(See) Eventueller Ersatz F126

[Bairbus]

Ich bin mittlerweile auch pro A200 als Lückenfüller.

ABER sie ist im Helikopterbetrieb aufgrund der Größe nur bis Stärke 6 zugelassen.

Beim neuen Haupteinsatzgebiet Nordmeer ist das sehr wenig, weswegen die neuen Schiffe alle deutlich größer geplant werden.
Denn was nützt dort eine Fregatte, die keine ASW Helikopter einsetzen kann...?

Aber der Rest der Flotte ist in einem Zustand, der eigentlich keine andere Wahl lässt, als neben Umrüstung der anderen Klassen wenigstens eine komplett einsetzbare zu beschaffen...

[Aegrotare]

Oder wir nehmen die Fähigkeitslücke die wir sowieso haben werden einfach hin und investieren das Geld dafür in unsere Luftwaffe.

[ObiBiber]

Oder wir nehmen die Fähigkeitslücke die wir sowieso haben werden einfach hin und investieren das Geld dafür in unsere Luftwaffe.

In der aktuellen Lage sehe ich das nicht als „oder“
Sonder als sowohl als auch…
Wir bekommen ja P8 und MQ9 und MH90 für ASW
Die Eurofighter und F35 sollten auch SeezielFK erhalten
außerdem sehe ich RBS15/NSM und Patriot/Irist SLM/X auch für den Küsteneinsatz zum Schutz der Nord und Ostsee..

[DopePopeUrban]

Ich werde jetzt mal meinen persönlichen bias in dieser Frage aussetzen und versuchen, das ganze möglichst umfassend zu analysieren.
Die Frage richtet sich besonders an diejenigen, die sich für eine Lösung (welcher Art auch immer) auf Basis der MEKO A200 aussprechen: Warum?

Ich zerbreche mir jetzt schon seit Wochen den Kopf darüber, warum speziell diese Lösung in diesem Forum so großen Anklang und ich komme einfach nicht dahinter, zumindest nicht in einer strategischen oder doktrinalen Sicht. Argumente in Bezug auf Industriepolitik würde ich unter normalen Umständen für valide halten, aber mMn spielen diese in dem Kontext indem wir uns gerade befinden maximal eine Nebenrolle, wenn überhaupt.

Mein Gedankengang zu dieser Thematik sieht wie folgt aus:
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Grundsätzlich ist es völlig sinnfrei, einen Ersatz der F126 als isoliertes Projekt zu betrachten. Denn das würde bedingen, dass Fregatten der DM im LV/BV unabhängig voneinander wirken können, was weder in der aktuellen noch in der geplanten Flottenstruktur der Fall sein wird.
Dahingehend geht es nicht um die F126 als Schiff, sondern um dessen Fähigkeiten im Flottengefüge. Klingt banal, ist aber ein gewaltiger Unterschied.

Die Marine muss in allen 3 Dimensionen, ASW, ASuW und AAW, wirken können. So weit sollten wir uns alle hier einig sein. Da ASuW auf jeglichen MSC der DM vorgehalten wird, klammer ich diese Fähigkeit einfach mal aus. Entsprechend sind die Dimensionen, auf die hier geachtet werden müssen, ASW und AAW.

Und in Betrachtung dieser beiden Dimensionen, ist es für mich nicht erkenntlich, inwiefern die Marine aktuell einen primären Ersatzbedarf an ASW-wirkenden Einheiten hat.
Denn die schiffseitigen ASW-Fähigkeiten der DM sehen in absehbarer Zukunft (in Bezug auf die Bestandsflotte) wie folgt aus:

• 4x F123B (modernisierte Sensorik, Bug-/Schleppsonar, eventuell keine BHS)
  
• 3x F124 (Bugsonar, 2x BHS)
  
• 4x F125 (keine Sonaranlage, 2x BHS)

Wenn man diese Fähigkeiten anhand des gegenseitigen Komplementärbedarfs kombiniert, entstehen daraus 4x vollbefähigte ASW-Portfolios mit Bug-/Schleppsonar + BHS (F123B + F125) sowie 3x "halbbefähigte" ASW-Portfolios mit Bugsonar + BHS (F124). Dazu kommen noch 6x U212A, 12x MPAs sowie zwei dutzend MALE die in einer unterstützenden Funktion im ASW tätig sein können. Wir sind dort nicht nackt.

Wie bereits angesprochen ist es unsinnig, Fähigkeiten getrennt voneinander zu betrachten. Schön und gut wenn die DM im ASW wirken kann, das hilft aber nicht, wenn dafür im AAW aufs Korn genommen wird.

Mehrmals wurde mir jetzt gesagt, dass diverse AAW-Fähigkeiten auf ASW-Einheiten unnötig sind, da diese von anderen Einheiten erbracht werden. Gut, doppelt zwar Personalressourcen aber es ist zumindest ein schlüssiger Ansatz. Die DM und manch andere Marine teilt ihre dimensionalen Fähigkeiten ebenfalls auf verschiedene Schiffsklassen auf, zumindest bisher.

Jetzt kommt aber Punkt an der ich in dieser Argumentation jedes mal scheitere.
Wenn man sagt, dass man in dieser dualen Dimensionsverteilung eine Einheit beschafft, die nur in einer der beiden Dimensionen befähigt ist, kann man das machen. Vorausgesetzt, die Dimension die man nicht beschafft, steht bereits zur Verfügung.
Aber uns steht diese Dimension nicht zur Verfügung. Diese Dimension wird aktuell exklusiv durch die F124 gebildet und der geht die Munition aus. Die Reserven ihres Haupteffektors werden sich maximal noch auf die selbst mitgeführten Lfk belaufen, wenn nicht sogar weniger, immerhin hat man damals nur 108x beschafft.

Und das ist ein Problem, da die anderen zur Verfügung stehenden Einheiten in der Dimension AAW nur eigeschränkt überlebensfähig sind.
Irrtümlicherweise wird in diesem Forum eine ESSM-basierte Beladung häufig mit "Eigenschutz" umschrieben, was nicht richtig ist. Das suggeriert, dass sich eine Einheit mit diesem Effektor selber schützen kann, was nicht der Fall ist. Eine AAW-Befähigung im Bereich der Kurzstrecke bedeutet, dass man sich einigermaßen zuverlässig gegen niedrigkarätige Ziele mit großen Abfangfenstern verteidigen kann.

Wo ist dann der Sinn dahinter, weitere Einheiten zu beschaffen, die zusätzliche Fähigkeiten in der Dimension ASW, aber keinerlei zusätzliche Fähigkeiten in der Dimension AAW erbringen können? An ASW-Befähigung mangelt es der Bestandsflotte aktuell am wenigsten und diese lässt sich auch noch vergleichsweise einfach, günstig und schnell über die Beschaffung von zusätzliche luftseitigen Elementen Ausbauen.

Im Gegenteil, durch den Mangel an AAW-Fähigkeiten der Bestandsflotte dürfte dessen ASW-Befähigung massiv eingeschränkt werden, da sie sich nicht langfristig gegen luftseitige Bedrohungen wehren kann, die dann Gefahr laufen, diese Schwachstelle auszunutzen und aus den Schiffen unfreiwillig U-Boote zu machen. Ein einziges Gefecht könnte die Munitionsbestände der Flotte bereits so weit erschöpfen, dass diese für den Rest eines Konfliktes selbstständig nur noch Sekundäraufgaben im "Hinterland" wahrnehmen könnte.

Wenn man eben daran festhält, die Dimensionen ASW/AAW auf verschiedene Einheiten aufzuteilen muss man eben auch beide Nachbeschaffen wenn es an beiden mangelt. Alles andere ist mMn Dissoziation.
Es sei denn natürlich, man sieht die Dimension Luft als vernachlässigbar und die bestehenden Einheiten auch ohne AAW-Geleit als überlebensfähig. In dem Fall würde das aber auch gegen Projekte wie HYDEF oder die F127 sprechen, da beides letztendlich nur Geldverschwendung für eine Fähigkeit wäre, die es nicht brauchen würde. Beides geht nicht, entweder oder.

Und mit all diesem Input ist es mir nach wie vor ein Rätsel, welchen Mehrwert uns eine MEKO A200 hier bringen würde. Wir haben mittlerweile glaube ich ausreichend ausgelotet, dass diese Schiffe realistisch nicht für die Dimension AAW befähigt werden können. Das gilt sowohl für technische Limitationen wie auch die zeitlichen Anforderungen an eine Interimslösung.
Jeglicher "Wert" dieser Schiffe würde sich damit durch die Dimension ASW bilden, die aber mit der Verfügbarkeit/Unverfügbarkeit der F124 (bzw dessen Fähigkeiten) steht und fällt. Die sich dazu noch deutlich einfacher durch wesentlich schnellere und günstigere Investitionen (bspw MPA und UAV) erweitern lässt.
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Deshalb argumentiere ich hier so stark für eine volldimensionale Interismlösung weil sie gleichzeitig zwei Fliegen mit einer Klappe schlägt. Dadurch würden sowohl die ASW-Fähigkeiten der Flotte, besonders was Schleppsonare betrifft, wie auch die AAW-Fähigkeiten der Flotte erweitert/wiederhergestellt werden.

Und das kann aktuell kein Vertreter der MEKO Reihe, so sehr es mich auch schmerzt.
Die A100 und A200 sich dazu aufgrund von technischen Limitationen nicht in der Lage, A210, A300 und A400 aufgrund von zeitlichen Limitationen.

Die einzigen weiteren europäischen Plattformen die diesen Anforderungen entsprechen (und die neu beschafft werden könnten) sind die FREMM EVO, die FDI und eventuell die PPA. Davon stoßen FREMM EVO und PPA auch Zeitprobleme, da deren slots bereits bis in die frühen 2030er ausgebucht sind. Auch eine Lizenzproduktion dürfte mit Fincantieri schwierig werden.

Weshalb meine Wahl diesbezüglich ganz klar auf die FDI fällt.
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Oder fällt hier Jemandem noch was anderes ein?

[Broensen]

dafür aber eine zuverlässige Lösung was Zeitraum der Lieferung als auch Kosten/Leistung angeht…

Toi Toi Toi!
Dafür müssten sich erst noch ein paar bloße Annahmen bewahrheiten und das BAAINBW alles anders machen als je zuvor.

die Marine hat aktuell viel zu wenige Flaggenstöcke… was sich absehbar auch nicht ändern wird…

Flaggenstöcke als Selbstzweck ist eine Friedensdenkweise. Im LV/BV nützt kein Schiff, das keinem schlüssigen Einsatzkonzept für das hochintensive Gefecht entspricht, siehe F125/K130.

Die F123B stehen auch erst 2028 bereit…
... die F124 obsolet (vermutlich nur noch als ASW einsetzbar)

Käme eine A200 wie angenommen dann Ende des Jahrzehnts hinzu, hätten wir dann also gleich drei komplette Klassen, die alle grob das gleiche leisten könnten, zzgl. einer, die dabei nur unterstützen kann, wofür sie allerdings allesamt einen AAW-Schirm brauchen, den wir nicht werden stellen können.

Meko A200 ... mit ASW Schwerpunkt… wenn man jetzt 6 Schiffe der Meko A200G Variante beschafft die bis 2030/31 zulaufen… nimmt das Druck von allen anderen Programmen…

Nein, es erhöht massiv den Druck auf die F127, denn ohne die haben wir dann 17 Fregatten, die im LV/BV allesamt nur ASW/ASuW mehr oder weniger beherrschen:

4xF123B: ASW ohne vollwertigen BHS-Betrieb
3xF124: Mehrzweck mit ASW-Nachrüstung (Schlepppsonar)
4xF125: Führungs- und Hubschrauber-Plattform
6xA400: ASW-Flaggenstock

Während wir mangels SM2-Äquivalent bzw. -Nachschub über keine durchhaltefähige Verbandsflugabwehr verfügen.

D.h., die gesamte Hochseeflotte wird im LV/BV bis zum Zulauf der F127 abhängig sein davon, sich verbündeten Verbänden anzuschließen, die den erforderlichen AAW-Schirm stellen.


edit: DPU war schneller

[ObiBiber]

Toi Toi Toi!
Dafür müssten sich erst noch ein paar bloße Annahmen bewahrheiten und das BAAINBW alles anders machen als je zuvor.
Flaggenstöcke als Selbstzweck ist eine Friedensdenkweise. Im LV/BV nützt kein Schiff, das keinem schlüssigen Einsatzkonzept für das hochintensive Gefecht entspricht, siehe F125/K130.
Käme eine A200 wie angenommen dann Ende des Jahrzehnts hinzu, hätten wir dann also gleich drei komplette Klassen, die alle grob das gleiche leisten könnten, zzgl. einer, die dabei nur unterstützen kann, wofür sie allerdings allesamt einen AAW-Schirm brauchen, den wir nicht werden stellen können.
Nein, es erhöht massiv den Druck auf die F127, denn ohne die haben wir dann 17 Fregatten, die im LV/BV allesamt nur ASW/ASuW mehr oder weniger beherrschen:

4xF123B: ASW ohne vollwertigen BHS-Betrieb
3xF124: Mehrzweck mit ASW-Nachrüstung (Schlepppsonar)
4xF125: Führungs- und Hubschrauber-Plattform
6xA400: ASW-Flaggenstock

Während wir mangels SM2-Äquivalent bzw. -Nachschub über keine durchhaltefähige Verbandsflugabwehr verfügen.

D.h., die gesamte Hochseeflotte wird im LV/BV bis zum Zulauf der F127 abhängig sein davon, sich verbündeten Verbänden anzuschließen, die den erforderlichen AAW-Schirm stellen.


edit: DPU war schneller

Ich sehe das ja alles auch teilweise ein…
aber letztendlich bieten auch viele dieser Einheiten mit ESSM Block 2 zumindest einen eingeschränkten verbandsschutz (mit bis zu 80km Reichweite) und jede dieser Einheiten (abgesehen von F125) kann sich sehr gut selbst schützen… mit einem 2-3 Layer AAW Bereich (ESSM, 2 mal RAM, 2 mal qMLG30) da bedarf es für diese Einheiten nicht zwingend weitreichender AAW Fähigkeiten…
diese kommen mit F127 dann noch on top!

[DrKartoffelsalat]

Die F123B in den Mitte 30ern noch mit zu rechnen ist aber auch Quark oder? Sollen die nicht trotz MLU mit Zulauf eines Ersatzes (also F126) Stück für Stück ausgemustert werden?

[DopePopeUrban]

@ObiBiber

aber letztendlich bieten auch viele dieser Einheiten mit ESSM Block 2 zumindest einen eingeschränkten verbandsschutz (mit bis zu 80km Reichweite) und jede dieser Einheiten (abgesehen von F125) kann sich sehr gut selbst schützen… mit einem 2-3 Layer AAW Bereich (ESSM, 2 mal RAM, 2 mal qMLG30) da bedarf es für diese Einheiten nicht zwingend weitreichender AAW Fähigkeiten…

Wenn es für diese Einheiten keine weitreichenden AAW-Fähigkeiten brauchen, da sie sich selber schützen können, bräuchte es auch keine F127, die explizit zum Zwecke der Verbandsflugabwehr, somit zum Schutz dieser Einheiten, beschafft wird. Diese Fähigkeit wäre dann entsprechend redundant.

Das ist natürlich nicht der Fall und ich stimme dir in deiner Aussage auch nicht zu.

Effektoren mit einem Leistungsspektrum oberhalb der ESSM b2 (dessen Reichweite im übrigen je nach Quelle zwischen 60-65km liegt, nicht bei 80km) existieren deshalb um einen Abfangprozess möglichst weit vom Schiff entfernt stattfinden zu lassen. Nicht weil man es kann, sondern weil dieser Abfangprozess somit mit ausreichend Zeitpuffer erfolgt, um ein zweites oder drittes Abfangfenster zu eröffnen, falls dies nötig wird. Denn kein Lfk dieser Welt wird ein Ziel in 100% der Fälle beim ersten Versuch abfangen können, schon gar nicht wenn das abzufangende Ziel, bspw eine AShM, über Gegenmaßnahmen wie Manuvering, Jamming or niedrige Signaturen verfügt. Und kein CMS/Systemkomplex dieser Welt funktioniert in 100% der Fälle immer so, wie er sollte. Es schafft Redundanzen für Situtationen, in denen eine Einheit nicht so funktioniert, wie sie theoretisch sollte, was bei jeder Art von militärischen Plattform irgendwo der Fall ist, sobald es mal tatsächlich zu einem Einsatz kommt.
Wie zuletzt bei Prosperity Guardian über den Querschnitt der daran beteiligten Einheiten eindrücklich vermittelt sein sollte, irgendwas ist immer.

Einheiten die nicht über diese Fähigkeiten auf der Langstrecke verfügen, haben in solchen Fällen keinerlei Redundanz. Wenn da ein Schuss nicht sitzt, wird man einem Treffer in den meisten Situationen nicht mehr vorbeugen können. Es gibt keine zweite Chance. Je nach dem mit welcher Art Bedrohung man konfrontiert wird, gibt es eventuell nicht einmal eine erste Chance.
Was dazu führt, dass diese Art von Einheit im operativen Sinne nur im Geleitschutz zu gebrauchen ist, dabei von einer mit entsprechenden AAW-Fähigkeiten ausgerüsteten Einheit "beschützt" wird. Die dann selber ein erstes Abfangfenster stellen kann, die beschützte Einheit dann ein zweites.

[Broensen]

Zu den Effektor-seitigen Beschränkungen kommen noch so Aspekte wie die durch das Radarsystem begrenzte Vorwarnzeit, was gerade bei Hyperschall-Bedrohungen problematisch wird. Evtl. kann man das Problem noch etwas abmildern durch die F124, der fehlen dann aber eben primär die Munitionsreserven.

[ObiBiber]

Zu den Effektor-seitigen Beschränkungen kommen noch so Aspekte wie die durch das Radarsystem begrenzte Vorwarnzeit, was gerade bei Hyperschall-Bedrohungen problematisch wird. Evtl. kann man das Problem noch etwas abmildern durch die F124, der fehlen dann aber eben primär die Munitionsreserven.

Da seh ich eher weniger einen Nachteil…
tiefliegende anti Schiffsraketen oder Hyperschallflugkörper werden auch nicht früher entdeckt…
alleine wegen Erdkrümmung… die Radarreichweite der F123B, F124, F125 und A200 ist höher als die Reichweite der Effektoren… bedeutet man entdeckt die effektoren bestenfalls deutlich außerhalb der maximal Reichweite der SSSM Block 2… bestenfalls kann man die Ziele nahezu auf maximaler Reichweite bekämpfen…
und hat im Notfall im Nahbereich auch noch diverse abwehrmöglichkeiten!

Die AAW Einheiten entdecken Flugkörper nur in großer Höhe früher… dann macht auch Sinn dass diese in größerer Entfernung bekämpft werden können…
das ist aber nicht die Masse der Bedrohungen…
bzw gegen gegnerische Flugzeuge setze ich eh besser eigene Luftwaffe ein…

[Milspec_1967]

Was AAW Masse bis 80km betrifft, bitte ich um Beachtung, dass selbstverständlich (hoffentlich) noch Arsenal Schiffe in Form von DrohnenBegkeitern kommen werden... Diese begleiten die möglichen A200.
AAW Masse ist eine Beschaffung Frage.... Diese können auch auf kleineren Drohnen mit Container gefahren werden.
Das einzige, was benötigt wird sind Sensoren und Netzwerk Fähigkeiten.... Und..
... Betankung Fähigkeiten der Drohnen, denn deren Reichweite ist begrenzt.
Dafür würde zb viele MUSE benötigt!

Sensoren und VLS MK41 für ESSM und Iris-t bis X sollte eine A200 "G" (die wir ja immer noch nicht live als Zeichnung oder Modell gesehen haben) wohl haben, sonst wäre sie komplett sinnlos.
Kampfkraft in Bezug auf AAW long Range sehe ich hier gar nicht, da zumindest Ostsee und Nordsee bei Ballistikangriffen bis Anfang 2030er genügend Land basierende Kräfte haben sollten (aus allen Anlieger Nationen) , um zumindest Nord und Ostsee zu schützen... Ebenso gegen Schiffe mit Land Systemen.
HYDEF etc muss daher mit 200% Priorität entwickelt und produziert werden.

Das, was wirklich sofort in 2030 benötigt wird ist der Schutz gegen kleine Drohnen, die von getarnten Zivil Schiffen abgefeuert werden (obwohl im Baltikum kriegsfall die Ostsee für Russland und China eh garantiert gesperrt wird.) und gegen U Boote, UUV und USV.

Die dafür benötigten Komponenten sollte auch eine A200 "G" mitbringen müssen (Torpedos, 30/35mm MK mit Zerlegungsmun, Helikopter (mit denen der F-125!))... Und ich vermute, das wird sie.

Es ist HOFFENTLICH NICHT die Drittwelt Variante (dann sage ich : rausgeschmissenes Geld hoch drei!) sondern nur der Schiffs Körper, Maschinen und Antrieb einer A200 (ja... Nicht 100% optimal für ASW,, aber 85%)... Und Sensoren und Waffen sehe ich dann am besten analog F-123B. (SWE Ist US frei und kann ggf Lizenzen an hensoldt zur Produktion abgeben.... Zudem gute Volumen kompension für den gemeinsamen FCAS Ersatz für D)

[Broensen]

tiefliegende anti Schiffsraketen oder Hyperschallflugkörper werden auch nicht früher entdeckt…
alleine wegen Erdkrümmung… die Radarreichweite der F123B, F124, F125 und A200 ist höher als die Reichweite der Effektoren… bedeutet man entdeckt die effektoren bestenfalls deutlich außerhalb der maximal Reichweite der SSSM Block 2… bestenfalls kann man die Ziele nahezu auf maximaler Reichweite bekämpfen…
und hat im Notfall im Nahbereich auch noch diverse abwehrmöglichkeiten!

Es stimmt zwar, dass bzgl. tieffliegender Bedrohungen der Radarhorizont ein generelles Problem darstellt, aber das sind auch weniger die Bedrohungen, um die es geht.

Bei ballistischen Raketen hingegen wird der Faktor Zeit zum Problem, wenn diese nicht frühzeitig detektiert werden können, um eine mehrschichtige Abwehr einleiten zu können. Und da hilft ein entsprechend leistungsfähiges Radar.

das ist aber nicht die Masse der Bedrohungen…

Die Masse irrelevant, bzw. bedingt sie nur die erforderliche Magazintiefe.
Wichtig ist, gegen welche Bedrohungen man sich nicht schützen kann, denn genau diese wird der Gegner konzentriert einsetzen. Gegen ein Schiff mit 64xESSM und 42xRAM werden die Russen nicht eine Handvoll Standard-AShM verschwenden, sondern eben genau die Waffen zum Einsatz bringen, gegen die so eine Plattform schlecht geschützt ist, also bspw. TBM.

bzw gegen gegnerische Flugzeuge setze ich eh besser eigene Luftwaffe ein…

Flugzeuge selbst sind nicht das Thema, sondern von diesen auf viele Hundert Kilometer eingesetzte Marschflugkörper und eben ballistische Raketen.

Kampfkraft in Bezug auf AAW long Range sehe ich hier gar nicht, da zumindest Ostsee und Nordsee bei Ballistikangriffen bis Anfang 2030er genügend Land basierende Kräfte haben sollten (aus allen Anlieger Nationen) , um zumindest Nord und Ostsee zu schützen...

Für Nord- und Ostsee brauchen wir aber auch keine zusätzlichen A200, dafür reicht die Bestandsflotte inkl. Korvetten aus, wenn die eh nur da eingesetzt werden kann.

Es geht um das Nordmeer und die Frage, ob wir uns mit unserem ASW-Verbund auf GIUK zurückziehen müssen oder auch tatsächlich im Nordmeer operieren können. Mit nur ESSM-bewaffneten Schiffen, sind wir auf eine hohe Distanz zu russischen Luft-, Land- und Überwasserkräften angewiesen und können mMn in den Gewässern zwischen Grönland, Norwegen und Spitzbergen nicht ohne Verbandsflugabwehr operieren. GIUK zu schützen, bringt uns aber nicht viel, wenn im Atlantik keine Konvois der US-Amerikaner zu erwarten sind.

[Kos]

Frägt sich halt wie schnell wir einen leichten Zerstörer entwickeln könnten der den AAW- und ASW-Anforderungen genügt. Dazu braucht es mind. 32 MK41-VLS-Zellen, besser wären 48. Die F126 in ihrer aktuellen Form mit 16 Zellen ist jedenfalls unnütz.

MMn sollten wir einen leichten Zerstörer auf Basis europäischer Lösungen entwickeln. Sollten wir die Aster 1 NT nehmen brauchen wir eine Produktionsstrasse in Deutschland. Ansonsten kommt noch die Iris-T-Familie in Frage, auch wenn es nicht so klar ist, wie man damit eine 1 NT oder SM2/6 ersetzen soll. Leider ist schon mal klar, dass das alles dauert und sicher nicht in 3 oder 4 Jahren zu einsatzbereiten Schiffen führen wird. Der Lizenzbau einer FDI wird auch nur funktionieren, wenn wir die Schiffe 1:1 nachbauen und dann passt da nicht viel mit dem Rest unserer Flotte und deutschen Vorschriften zusammen. Eine F125 mit einem VLS aufzubohren wäre auch eine Option, aber auch hier stellt sich die Frage nach den Effektoren, siehe leichter Zerstörer.

Ergo gibt es keine gute Lösung für unser Problem. Eine Meko 200 wäre wohl am schnellsten zu bauen und die Ausrüstung mit Sensoren, VLS und Effektoren wäre auch schon klar, analog zur F126. Die Weiterbenutzung als Korvettenersatz wäre ein Pluspunkt. Dies würde allerdings die von DPU beschriebenen Probleme was AAW angeht nicht lösen.

Die aktuellen politischen Umstände und das Bully-Verhalten des US-Präsidenten legt nahe, auf die Verwendung von AEGIS und Effektoren aus den USA zu verzichten.

Meine Schlussfolgerung wäre 6 MEKO 200 jetzt zu beauftragen und versuchen schnellstmöglich eine europäische Lösung zu entwickeln. Macht aber nur Sinn, wenn die MEKO 200 auch in 3 Jahren fertig wäre und die europäische Lösung nicht 10 Jahre dauert..

[Leuco]

Wenn man sich die Argumente ansieht wäre der richtige Weg aus meiner Sicht den Ersatz der 126 zu splitten. Naheliegend ist hier die A200 mit 6 Einheiten als schnellstmöglicher Zulauf und ein weiterer Entwurf, welcher entweder in ähnlicher Größe stärker auf AAW ausgelegt ist z.B. GMF120 oder ein großer Entwurf ähnlich der aktuellen F126 mit min. 32er VLS.

Das wahrscheinlichste kurzfristige Szenario ist die Notwendigkeit von ASW in einem kalten Krieg. Dass es zu einem Ausbruch kommt halte ich im Moment nicht für wahrscheinlich. Für diesen kalten Konflikt sind die A200 geeignet. Kommt es zu einem Ausbruch sind sie auf AAW angewiesen. Gar nicht kurzfristig zu beschaffen, wenn es um Abschreckung geht, halte ich für falsch. Wir könnten jederzeit technische Probleme mit Einheiten der Bestandsflotte bekommen und liegen dann brach.

Die Notwendigkeit eines weiteren Ersatzes darüber hinaus geht aus dem Notstand beim AAW Themas hervor, aber auch der Risiken, welche sich aus der US Abhängigkeit und der Komplexität bei der F127 ergeben. Das Schiff muss bei einem Scheitern der F127 als Notlösung einen Großteil derer Aufgaben erfüllen können.

Auch Mittel bis langfristig ist die A200 verwendbar. Wie immer wieder erwähnt kann sie als Ersatz für die alten K130 dienen. Auch könnten die neueren K130 durch ein zweites Los ersetzt werden um die Kampfkraft insgesamt zeitgemäß zu gestalten. Das stärker im AAW Bereich befähigte Schiff, kann die 123 und 125 ersetzen. So besteht auch keine Gefahr, dass man sich die Flottenplanung komplett verhagelt.

[DeltaR95]

So besteht auch keine Gefahr, dass man sich die Flottenplanung komplett verhagelt.

Die ist sowieso schon "komplett verhagelt". Jetzt fragt sich nur, ob der Rüstungsapparat der Bundeswehr das Projekt F123 SdEV (mit oder ohne Verschulden der Industrie) auch noch gegen die Wand fährt und damit den letzten Sargnagel, der eine angemessen befähigte ASW-Fregatte in endlicher Zeit herbeiführen könnte, einschlägt.

Was bei der gesamten Debatte hier immer untergeht ist, dass die Prozesse der Rüstung in Deutschland - sei es in die Bundeswehr oder die Industrie - jeglicher hier debattierter kurz- oder mittelfristiger Lösung im Weg steht.

Ich persönlich bin inzwischen eher dafür, gar keine weiteren Großprojekte mehr zu beginnen, bis endlich eine Organisation geschaffen wurde, die solche Projekte auch realisieren kann.

Und ich würde sogar hier und heute so weit gehen und die Prognose wagen, dass eine "A-200 von der Stange" von diesem Apparat auch so "zerrüstet" wird, dass sie erst 2040 kommt. Wenn überhaupt.

Für keines dieser Großprojekte wird ja scheinbar personelle Verstärkung in qualitativ und quantitativ ausreichendem Maße dem BAAINBw zugeführt. Ergo kann jegliches neue Projekt nur aus dem Bestandskörper gedeckt werden und man muss Ressourcen bei anderen Projekten abziehen, denen man dadurch aber auch das Standbein sprichtwörtlich wegkickt.

Das "Problem mit dem Geld" hat man schön gelöst, den Rest leider vergessen.

Ganz ehrlich, wie soll dieses BAAINBw, das MLU F123, das MLU F125, die Lebenserhaltung F124, F126, Alternative F126 und dann noch F127 (von MuSE, BVS 707, FD 424 usw. mal gar nicht zu sprechen) personell stemmen? Das kann (!) nur in die Hose gehen.

Mein Vorschlag wäre, F123B fertig machen, F124 und F125 MLU beginnen und den Rest um F126, deren Alternative und F127 erstmal sein lassen - vor allem, bis man einen belastbaren Plan hat, wie man mit den Unwägbarkeiten hinsichtlich Produkten von der anderen Seiten des großen Teiches umgehen möchte. Insbesondere bei AAW...