(See) Eventueller Ersatz F126

[Leuco]

Die Idee alles auf eine Klasse aufzubauen ist ja nachvollziehbar. Für mich macht das aber nur Sinn, wenn wir bereits zum Start europäisch denken. Wir haben in den nächsten Jahren das Problem mit Russland und parallel die unzuverlässige USA. Nun einen Aegis Zerstörer zu bauen und später darauf aufbauend die europäische Version? Genau in der kritischen Phase stehen wir dann in voller Abhängigkeit. Das klingt für mich wie ein Hang zur Selbstverletzung. Wenn wir sofort europäisch gehen und auf high end BMD verzichten, bin ich aber dabei.

Der Gedanke ein europäisches VLS zu entwickeln ist prinzipiell gut. Aber mit wem und wann? Wer hätte da Interesse? Wir haben eine Situation in welcher in ganz Europa Schiffe geplant und im Zulauf sind. Für die nächsten Jahre sehe ich den Drop als gelutscht an. Heißt für mich Sylver mit seinen Nachteilen verwenden oder in Abhängigkeit zu den USA verbleiben.

Ich würde versuchen, dass wir uns in die vorhandenen europäischen Produkte einkaufen. Dies dann natürlich auch im einvernehmen mit unseren wirtschaftlichen Interessen. Ein Maßnahme könnte sein MBDA zu beauftragen bei uns eine Fertigungsstraße für Aster aufzubauen.

Falls man sich dann weiter für zwei Muster, also F127 und den Ersatz der 126 entscheidet, könnte man wie bereits diskutiert auf Meko 210 aufbauen (mit vergrößertem Hangar) und ansonsten die Systeme, Sensoren etc. der FDI übernehmen. Die Integration einiger für uns wichtiger Komponenten wären sicher machbar z.B. NSM, ein Atlas Schleppsonar und die Zusage für die künftige Integration Iris Hydeff und Tyrfing.

Im Ergebnis hätte man eine auf ASW optimierte und deutlich potentere FDI, welche sicher auch für Partner interessant wäre. Auch würde eine weitere Vereinheitlichung stattfinden. Es ist ja nicht unwahrscheinlich dass die FDI noch Ausschreibungen gewinnt. Wenn wir für die 210 auch noch Partner finden, hat man eine Menge ähnlicher Muster, für welche dann eine gemeinsame Weiterentwicklung lohnt. Hier würde auch ein neuer Standard gesetzt, bei welchem das Argument „noch ein System“ nicht mehr zieht. Das ist dann das Standard System für europäische Fregatten.

Ideal wäre hierauf natürlich auch die 127 aufzubauen oder ausschließlich auf diese mit eine ähnlichen Europäisierung zu setzen. Falls man bei der 127 bei Aegis bleibt (befürworte ich nicht), haben wir mit der 210 eine potente Fregatte welche im Falle mit Problemen mit den USA alleine operieren kann.

[Aegrotare]

Die Idee alles auf eine Klasse aufzubauen ist ja nachvollziehbar. Für mich macht das aber nur Sinn, wenn wir bereits zum Start europäisch denken. Wir haben in den nächsten Jahren das Problem mit Russland und parallel die unzuverlässige USA. Nun einen Aegis Zerstörer zu bauen und später darauf aufbauend die europäische Version? Genau in der kritischen Phase stehen wir dann in voller Abhängigkeit. Das klingt für mich wie ein Hang zur Selbstverletzung. Wenn wir sofort europäisch gehen und auf high end BMD verzichten, bin ich aber dabei.

Der Gedanke ein europäisches VLS zu entwickeln ist prinzipiell gut. Aber mit wem und wann? Wer hätte da Interesse? Wir haben eine Situation in welcher in ganz Europa Schiffe geplant und im Zulauf sind. Für die nächsten Jahre sehe ich den Drop als gelutscht an. Heißt für mich Sylver mit seinen Nachteilen verwenden oder in Abhängigkeit zu den USA verbleiben.

Ich würde versuchen, dass wir uns in die vorhandenen europäischen Produkte einkaufen. Dies dann natürlich auch im einvernehmen mit unseren wirtschaftlichen Interessen. Ein Maßnahme könnte sein MBDA zu beauftragen bei uns eine Fertigungsstraße für Aster aufzubauen.

Falls man sich dann weiter für zwei Muster, also F127 und den Ersatz der 126 entscheidet, könnte man wie bereits diskutiert auf Meko 210 aufbauen (mit vergrößertem Hangar) und ansonsten die Systeme, Sensoren etc. der FDI übernehmen. Die Integration einiger für uns wichtiger Komponenten wären sicher machbar z.B. NSM, ein Atlas Schleppsonar und die Zusage für die künftige Integration Iris Hydeff und Tyrfing.

Im Ergebnis hätte man eine auf ASW optimierte und deutlich potentere FDI, welche sicher auch für Partner interessant wäre. Auch würde eine weitere Vereinheitlichung stattfinden. Es ist ja nicht unwahrscheinlich dass die FDI noch Ausschreibungen gewinnt. Wenn wir für die 210 auch noch Partner finden, hat man eine Menge ähnlicher Muster, für welche dann eine gemeinsame Weiterentwicklung lohnt. Hier würde auch ein neuer Standard gesetzt, bei welchem das Argument „noch ein System“ nicht mehr zieht. Das ist dann das Standard System für europäische Fregatten.

Ideal wäre hierauf natürlich auch die 127 aufzubauen oder ausschließlich auf diese mit eine ähnlichen Europäisierung zu setzen. Falls man bei der 127 bei Aegis bleibt (befürworte ich nicht), haben wir mit der 210 eine potente Fregatte welche im Falle mit Problemen mit den USA alleine operieren kann.

Ich verstehe diesen Drang nicht, die USA auf Krampf aus unseren Rüstungsprojekten heraushalten zu wollen und stattdessen im europäischen Ausland zu kaufen. Wir werden dadurch nicht souveräner sondern begeben uns einfach in andere Abhängigkeiten ohne die Abhängigkeit zur USA zu verlieren. Solange wir hier kein eigenständiges Atomprogramm haben wird sich das auch nicht ändern.

[Broensen]

Ich verstehe diesen Drang nicht, die USA auf Krampf aus unseren Rüstungsprojekten heraushalten zu wollen und stattdessen im europäischen Ausland zu kaufen. Wir werden dadurch nicht souveräner sondern begeben uns einfach in andere Abhängigkeiten

Das ist ein rein nationaler Blick. Es geht aber nicht um nationale, sondern um europäische Souveränität.

[Leuco]

Ich verstehe diesen Drang nicht, die USA auf Krampf aus unseren Rüstungsprojekten heraushalten zu wollen und stattdessen im europäischen Ausland zu kaufen. Wir werden dadurch nicht souveräner sondern begeben uns einfach in andere Abhängigkeiten ohne die Abhängigkeit zur USA zu verlieren. Solange wir hier kein eigenständiges Atomprogramm haben wird sich das auch nicht ändern.

Das Argument, dass man sich in andere Abhängigkeiten begibt verstehe ich zum Teil. Warum man dadurch Abhängigkeiten zu den USA nicht verringert, nicht. Für mich ist der Atomschirm der USA in der Glaubwürdigkeit so beschädigt, dass ich hierauf keinen Pfifferling mehr setzen würde.

Hintergrund ist, dass die USA immer wieder gezeigt hat, dass sie nicht mehr unsere Interessen teilen. Mehr noch werden wir als systemischer Rivale wahrgenommen (und diese Formulierung ist evtl. noch nicht hart genug gewählt). Die USA zeigen aktuell, dass sie auch gegen wirtschaftliche Vernunft handeln und die Ideologie wichtiger ist. Auch Russland zeigt dieses handeln eindrucksvoll. Es besteht die Möglichkeit, dass uns die USA mit Waffenlieferungen erpressen. Auch kann man nicht ausschließen, dass Lieferungen bewusst verweigert werden um uns in den Rücken zu fallen. Zusätzlich die Gefahr, dass durch die Zuspitzung mit China auch einfach keine Kapazität für unsere Nöte da ist.

Innerhalb Europa gibt es eine wesentlich höhere Schnittmenge an gemeinsamen Interessen. Selbst wenn z.B. Frankreich politisch kippen sollte, teilen wir aufgrund der Geografie strategische Ziele. Ein Beispiel für diese Gemeinsamkeiten stellt aktuell Italien dar.

Aber lasst uns dieses Thema in diesem Strang nicht zu tief diskutieren, da gibt es bessere Stränge. Wir verzetteln uns sonst wieder

Wenn man eine solche Einschätzung aber weitestgehend teilt, kommt man zwangsläufig zum Schluss, dass es strategischer Wahnsinn wäre unsere gesamte Flotte in eine solche Abhängigkeit zu geben. Beide Muster (F126 und 127) rein europäisch zu denken, wäre konsequentes handeln. Wenigstens ein Muster europäisch auszulegen um Risiken zu minimieren ist ein vernünftiges Augenmaß.

[DopePopeUrban]

@Broensen

Das diese Schiffe nicht als Einzelfahrer überlebensfähig sind, braucht es natürlich schnellstmöglich den MAD. Der neue ASW-Zerstörer müsste sich dann hinten anstellen.

Das wird ja gerade das Problem sein, vor 2035 ist mit dem MAD eben nicht zu rechnen. Mit der AEGIS-„hoffen wir mal dass alles gut geht“ Variante nicht, mit einer nationalen und europäischen Entwicklung ebenfalls nicht und mit einer europäischen Kooperation vermutlich erst recht nicht.

Sagst du. Muss aber nicht so sein. Vor allem eben nicht, wenn noch eine ASW-Fregatte vorher zuläuft.

Da gehe ich nach wie vor von einer 10-6 Flottenstruktur aus, weil wir für mehr kein Personal haben werden, jedenfalls nicht mit den ganzen Nebenprojekten a la MUsE und co.

Die muss vielleicht gar nicht vorzeitig ausgewechselt werden. Die kann auch als 2.Reihe-Einheit oder für den Geleitschutz weiter eingesetzt werden.

Da scheiden sich jetzt natürlich die Geister weil ich persönlich der Meinung bin, dass Geleitschutz im ASW überhaupt nicht die Aufgabe der deutschen Marine ist. Selber unterhalten wir keine „klassischen“ Task Forces (also weder Träger, noch Amphibs noch sonstiges) und unsere geographische Nähe zu Russland sagt mir eigentlich eher, dass wir dieses Aufgabenprofil anderen überlassen sollten.

Marinen wie die Spanische, Niederländische und Britische sind was Flottenstruktur angeht deutlich besser dafür geeignet und für europäische Anforderungen ausreichend. Und falls sie USA doch vorbeikommen, können USN, RCN und westeuropäische Marinen den Geleitschutz auf dem Atlantik übernehmen.

Wir hingegen sind die einzige europäische Marine die direkt auf dem europäischen Nordmeer sitzt und (zumindest aktuell) keine eigenen high value assets eskortieren muss, das sollten wir ausnutzen. Darum würde ich mich von Geleitschutz im ASW als Aufagbenprofil vollends verabschieden, bzw dafür keine Einheiten mehr unterhalten. Ein ASW-Zerstörer könnte das ja letztendlich trotzdem wenn’s mal benötigt wird, ist aber eben für für Area ASW ausgestattet. Was andersherum mit einer ASW-Fregatte nicht möglich ist.

Dann reden wir von zwei Tandems und zwei Fregatten. Ändert nicht viel.

Korrekt, ändert nicht viel. Tut eine Notfall-ASW-Fregatte aber eben auch nicht, darauf will ich ja hinaus-

Also erstens reden wir hier von einem Zulauf der Notfall-Fregatte ab spätestens 2030, denn sonst macht die einfach gar keinen Sinn, und zweitens würde sich durch deren Beschaffung der Bau des ASW-Zerstörers nach hinten verschieben. Dass du das nicht willst, ändert nichts daran, dass es passieren würde, WENN man die Notfall-Fregatte baut.

Da gehts persönlich weniger darum, was ich gerne will (denn vorstellen kann ich mir ne ganze Menge ), sondern eher darum was realistisch ist.

Eine Notfall-Fregatte vor 2030 geht nur dann, wenn wir eine bestehende MEKO A200 Version identisch nachkaufen. Also entweder Al Aziz mit VL MICA und NS110 oder Erradii mit SeaGiraffe AMB und Umkhonto.
Die ganzen Ideen die hier mit Saab und A210 geäußert wurden sind in diesem Zeitrahmen mMn schlicht nicht realisierbar, vor allem nicht wenn wir dann noch anfangen, extra Hardware dafür zu entwickeln.

Dann können wir den ASW-Zerstörer gerne nach hinten verschieben, können dann im europäischen Nordmeer aber bis in die späten 2030er kaum ASW betreiben. MADs bekämen wir nur 6x (und die werden auch noch woanders gebraucht) und die ASW Leistung der Notfall-Fregatten würde vermutlich drastisch unterhalb der europäischen Konkurrenz liegen. Das wäre dann wirklich nur eine ASW-Geleitfähigkeit + MADs die dann woanders fehlen.

Kommt drauf an, wie weit man da mit der europäischen Autonomie und der nachhaltigen Systemplanung gehen will. Mit jedem Jahr, das dieses Schiff später zuläuft, wird es besser bzw. nachhaltiger ausgestattet sein.

Korrekt. Glücklicherweise muss bis zur Erprobung des ASW-Zerstörers nur das universalere VLS her. Der Rest (Radaranlage, Sonaranlage, Effektoren usw) ist bereits autonom vorhanden und das wenige das nicht da ist (bspw das gemeinsame CMS) kann man im Zweifel dann nachrüsten, wenns fertig wird. Und ein Sylver 2.0 (mehr ist das EuroVLS ja letztendlich nicht) ist in 7 Jahren machbar.
—————

[Broensen]

Da scheiden sich jetzt natürlich die Geister weil ich persönlich der Meinung bin, dass Geleitschutz im ASW überhaupt nicht die Aufgabe der deutschen Marine ist.

Im Grundsatz sehe ich das ja nicht anders als du. Deswegen erwähnte ich ja auch die "2.Reihe". Wenn wir ein Konzept umsetzen, bei dem wir per ASW im Nordmeer eine Sperrfunktion herstellen, dann wird die nicht undurchdringbar sein, es wird also auch "hinter der Sperre" noch Bedarf für ASW-Einsätze geben, um durchgeschlüpfte U-Boote zusammen mit MPA&Co zu bekämpfen. Dort sind dann auch wieder Fregatten einsetzbar, die eben nicht als Zerstörer ausgelegt sind. Und dazu gehören dann auch gelegentliche Geleitschutzaufgaben, auch wenn von uns keine Reforger-Convois geschützt werden müssen.

Natürlich kann das alles auch ein ASW-Zerstörer, sogar besser. Nur geht es darum ja nicht. Die Frage war in diesem Fall, ob eine ASW-Fregatte, die bereits da ist, zwingend schnellstmöglich ersetzt werden muss. Und das sehe ich nicht als zwingend gegeben. Es kann dann andere Dinge geben, die dringender benötigt werden, bspw. MUsE oder zusätzliche MAD. Das muss man abwägen, da ist kein Automatismus dahinter, dass eine "Notfall-Fregatte" nicht weiter verwendet werden kann, nur weil es einen besseren Nachfolger gibt. Zumal wir ja eben min. 16 Schiffe insgesamt brauchen und auch noch ein bisschen auf einen kontinuierlichen Zulauf achten müssen, um die Kapazitäten auch langfristig zu sichern.

Und hat bspw. diese ASW-Fregatte eine Crew von 100 Leuten, der Zerstörer eine von 150, dann stehen da 3 Fregatten 2 Zerstörern gegenüber. Das kann auch einen Unterschied machen, sofern es eben noch sinnvolle Aufgaben für eine solche Fregatte gibt.

Eine Notfall-Fregatte vor 2030 geht nur dann, wenn wir eine bestehende MEKO A200 Version identisch nachkaufen. Also entweder Al Aziz mit VL MICA und NS110 oder Erradii mit SeaGiraffe AMB und Umkhonto.
Die ganzen Ideen die hier mit Saab und A210 geäußert wurden sind in diesem Zeitrahmen mMn schlicht nicht realisierbar

Ich schrieb "ab 2030", nicht "vor 2030", aber egal.
Wie realistisch das ist, darüber besteht hier wohl Uneinigkeit. Ich persönlich kann das schwer einschätzen, weswegen ich meine Aussagen unter den entsprechenden Vorbehalt stelle: Eine kurzfristig zu beschaffende ASW-Fregatte ergibt nur dann Sinn, wenn sie spätestens ab 2030 zuläuft. Ist das nicht möglich, dann sollte sie nicht beschafft und alle Bemühungen auf eine langfristig ausgelegte 2-Zerstörer-Flotte fokussiert werden.

Dann können wir den ASW-Zerstörer gerne nach hinten verschieben, können dann im europäischen Nordmeer aber bis in die späten 2030er kaum ASW betreiben. MADs bekämen wir nur 6x (und die werden auch noch woanders gebraucht) und die ASW Leistung der Notfall-Fregatten würde vermutlich drastisch unterhalb der europäischen Konkurrenz liegen. Das wäre dann wirklich nur eine ASW-Geleitfähigkeit + MADs die dann woanders fehlen.

Dass die ASW-Leistung so schlecht wäre, würde ich jetzt nicht unterschreiben. F123B + NH90 auf einem modernen Rumpf klingt für mich schon ziemlich up-to-date.
Und wo werden denn die MAD in einem offenen Konflikt mit Russland gebraucht, wenn nicht ebenfalls im Nordmeer? Wir sind uns doch einig, dass territoriale AD/BMD nicht Aufgabe der Marine sein sollte und dass eine F127 in der Ostsee nur eine gigantische Zielscheibe darstellen würde. Also welche Flanke sollen die MAD decken, wenn nicht die nördliche?

Der Rest (Radaranlage, Sonaranlage, Effektoren usw) ist bereits autonom vorhanden und das wenige das nicht da ist (bspw das gemeinsame CMS) kann man im Zweifel dann nachrüsten, wenns fertig wird.

Das würde ich jetzt mal anzweifeln, dass wir einen Zerstörer erstmal einfach bauen können und das CMS dann erst ganz am Ende nur noch aufgespielt werden muss.