn ich damit mal fertig bin.

Der Lizenzbau einer FDI wird auch nur funktionieren, wenn wir die Schiffe 1:1 nachbauen und dann passt da nicht viel mit dem Rest unserer Flotte und deutschen Vorschriften zusammen.

Ich würde behaupten, dass das auf jede mögliche Lösung zutrifft. Bis auf einige "Bolt-On" Oberflächlichkeiten, meinetwegen Seezielflugkörper und RWS, wird man eine MOTS-Lösung so übernehmen müssen, wie man sie bekommt. Anpassungen müsste man später realisieren, wenn die "eigentlichen" Fregatten ab Mitte-Ende der 2030er vollständig zur Verfügung stehen.

Sofern man für diese Einheiten einen Einsatz in der Ostsee plant, wäre ein Refit sowieso angebracht um entsprechende Befähigungen bspw hinsichtlich UxV oder Mininenkampf zu integrieren. Wenn sich Schweden ebenfalls für die FDI entscheidet, könnte man ein solches Package sogar zusammen entwickeln.

Die A200 wurde nachdem was ich bis jetzt dazu gelesen habe 1997 vorgestellt, das ist 29 Jahre her. Damit ist sie älter als die F124 und konnte noch in D-Mark bestellt werden, von DMS kann da keine Rede sein.
Die FDI erfüllt den DMS auch nicht, aber das Design ist brandneu und entsprechend fortschrittlich.

Wo ich dir recht gebe ist, dass die FDI von ihrer Ausrüstung her nur bedingt kompatibel mit der Bestandsflotte ist. Wenn ich mir aber angucke, aus was die Bestandsflotte eigentlich besteht, sollte man sich die Frage stellen, ob man die Gelegenheit nicht nutzt um zumindest die Marine aus der versorgungstechnischen Bredouille zu bringen. Schließlich hat man jetzt mal die Gelegenheit, die eigenen Projekte daran anzupassen bevor sie zulaufen. So eine Chance kriegen wir vielleicht nie wieder und müssten bei einem Wechsel dann 15/20 Jahre mit inkompatiblen Teilflotten fahren. Und ob wir nun 5 oder 6 verschiedene CMS in der Flotte haben, macht jetzt auch keinen Unterschied mehr.

Eine Meko 200 wäre wohl am schnellsten zu bauen und die Ausrüstung mit Sensoren, VLS und Effektoren wäre auch schon klar, analog zur F126.
[...]
Die aktuellen politischen Umstände und das Bully-Verhalten des US-Präsidenten legt nahe, auf die Verwendung von AEGIS und Effektoren aus den USA zu verzichten.

Beim Schiff selber würde ich dir vielleicht Recht geben, bei den Komponenten hingegen nicht. Sofern eine MEKO A200GER weiter im amerikanischen Ökosystem existieren würde, müssten dessen Komponenten via FMS-Verfahren beschafft werden.
Was schwierig wird, da a) FMS-Verfahren nicht gerade schnell von Statten gehen und b) das aktuelle politische Klima dem einen Strich durch die Rechnung ziehen wird.
Trump kündigt gestern die Übernahme Grönlands an und die Bundesregierung geht los und kauft neue amerikanische Waffen trotz europäischer Alternative? Das wartet ja förmlich darauf, von der Presse ausgeschlachtet zu werden.
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@DeltaR95

Ich persönlich bin inzwischen eher dafür, gar keine weiteren Großprojekte mehr zu beginnen, bis endlich eine Organisation geschaffen wurde, die solche Projekte auch realisieren kann.

Da diese "Entschlackung" der Prozesse so oder so erforderlich ist, wäre ich sogar bei dir.
Aber ich möchte nicht eine Dimension deswegen länger missen.

Vlt kann man diese Probleme aber umgehen, indem man zusätzlich zu einem ausländischen Design den Schiffbauer in einer organisatorischen Rolle gleich mit mietet und im Beschaffungsvertrag festhält, dass wenn NVL und co sich zu viele Fehltritte erlauben, der Bauprozess zurück ins Ausland verlagert wird. Dann brauch auch keiner mit IT-Problemen oder sonst was ankommen.

[Broensen]

Das wahrscheinlichste kurzfristige Szenario ist die Notwendigkeit von ASW in einem kalten Krieg. Dass es zu einem Ausbruch kommt halte ich im Moment nicht für wahrscheinlich. Für diesen kalten Konflikt sind die A200 geeignet.

Was sollen die denn in dem kalten Konflikt leisten? Kritis-Schutz? den kann man besser zunehmend unbemannt realisieren, während an bemannten Einheiten dafür eben auch die Bestandsflotte ausreichen sollte, sofern man sie denn mit ausreichend Sonaren nachrüstet.

Das Schiff muss bei einem Scheitern der F127 als Notlösung einen Großteil derer Aufgaben erfüllen können.

Das könnte nur eine volldimensional befähigte Einheit, die sich kaum auf A200-Basis realisieren lässt.

[DrKartoffelsalat]

Die A200 wurde nachdem was ich bis jetzt dazu gelesen habe 1997 vorgestellt, das ist 29 Jahre her.

Du machst viele gute Punkte, allerdings hat die erste A200 recht wenig mit der letzten Iteration der A200 zu tun. Mal abgesehen davon, dass es ja primär den Schiffsrumpf betrifft, wo jetzt zwar auch mittlerweile einige neue/alte wiederbelebte Ideen finden, aber jetzt nicht spektakulär große Schritte seit den späten 90ern gemacht wurden. Im Gegensatz würde ich sogar sagen, für schnellen Zulauf ist ein bewährter Rumpf von großem Vorteil. Die Amis fahren noch bis in die 2050er mit einem Rumpf aus den 80ern (wenn auch mehr aus der Not heraus).

[DopePopeUrban]

Du machst viele gute Punkte, allerdings hat die erste A200 recht wenig mit der letzten Iteration der A200 zu tun. Mal abgesehen davon, dass es ja primär den Schiffsrumpf betrifft, wo jetzt zwar auch mittlerweile einige neue/alte wiederbelebte Ideen finden, aber jetzt nicht spektakulär große Schritte seit den späten 90ern gemacht wurden.

Nö das war auch gar nicht mein Punkt. Es ging lediglich darum, dass diese Schiffe, in diesem Fall genauso wie das Beispiel FDI, natürlich nicht dem DMS entsprechend können, weil das Schiffskonzept natürlich deutlich älter ist. Generell dürfte kein Lösungsvorschlag der hier gemacht wird den „deutschen Vorschriften“ entsprechend, abgesehen vielleicht von den ausgeschiedenen MKS-Entwürfen.

Dass sich eine Al-Aziz (A200EN) aus den 2020ern gegenüber einer Valour (A200SAN) aus den 2000ern in Aktualität und Bordtechnik unterscheiden dürfte, ist natürlich klar.

[DeltaR95]

@DeltaR95
Da diese "Entschlackung" der Prozesse so oder so erforderlich ist, wäre ich sogar bei dir.
Aber ich möchte nicht eine Dimension deswegen länger missen.

Vlt kann man diese Probleme aber umgehen, indem man zusätzlich zu einem ausländischen Design den Schiffbauer in einer organisatorischen Rolle gleich mit mietet und im Beschaffungsvertrag festhält, dass wenn NVL und co sich zu viele Fehltritte erlauben, der Bauprozess zurück ins Ausland verlagert wird. Dann brauch auch keiner mit IT-Problemen oder sonst was ankommen.

Damit löst du das Problem auf Seiten der Industrie, aber nicht das Personalproblem und "Mindset"-Problem im Beschaffungsapparat der Bundeswehr.

Hast du jemals erlebt, dass die Bundeswehr nach einem Fehlschlag mal reflektierte Selbstkritik geübt hat? F126 ist das beste Beispiel: Öffentlich wird nirgends über das Versagen des "gläsernen Projektbüros" unter Beteiligung aller Stakeholder gesprochen, Schuld ist halt allein Damen. Das ist mir einfach zu plump - denn es gilt die alte Weisheit "Fool me once, shame on you! Fool me twice, shame on me!".

Solange sich dieses Struktur- und Mindsetproblem auf Seiten der Bundeswehr als Auftraggeber nicht ändert, kannst du Verträge schließen wie du willst, zeitgerecht wirst du niemals die benötigten Fähigkeiten erhalten.

Sprich - am Beispiel A-200G - neben diesem "Schnellschuss von der Stange Laber Saber" bedarf es direkt einer radikal veränderten Projektstruktur auf Seiten der Bundeswehr. Hier kommt es auf Dynamik an, sprich Vertragsschlüsse und Entscheidungen in Tages- bzw. Wochenfrist und keine monatelangen Abstimmungs- und Mitzeichnungsorgien bei jeder Änderung.

Die Bundeswehr ist immer schnell dabei, wenn es darum geht von der Industrie "dynamisches Handeln" zu fordern, aber selber gönnt man sich dann einen monatelangen Mitzeichnungsgang dann scheinbar doch noch.

So gesehen wäre die A-200G für das BMVg eigentlich die ideale und einmalige Chance, ihren eigenen Beschaffungsapparat sprichwörtlich auszumisten. Man verfügt von oben Marktverfügbarkeit ohne Schnörkel und jeder "Experte" und jedes "Fachreferat", welches sich zum Schutz der eigenen Komfortzone als Bremsklotz erweist, wird direkt "reformiert".

Gilt für die Industrie natürlich im gleichen Maße, auch dort gibt es in jeder Besprechung solche Leute, die seit 30 Jahren in einem Fachgebiet festhängen und denken, es dreht sich alles nur darum, ob man für ein Blechteil 1K oder 2 K-Lack verwenden muss

[fabian]

Wichtig ist, gegen welche Bedrohungen man sich nicht schützen kann, denn genau diese wird der Gegner konzentriert einsetzen. Gegen ein Schiff mit 64xESSM und 42xRAM werden die Russen nicht eine Handvoll Standard-AShM verschwenden, sondern eben genau die Waffen zum Einsatz bringen, gegen die so eine Plattform schlecht geschützt ist, also bspw. TBM.

Welche TBM soll das sein? 3M22 geht in die Richung und wird sich kaum mit RAM/ESSM bekämpfen lassen... Kalibr oder Oniks stattdessen gut.

Kann sich natürlich in den nächsten Jahren ändern...

Zu den Effektor-seitigen Beschränkungen kommen noch so Aspekte wie die durch das Radarsystem begrenzte Vorwarnzeit, was gerade bei Hyperschall-Bedrohungen problematisch wird. Evtl. kann man das Problem noch etwas abmildern durch die F124, der fehlen dann aber eben primär die Munitionsreserven.

Das gilt halt auch für die F126, wie sie aktuell geplant ist und eine A200 ändert daran auch nichts.

Für Nord- und Ostsee brauchen wir aber auch keine zusätzlichen A200, dafür reicht die Bestandsflotte inkl. Korvetten aus, wenn die eh nur da eingesetzt werden kann.

Sehe ich anders, denn aus Kaliningrad können per LKW CH-35 etc. gestartet werden. Da hilft es wenig, wenn die baltische Flotte sich nicht in die Ostsee traut. Hierfür ist der Eigenschutz der K130 eigentlich unzureichend. Selbst 8 Zellen mit 32 ESSM würde in so einem Fall dramatisch die Überlebenschance steigern.

Die F123B in den Mitte 30ern noch mit zu rechnen ist aber auch Quark oder? Sollen die nicht trotz MLU mit Zulauf eines Ersatzes (also F126) Stück für Stück ausgemustert werden?

F123B wird höchstwahrscheinlich auch noch Mitte der 30er Jahre die fähigste Einheit der DM sein...

[DopePopeUrban]

@DeltaR95

Damit löst du das Problem auf Seiten der Industrie, aber nicht das Personalproblem und "Mindset"-Problem im Beschaffungsapparat der Bundeswehr.

Soll es auch nicht, primär geht es dabei um die Beschaffung von nötigen Fähigkeiten. Das "Ausmisten" ist etwas, was stattfinden kann, wenn die Fähigkeits-Lecks geflickt sind. Das was du mit der A200 vorhast, würde ich persönlich lieber bei den auf die Ersatzlösung folgenden Maßanfertigungen sehen, denn bei denen haben wir einigermaßen reichlich Zeitpuffer der in die Umstrukturierung von Ineffizienten Vorgängen und Persönlichkeiten investiert werden kann.
Sowas zieht immer gigantische Verspätungen im Tagesgeschäft nach sich, entsprechend bin ich hier eher gewillt, die Fehler im System für die Ersatzlösung noch zu erdulden und sie erst danach zu beheben. Wenn wir diese Strukturen jetzt angehen, wird das vermutlich solange dauern, dass wir bis 2035+ blank darstehen.
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@fabian

Welche TBM soll das sein?

Soweit ich weiß gibt es in Russland aktuell mindestens ein, eventuell zwei ASBM-Projekte.

Da wäre zum einen die "Zmeevik" die als Teil der "Carrier Killer" Doktrin seit einigen Jahren entwickelt wird. Dabei handelt es sich um eine hypersonische ASBM die das russische Äquivalent zur chinesischen ASBMs wie der Dongfeng-21D und der Dongfeng-26B stellen soll. Die Reichweite soll über 4.000km betragen, was wir von den chinesischen Äquivalenten bereits kennen, entsprechend dürfte der Apogee dieser Waffe im hohen endo- bis niedrigen exoatmosphärischen Bereich liegen. Zudem soll eine gewisse Verwandtzeit zur Zircon in Bezug auf die verwendete Technik vorhanden sein. Der Verschuss soll hier durch Landbatterien und Küstennähe erfolgen, ähnlich der Sowjetdoktrin.
Da wir hier von Russland sprechend, sind solche Angaben natürlich immer mit Vorsicht zu genießen, aber auch eine Leistungsverringerung um 50% gegenüber den angeführten Werten würde diese ASBM zu den absoluten Top Dog der europäischen AShM machen.

Und zum anderen wären da die Vermutungen (denn bisher gibt es dafür keine offizielle Bestätigung), dass die neueren Iskander M Versionen ebenfalls, wenn auch eingeschränkt, in einer anti shipping Rolle eingesetzt werden können, wenn die Umweltbedingungen stimmen. Ob das so sitmmt, kann ich aber nicht beurteilen.

Zuzüglich zu Zricon natürlich, von der Russland laut HUR Berichten inziwschen über 200 Stück verfügen soll und deren Bestände mit einer jährlichen Outputrate von rund 20x give or take weiter wachsen. Dieser Lfk kann von den meisten neueren Fregatten- und Korvettenklassen wie auch von U-Booten aus verschossen werden.

[...] mit RAM/ESSM bekämpfen lassen... Kalibr oder Oniks stattdessen gut.

Bei Kalibr bin ich bei dir, damit sollten Effektoren im ESSM-Bracket gut zurechtkommen. Wenn die im Low Approach anfliegt, sprechen wir da sowieso von vielleicht 20km Aufklärungsreichweite.

Bei Oniks kommt es darauf an, aus welcher Distanz diese verschossen wird. Im niedrigen Anflug hast du damit ebenfalls recht, wenn der Lfk aber seine maximale Reichweite ausnutzt, bewegt er sich dabei in einer Reiseflughöhe von etwa 14km. In diesem Fall ist der Lfk auf hunderte Kilometer aufklärbar und sollte auch entsprechend frühzeitig abgefangen werden können.

Sehe ich anders, denn aus Kaliningrad können per LKW CH-35 etc. gestartet werden. Da hilft es wenig, wenn die baltische Flotte sich nicht in die Ostsee traut. Hierfür ist der Eigenschutz der K130 eigentlich unzureichend. Selbst 8 Zellen mit 32 ESSM würde in so einem Fall dramatisch die Überlebenschance steigern.

Da bin ich ebenfalls bei dir, gegen einen vernünftig ausgebauten A2/AD Komplex sind die K130 aktuell schlecht gerüstet. Da würde ich aber eher auf die Aufrüstung dieser setzen, wie hier beschrieben:
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...30&page=67

Eine jetzige Zwischenlösung wäre da eher ein späterer Ersatz für die K130.

[DeltaR95]

Sowas zieht immer gigantische Verspätungen im Tagesgeschäft nach sich, entsprechend bin ich hier eher gewillt, die Fehler im System für die Ersatzlösung noch zu erdulden und sie erst danach zu beheben. Wenn wir diese Strukturen jetzt angehen, wird das vermutlich solange dauern, dass wir bis 2035+ blank darstehen.

Noch einmal: Wenn du mit den unveränderten, bestehenden Strukturen in deine Alternativlösung gehst, erhältst du bsi 2035+ auch keine deiner Fähigkeiten. So einfach ist das. Wie reden hier von einem nachweislich dysfunktionalen System, wie kommst du zu der Bewertung, dass das bei der A-200G plötzlich anders laufen könnte?

Dieser Stunt mit "A-200G" ist ziemlich gleich dem Ansatz von K130 2. Los - sprich ein "einfacher Nachbau". Wo steht K130 2. Los jetzt? Genau, in einer ewigen Nachbesserung, weil sich bei der Bundeswehr scheinbar keiner mehr daran erinnern kann, dass man einen Nachbau wollte.

Woran hapert es da? Angeblich bei der Informationssicherheit im FüWES. Kann ja eigentlich nicht sein, wenn K130 1. Los munter durch die Gegend fährt. Sprich, da hat jemand statt Nachbau beim 2. Los halt mal "Wir setzen alle aktuellen Vorschriften um!" drauß gemacht.

Allein dort zeigt sich die ganze Schizophrenie des Systems: Auf der einen Seite hat man kein Problem damit, dass K130 1. Los scheinbar mit einem veralteten "unsicheren" IT-System durch die Gegend fährt. Aber das 2. Los mit dem gleichen "unsicheren" IT-System in Dienst zu stellen, geht natürlich gar nicht

Genau das obige blüht auch A-200G, wenn man diese Probleme nicht hier und heute angeht.