(Kooperationen) NATO - North Atlantic Treaty Organization

[ThomasWach]

...
Tatsache ist das Grenzverlauf zwischen Rumänien, Polen, Finnalnd, baltischen Ländern und Russland nicht durch beidseitige Aussprache festgelegt wurde sondern mehr oder weniger schnappten sich "die Kleinen", auch unter Einsatz der militärischen Gewalt, so viel von Russland wie sie konnten, ganz unter Ausnutzung der durch Bürgerkrieg verursachten Schwäche des großen Nachbars.
Und die Beteiligung an deutschen Überfall gegen SU nicht nur der Finnen und Rumänen sondern auch Ungarn und Italiener zeigt ist ein Indiz dafür das nicht russische Anexionen der Grund dafür waren sondern nationalistische Bestrebungen der nationallen Eliten und Dominanz Deutschlands in Europa.
Das ist Vermutung aber ich behaupte das wenn SU 1938-1940 baltische Länder, Finnland, Polen und Rumänien in Ruhe gelassen hätte diese Länder und Völker dann trotzdem an deutscher Seite in den Krieg gezogen wären. Dann stünde aber SU militär strategisch viel schlechter da, wären deutsche Truppen aus Ostpolen und baltischen Ländern gestarten stünden sie Anfang Herbst bereits im Moskau, Leningrad wäre bereits im Sommer gefallen.................................

Manchmal bleibt mir bei den großrussischen Träumern einfach die Spucke weg. Ganz davon abgesehen, dass das Großteil deiner Argument genauso oberflächlich und phrasenhaft ist wie du dies Revan unterstellst, offenbarst du mit solchen durch und durch tendenziöden historischen Darstellungen absolut deine großen, großen prorussischen Scheuklappen (auf gut deutsch: diese historische Schilderung ist einseitig, ist Müll....)

1.) Die Festlegung der Grenze durch Gewalt im Nachgang des Ersten Weltkrieges
Was glaubt denn der feine Herr bitte schön, wie man nach Jahren, fast Jahrhunderten der Unterdrückung reagiert? Glaubst du, dass die Polen beispielsweise nach Jahren der Unterdrückung ihrer Sprache, ihrer Kultur, der Deportation von Widerständlern nach Sibirien freundlich bei deiner eingebildeten Herrenrasse der Russen fragen, ob sie unabhängig werden?! Sorry, aber solchen Äußerungen fehlt bissel der tiefere Blick für die Fakten.
2.) Klein und Groß ist relativ
Gehen wir 500 jahren zurück, da waren die Russen klein und nochmal ein paar Jahren zuvor, waren sie gar nur die Untertanen der Mongolen. Das russische Großreich der Zaren bestand auf den Knochen und den hinweggefegten Überresten anderer Großreiche und Staaten. Sowas kann aber eben auch mal wieder umschlagen.
3.) Sie schnappten sich nicht Russland...
Auch hier wieder scheinen dir deine großrussischen Träume die Fakten zu verwischen. Warschau war erst ab 1815 russisch beispielsweise, die meisten anderen Provinzen, die "Russland" verlor mit dem Ende des Zarenreiches waren wie oben angedeutet "Neuerwerbungen" aus dem 18. oder 19. Jahrhundert (und dies auch nur durch die blutige Hand der Russen...), bei denen nun sich eben die russische Expansion wieder abeppte. Letztlich versuchte man einfach, die verhasste russische Fremdherrschaft abzustreifen bzw. frühere Verhältnisse wieder herzustellen, die vor der gwaltsamen russ. Expansion herrschten.
Da war gar nichts mit dem Abjagen von Gebieten von Russland, sondern hier wurden schlicht seit eh und je umstrittene Gebiete wieder neu verteilt. Überdies, in Russland wird man beispielsweise auch sich nicht über die Polnichen Teilungen erregen, in denen man auch die innere schwäche des damaligen poln. Reiches ausgenutzt hat...
4.) Osteuropäische Aggression gegen die Su
Hier sind deine Ausführungen wirklich fast durchweg nur Müll. Die Situation der Finnen und zum Teil der Rumänen muss man vor dem historischen Hintergrund sehen, dass hier eben historische Auseinandersetzungen mit Russland bestanden, die Nazideutschland instrumentalisierte.
Totaler Bullshit (ja, ich formuliere das mit Absicht so...) sind Unterstellungen wie solche, dass Polen und die Balten mit den Nazis gegen die SU gekämpft hätten. Einerseits ist das totaler Mist, andererseits legitimierst du damit den Molotow-Ribbentrop-Pakt, sowie das gewaltsame Vorgehen gegen Balten, Polen und Finnen 1939-1940. Ganz nebenbei rechtfertigst du mit solchen Äußerungen auch gut 1 Million verschleppter und toter polnischer Bürger durch die sowjetische Aggression 1939 sowiedie Ermordung von gut 20.000 polnischen Offizieren.

Ganz ehrlich Kosmos, diese Art der einseitigen Arroganz, die du hier zeigst, sorgt dafür, dass man in Osteuropa wohl nicht ganz zu Unrecht den Russen nur mit Misstrauen und Hass begegnet....

[Kosmos]

1.) Die Festlegung der Grenze durch Gewalt im Nachgang des Ersten Weltkrieges
Was glaubt denn der feine Herr bitte schön, wie man nach Jahren, fast Jahrhunderten der Unterdrückung reagiert? Glaubst du, dass die Polen beispielsweise nach Jahren der Unterdrückung ihrer Sprache, ihrer Kultur, der Deportation von Widerständlern nach Sibirien freundlich bei deiner eingebildeten Herrenrasse der Russen fragen, ob sie unabhängig werden?! Sorry, aber solchen Äußerungen fehlt bissel der tiefere Blick für die Fakten.

na siehste, das ist eben der Unterschied, für dich existierten auch letztendlich nur die russischen Unterdrücker und die armen friedliebenden Völker drumherum, natürlich kannst du bei so einer Sichtweise meine Argumentation nicht nachvollziehen.
Wenn du dich aber mit der Geschichte etwas besser auskennen würdest dann wäre dir vielleicht bekannt das z.B. in Polen jeder Dritte Einwohner kein Pole war, vielleicht hättest du dich über die Lage der Minderheiten in Polen informiert, aber klar, die Polen hatten das Recht so einige Millionen Deutsche, Weißrussen/Russen und Ukrainer "heim ins Reich" zu hollen, waren ja arme friedliebenden Polen, Domokraten fast schon.
Das man dadurch entstandenen Grenzen nicht mehr Ligimitation zubilligt als etwa bei SU ist natürlich nur schwer nachvollziebar.

2.) Klein und Groß ist relativ
Gehen wir 500 jahren zurück, da waren die Russen klein und nochmal ein paar Jahren zuvor, waren sie gar nur die Untertanen der Mongolen. Das russische Großreich der Zaren bestand auf den Knochen und den hinweggefegten Überresten anderer Großreiche und Staaten. Sowas kann aber eben auch mal wieder umschlagen.

eben, sehr richtig, nur solltest du mir noch zeigen warum dieses "umschlagen" gut und richtig sowie ligitim ist wenn gerade ein Polen über und Russland unterlegen ist. Diesen deinen durch und durch "demokratischen" Ansatz kann ich nicht ganz nachvollziehen.

3.) Sie schnappten sich nicht Russland...
Auch hier wieder scheinen dir deine großrussischen Träume die Fakten zu verwischen. Warschau war erst ab 1815 russisch beispielsweise, die meisten anderen Provinzen, die "Russland" verlor mit dem Ende des Zarenreiches waren wie oben angedeutet "Neuerwerbungen" aus dem 18. oder 19. Jahrhundert (und dies auch nur durch die blutige Hand der Russen...), bei denen nun sich eben die russische Expansion wieder abeppte. Letztlich versuchte man einfach, die verhasste russische Fremdherrschaft abzustreifen bzw. frühere Verhältnisse wieder herzustellen, die vor der gwaltsamen russ. Expansion herrschten.
Da war gar nichts mit dem Abjagen von Gebieten von Russland, sondern hier wurden schlicht seit eh und je umstrittene Gebiete wieder neu verteilt. Überdies, in Russland wird man beispielsweise auch sich nicht über die Polnichen Teilungen erregen, in denen man auch die innere schwäche des damaligen poln. Reiches ausgenutzt hat...

ja und Polen schnappte sich eben in 16 und 17 Jhr. einige Gebiete die nicht polnisch waren, auch in Moskau haben sie mal gewütet, auch wurden christlich orthodoxe Gebite dir unter polnische Herrschaft kamen starken Druck des Katholizismus ausgesetzt.
Warum ist plötzlich Russland in diesem jahrhunderte alten Spiel nun der böse?
Du ergreift schlicht in einer jahrhunderte langen Auseinandersetzung die Partei, warum?

4.) Osteuropäische Aggression gegen die Su
Hier sind deine Ausführungen wirklich fast durchweg nur Müll. Die Situation der Finnen und zum Teil der Rumänen muss man vor dem historischen Hintergrund sehen, dass hier eben historische Auseinandersetzungen mit Russland bestanden, die Nazideutschland instrumentalisierte.

entschuldige aber du kommst wahrscheinlich von Mars.
Fast alle Konflikte auf diesem Planten seit der Anbeginn der Zeit haben handfesten Historischen Hintergrund, mit deiner Logik kann man jeden und alles entschuldigen und rechtfertigen, nach eigenen Volieben..........
Ja auch sowjetisches Vorgehen gegen Polen, Finnland und Rumänien hatte diesen historischen Hintergrund..........

Totaler Bullshit (ja, ich formuliere das mit Absicht so...) sind Unterstellungen wie solche, dass Polen und die Balten mit den Nazis gegen die SU gekämpft hätten. Einerseits ist das totaler Mist, andererseits legitimierst du damit den Molotow-Ribbentrop-Pakt, sowie das gewaltsame Vorgehen gegen Balten, Polen und Finnen 1939-1940. Ganz nebenbei rechtfertigst du mit solchen Äußerungen auch gut 1 Million verschleppter und toter polnischer Bürger durch die sowjetische Aggression 1939 sowiedie Ermordung von gut 20.000 polnischen Offizieren.

du ignorierst Fakten, sehr viele Balten haben eben tatsächlich an der Seite deutscher Armee gegen SU gekämpft.
Ich ignoriere sowjetische Verbrechen nicht und rechtfertige sie ebnfalls nicht sondern bringe die Ereignisse in historischen Kontext.
Und dieser ist eben so das es einen Angriff. Überfall der SU auf Polen gab, dieser Angriff hatte viele Gründe auch die Lage der Minderheiten in Polen, auch sicherheitspolitische Interessen der Su, wahrscheinlich auch Machtgelüste Stalins und nach Besetzung von Polen wurden Millionen Polen umgesiedelt, Zehntausende starben, wurden getötet, auch wurden Zehntausende polnische Offiziere erschossen aber das ändert wiederum nichts daran dass Polen zu der Zeit ein aggresives nationalistisches Staat war mit einer intolleranter Politik gegüber eigenen Minderheiten und die Grenzen dieses Staates eben durch Gewalt und "Gunst der Stunde" zu stande kamen.
Die Geschichte ist eben komplizierter und auf Bösewichter und Ritter in weißen Rüstung läßt sie sich nicht zerlegen.
Neutrale Sichtweise die auf Aussöhnung aus ist akzeptiert keine "Gegenrechnungen" und einseitige Schuldzuweisungen.

[ThomasWach]

Sorry, Kosmos, aber du argumentierst wie ein rechtsnationaler Deutscher mit viel, viel Halbwissen, nach dem verlorenen Ersten Weltkrieg: Man jammert nur über die eigene "Demütigung" und vergisst den ganzen Kontext drum herum.

Historische Kontextualisierung bei dir, wie du behauptest??
Fehlanzeige!! Du jammerst nur immer was von den armen Russen herum und relativierst russische Verbrechen. Dummerweise vergisst du aber, dass die russischen Verbrechen von gestern die aggressive Haltung den Russen gegenübern von heute begründet.
Du vergisst, dass erst die sowjetische Besatzung der baltischen Länder 1939 in Erpressungsverträgen bei vielen Balten auch die Sympathie für die Deutschen erzeugte, den der Feind meines Feindes ist mein Freund. Ähnliches kann man auch für die ukrainischen Nationalisten sagen, die dann sich später in der UPA formierten.

Du vergisst eben völlig, dass die Russen eben nicht nur arme Opfer der Unterdrückung und Demütigung durch den Westen sind, sondern auch "böse" Täter und sowas hat Folgen, mein Lieber.
Die "Befreiung" durch die sowjetische Armee 1945 im Baltikum, aber auch in ganz Osteuropa bedeutete eben auch Tot und Unterdrückung für viele (sehr schön, übrigens, wie in Polen Widerstandskommandeure der Ak, die gegen die deutschen gekämpft hatten, dann von den Sowjets ermordert worden...). Sowas will man nunmal nicht, schon gar nicht, wenn man sich historisch und kulturell zum Westen rechnen kann und will. Du kapierst das einfach nicht, dass die russische Herrschaft eine zeitweilige Expansion war und auf Gewalt und Unterdrückung gebaut war, aber damit letztlich sich entwickelnde Völker unter seine Herrschaft gebracht hat, die mit der Zeit nichts von dem autoritären Herrschaftsstil des russischen Reiches (egal in welcher Form es existierte oder sich nannte) mehr wissen wollten. Und dies schon gar nicht heute. In Estland oder Lettland gelten trotz aller realen Probleme trotzdem die Menschenrechte 10 Mal mehr als in Russland heute oder jemals. Und lustigerweise leben trotz aller Probleme das Gros der Russen dort trotzdem besser als in Russland. Aber wichtig ist, dass die Probleme heute eben eine Folge russisch-sowjetischer Herrschaft sind. Moskau hatte die zahllosen Russen dort angesiedelt um die Balten zu russifizieren. Dass nun nach Jahren der Herrschaft dies Probleme bereitet ist doch klar. Dennoch wird dies besser bewältigt, wenn die Balten in der EU und der NATO sind, weil dort die sich entwickelnden Demokratien abgesichert sind und auch von außen beeinflußt werden, alle Rechte und Prinzipien zu beachten. Wären sie allein, wären sie in einem cordon sanitaire wie die Staaten Osteuropas nach dem Ersten Weltkrieg, so wären die Probleme sehr viel größer und die russ. Minderheit und die baltischen Mehrheiten in viel ärgere Konflikte miteinander verwickelt, weil so die jeweiligen balt. Mehrheit in sehr viel mehr Angst und versuchter Bevormundung durch Moskau leben würde (also einer konfliktantreibenden Spirale aus Angst und Drohungen...)

Du verschließt schlicht die Augen davor, dass in Europa seit gut 150 Jahren sich immer mehr nationale Bewegungen gebildet haben, die dem Prinzip imperialer Herrschaft über viele Völkerschaften, so wie dies Russland symbolisiert, entgegensteht. Nicht umsonst stürzten schon 1918 alle größeren multinationalen Imperien - sozialwissenschaftlich ausgedrückt, ist das Zeitalter der Imperien daher in Europa lange vorbei, nur Russland und die Sowjetunion versuchten sich diesem realen Trend, der dir historischem Pseudo-Ass unbekannt ist, zu entziehen. Nun aber, nach der Niederlage der Sowjetunion (und nicht, einem generösen Rückzug, sondern einem Rückzug aus eigener Schwäche, aus einem Nicht-Können heraus...) entwickeln sich diese Gebiete Mittelosteuropas mit all seinen Problemen weiter in Richtung modernen/postmodernen Demokratien (mit allen Problemen inklusive). Das hat aber wenig gemein mit dem autokratischen Russland. Begriffe wie Zivilgesellschaft, die Leute wie Havel und Michnik in Anlehnung an Hannah Arendt wieder stark gemacht haben, trennen eben Mittelosteuropa von Russland. (Dies ist übrigens auch der Grund, warum in Tschechien oder Polen es nach der Wende anders lief als in Russland). Kulturell und Gesellschaftlich liegt und lag in einer Linie von Pskwo, Minsk, Kiew eine Trennlinie zwischen Ost und West. Und diese Trennlinie, diese Unterschiedlichkeit, nicht das sinnlose Geplapper von gut und böse, sorgt dafür, dass russ. Versuche der erneuten Herrschftsausweitung oder bloßer rhetorischer Spitzen in die Richtung auf Konflikt, aus erbitterten Widerstand treffen. Es geht nicht darum, wer gut oder wer böse ist. Es geht darum, was historisch/politisch/gesellschaftlich passiert, "paßt" und welche Folgen sich ergeben Kosmos.
Russland ist eben seit langer zeit verschieden von Ostmitteleuropa, das war 1800 so, war 1950 so und ist erst recht so 2008. Ein kluger Historiker schrieb mal (sinnbildlich für die Trennlinie): Polen und Russland - zwei Wege in die europ. Geschichte. Polen, das übrigens selbst ein multinationales Reich war, wurde durch die russ. Expansion zum Staat (der Wechsel von der inklusiven, alten Nationalität zur neuen, exklusiven Nationalität - übrigens wenn du redest, dass die "Polen" im 17. Jahrhundert russ. Boden eroberten, dann sollte dir mal jemand sagen, dass "Pole" damals nur eine allgemeine Kategorie, eine ethnisch leere Kategorie war - deine "Polen" waren Litauer, Ukrainer und "heutige Polen") und dies zusammen mit gesellschaftlichen Erneuerungsprozessen sorgte eben in ganz Osteuropa ab dem 19. jahrhundert für das Erwachen der Völker. Ab dem Punkt wurde die russ. Herrschaft endgütig zum historischen Anarchronismus. Und der immer weitere Versuch, sich ein nahes Ausland zu rechzuzimmern, wird eben in einer nationalen, beinah schon postnationalen Realität einer europäischen Einigung nur auf Widerstand stoßen...
Ich will hier also nicht auf gut oder böse hinaus, sondern schlicht, dass Russlands Modell, seine Vorstellung nicht mehr zur heutigen Zeit in Ostmitteleuropa passen und die Unterschiede zu groß geworden sind.

Denn nieman sieht sich mit Russland hier verbunden. Der Bürger in Riga schaut auf die Hanse zurück, auf die schwedische Herrschaft und die Verbindungen dorthin. Jemand in Lemberg, sehnt sich nach der ukrainischen nationalen Emanzipation, sieht die polnische und österreichische Geschichte. Und in Polen denkt man daran, dass man in Europa der erste Staat war, der eine moderne, geschriebene Verfassung hatte (die dank dem Eingreifens des despotischen Regimes in St. Petersburg nach einem Krieg wieder abgeschafft hatte).
Unsere europäische Zivilisation stellt eben auf die Entscheidung des einzelnen und der Mehrheit ab, auf Menschenrechte und Demokratie. Dafür hat man sich und will man sich in Ostmitteleuropa entscheiden. Russlands gelenkte Demokratie, seine autoritäre Regierung passt dazu nicht.
Und deshalb schreibe ich gegen dieses Jammerei der prorussischen Kreise, die sich nur über ihrer Demütigung empören. Aber die Sache eben ist doch etwas komplexer...


PS:
Zwei historische Ergänzungen zu Polen:
1.) Polen war in der Zwischenweltkriegszeit ein typischer Nationalitätenstaat, kein multinationales Imperium, d.h. man hatte Minderheiten, aber man beherrschte keine kompletten Völker. Weiterhin ist hier auch gut sichtbar, was ich bei Russland breiter beschrieben hatte: Das nationale Erwachen, die Bildung von nationalen Bewusstseinen von immer Völkern hatte ihre komplexen Folgerungen. Bedeutungsgehalte von Begriffen von "polnisch" oder "litauisch" hatten sich eben geändert das ganze 19. jahrhundert hindurch und davon blieb auch und gerade Polen nicht verschont, wo sich der Wechsel vom inklusiven Nationalismus zum exklusiven Nationalismus sehr deutlich wurde. Hatte sich der "Litauer" Adam Mickiewicz noch Anfang des 19. jahrhunderts ganz und gar als Pole gefühlt, so erwachten in vielen Gebieten Ostmitteleuropas eben neue nationale Gefühle (Tschechen, Litauer, Letten, Ukrainer, auf dem Balkan usw...). Auch in Polen hatte man damit bei der Neugründung des Staates Probleme, gab es innere Konflikte (Pilsudski mit dem Plan einer Förderation vs. Domowski mit seinem nationalen Groß-Staat). Auch die Polen hatten ihre Probleme mit der neuen Realität in Ostmmiteleuropa, damit, dass Identitäten sich wandelten (ein Verwandter von Pilsudski beispielsweise war litauischer General und kämpfte gegen ihn). Oftmals gingen die Risse sogar durch Familien, eben weil die Identitäten sich neu entwickelten. Aber das ist ein komplexes Thema und gehört eher in eine wissenschaftliche Erörterung über die Nationalbewegungen und ihre Folgen...

2.) Sicher hat Polen die Minderheiten schlecht behandelt, so, wie sie selbst behandelt wurden. Aber: weder die Litauer in Wilna, die dann sowjetisch wurden, noch die ukrainischen Nationalisten freuten sich über die sowjetische Herrschaft Kosmos. Die Ukrainer, die sich freuten, die Polen los zu sein, fluchten über die Sowjets und letztlich kämpften sie mit den Deutschen, eben weil sie unabhängig sein wollten und weder Polen, noch Sowjets/Russen. Du wirst ja sicher wissen mit deinem breiten Wissen, dass die UPA noch bis fast 1950 gegen die Sowjets kämpften. Du musst eingestehen, dass meine Thesen etwas mehr Reichweite haben als deine proruzss. Ergüsse...

[Kosmos]

Fehlanzeige!! Du jammerst nur immer was von den armen Russen herum und relativierst russische Verbrechen. Dummerweise vergisst du aber, dass die russischen Verbrechen von gestern die aggressive Haltung den Russen gegenübern von heute begründet.

nein nein, ich sage lediglich das russische Nachbarn keine Schafe waren, aber bereits das interpritierst du als Relativierung "russischer Verbrecher"....
Könnten vielleicht polnische, baltische Verbrechen russische aggressive Haltung von heuter begründen, "sowjetische Verbrechen" in 30er, 40er und 50er?

Du verschließt schlicht die Augen davor, dass in Europa seit gut 150 Jahren sich immer mehr nationale Bewegungen gebildet haben, die dem Prinzip imperialer Herrschaft über viele Völkerschaften, so wie dies Russland symbolisiert, entgegensteht. Nicht umsonst stürzten schon 1918 alle größeren multinationalen Imperien - sozialwissenschaftlich ausgedrückt, ist das Zeitalter der Imperien daher in Europa lange vorbei, nur Russland und die Sowjetunion versuchten sich diesem realen Trend, der dir historischem Pseudo-Ass unbekannt ist, zu entziehen. Nun aber, nach der Niederlage der Sowjetunion (und nicht, einem generösen Rückzug, sondern einem Rückzug aus eigener Schwäche, aus einem Nicht-Können heraus...) entwickeln sich diese Gebiete Mittelosteuropas mit all seinen Problemen weiter in Richtung modernen/postmodernen Demokratien (mit allen Problemen inklusive). Das hat aber wenig gemein mit dem autokratischen Russland.

der entscheidende Faktor für Zerfall der SU war RUSSISCHER Nationalismus, Russen selbst wollten dieses Imperium nicht.
Ich blende den Nationalismus als die entscheidende Kraft für politische Umstrukturierung in Mittel und Osteuropa nicht.
Nur geht mir diese antirussische Haltung auf den Sack wo man auf einer Seite Verständniss für baltisches Nationalismus verlangt mit dem Hinweis
auf SU und Unterdrückung in den vergangenen Jahrhundert aber gleichzeitig von bösen russischen Nationalismus redet.
Entschuldige, aber kannst du vielleicht nachvollziehen das bei all dem Verständniss für leidvolle Era der baltischen Geschichte, einer Era die vor bald 20 Jahren zurück ging..............
Also bei all dieser Verständniss, für Russen, auch unter dem Gesichtspunkt des erwachsenen nationallen Bewußtseins in KEINSTER WEISE AKZEPTABEL IST das in baltischen Ländern (und nicht nur) Russen wegen ihrer Sprache und Kultur benachteiligt werden und tatsächlich als Menschen zweiter Klasse leben und das nicht in VERGANGENHEIT sondern JETZT, HEUTE, DIESE MINUTE, nicht vor 20, 50 oder 100 Jahren sondern JETZT.
Das ist der gewaltige Unterschied, du erzählst mir hier über kommunistische Verbrechen die vor 50 Jahren stattfanden, während in diesen neuen Demokratien, Organisationen die zusammen mit den Deutschen arbeiteten und für Tod von Zehnttausenden verantwortlich sind, in den Schullen als Befreier dargestellt werden... Und tagtäglich einen Teil der Bevölkerung diskriminieren.

Unsere europäische Zivilisation stellt eben auf die Entscheidung des einzelnen und der Mehrheit ab, auf Menschenrechte und Demokratie. Dafür hat man sich und will man sich in Ostmitteleuropa entscheiden. Russlands gelenkte Demokratie, seine autoritäre Regierung passt dazu nicht.
Und deshalb schreibe ich gegen dieses Jammerei der prorussischen Kreise, die sich nur über ihrer Demütigung empören. Aber die Sache eben ist doch etwas komplexer...

Demütigung? Nein, ich empöre mich darüber das du hier über Menschenrechte und Demokratie schreibst aber relativierst wie in Osteuropa Hunderttausenden Menschen wichtige Prinzipien der Menschenrecht und Demokratie vorenthalten werden, hier ist widerum nichts "komplex".
Und das diese Länder letztendlich ihre Politik dank Rückendekcung aus USA und Europa aufrechterhalten können.

2.) Sicher hat Polen die Minderheiten schlecht behandelt, so, wie sie selbst behandelt wurden. Aber: weder die Litauer in Wilna, die dann sowjetisch wurden, noch die ukrainischen Nationalisten freuten sich über die sowjetische Herrschaft Kosmos. Die Ukrainer, die sich freuten, die Polen los zu sein, fluchten über die Sowjets und letztlich kämpften sie mit den Deutschen, eben weil sie unabhängig sein wollten und weder Polen, noch Sowjets/Russen. Du wirst ja sicher wissen mit deinem breiten Wissen, dass die UPA noch bis fast 1950 gegen die Sowjets kämpften. Du musst eingestehen, dass meine Thesen etwas mehr Reichweite haben als deine proruzss. Ergüsse...

und der Sinn dieser Abhandlung?
Tut mir leid vielleicht bis ich so "nationalistisch" aber ich kann immer noch hierraus kein Recht der polnischen, baltischen oder ukrainischen Nationalisten bzw. Staaten ableiten HEUTE die Rechte der russischen Minderheit zu beschneiden. Vielleicht bin ich so indoktriniert.

[revan]

Also, ich will mir nicht anmaßen auf denn Level von Tomas zu argumentieren. Kann ihn nur voll zustimmen und über so viel fundiertes Wissen und rhetorisches Talent staunen. Ich werde mir daher auch nicht anmaßen auf die Ru Ergüsse von Kosmos weiter Stellung zu nehmen, die Tomas schon klar widerlegt hat und ich durch eine mindere Wiederholung nur das Level runterziehen würde.


Aber da ist wieder etwas, zum Thema dieses Sicherheitpaktes aufgetaucht und zwar bei der Ru Propaganda Abteilung.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/world/20081124/118483754.html">http://de.rian.ru/world/20081124/118483754.html</a><!-- m -->

Putin für "Drei Nein" im neuen gesamteuropäischen Sicherheitsvertrag

Es ist genau die Bestätigung für das was ich so oder so schon vermutet hatte bzw. was meine Vorurteile mir sagten. Es zielt ganz klar darauf ab erstens ein NATO Beitritt der Ukraine, Georgeins und anderer Staaten die noch von Russland kontrolliert oder militärisch erpresst werden können(da nicht NATO) zu verhindern. Zweitens eine Art Pseudo Einflusszone über ganz Europa auszubreiten die gar über Ost Europa hinausgeht. Drittens die USA aus Europa hinauszudrängen und zu verhindern das diese bei Verbündeten Basen errichten Kontenten, sei es Polen, Tschechien, Rumänien, Bulgarien oder die Baltischen Saaten. Viertens die NATO zu entwerten und so wieder die früheren Opfer (Ost Europa) theoretisch erreichbar zu machen und sich so wieder als Großmacht mit Hinterhof aufspielen zu können.

Fazit: Die klassische alte Taktik der Sowjetunion um Europa und die USA auseinander zu dividieren indem man in der NATO Keile treibt, schön das wenigstens Frau Merkel das erkannte. Wie der Russe glaubt das durchzusetzen ist mir aber schleierhaft die USA würde nie zustimmen nicht mal unter Obama und Ost Europa noch weniger und auch Schweden, Dänemark und Großbritannien nicht, selbst bei Deutschland könnte ich mir derartiges, schwer vorstellen. Also bleibt da Italien, Frankreich , Spanien und Zypern als sichere Kandidaten für den Ru Wahn, aber zum Glück dürfte das nicht reichen.




@Kosmos

und der Sinn dieser Abhandlung?
Tut mir leid vielleicht bis ich so "nationalistisch" aber ich kann immer noch hierraus kein Recht der polnischen, baltischen oder ukrainischen Nationalisten bzw. Staaten ableiten HEUTE die Rechte der russischen Minderheit zu beschneiden. Vielleicht bin ich so indoktriniert.

Wohl war, indoktriniert ist da der passende Ausdruck. Das konnte ich mir doch nicht verkneifen ! :wink:

[revan]

So ein weitere Artikel, von der Ru Propaganda Abteilung. Was lustig ist selbst die sind skeptisch das man mit so einen klaren Unterminierungsversuch durch kommt bzw. Erfolg hat.


<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/world/20081125/118530387.html">http://de.rian.ru/world/20081125/118530387.html</a><!-- m -->

Bisher war nicht ganz klar, wie Russland den europäischen Sicherheitsvertrag sieht. Jetzt haben die europäischen Partner den Gegenstand zur Erörterung. Zwar sind Putins Thesen allgemein und kosmopolitisch genug, aber es lässt sich nicht übersehen, dass das erste Nein vor allem die Elemente der amerikanischen ABM in Europa, das zweite die ABM und die militärische Hilfe westlicher Länder für Georgien und das dritte die Nato-Osterweiterung betrifft.

Das das die Ru sogar zugibt ist heftig. Interessant ist auch das, sogar eine Gegenstimme. :lol:

Aber Alexej Makarkin, stellvertretender Generaldirektor des Zentrums für politische Technologien (Moskau), stimmt ihm nicht zu. "Putin hat ein neues konzeptuelles Herangehen vorgeschlagen: im Rahmen eines Vertrages mit dem Westen die Prinzipien der internationalen Sicherheit zu vereinbaren. Doch der Westen wird nicht darauf eingehen", sagt er. "Die europäischen Länder finden nicht, dass die Nato Russland bedroht. Die Positionen Russlands und des Westens sind unvereinbar miteinander, doch offen wünscht niemand eine Konfrontation, deshalb würde die Unterzeichnung eines europäischen Sicherheitsvertrags auf die Bildung von Arbeitsgruppen, Kommissionen und auf allerlei Abstimmungen hinauslaufen."

[imation]

So ein weitere Artikel, von der Ru Propaganda Abteilung. Was lustig ist selbst die sind skeptisch das man mit so einen klaren Unterminierungsversuch durch kommt bzw. Erfolg hat.


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Bisher war nicht ganz klar, wie Russland den europäischen Sicherheitsvertrag sieht. Jetzt haben die europäischen Partner den Gegenstand zur Erörterung. Zwar sind Putins Thesen allgemein und kosmopolitisch genug, aber es lässt sich nicht übersehen, dass das erste Nein vor allem die Elemente der amerikanischen ABM in Europa, das zweite die ABM und die militärische Hilfe westlicher Länder für Georgien und das dritte die Nato-Osterweiterung betrifft.

Das das die Ru sogar zugibt ist heftig. Interessant ist auch das, sogar eine Gegenstimme. :lol:

Aber Alexej Makarkin, stellvertretender Generaldirektor des Zentrums für politische Technologien (Moskau), stimmt ihm nicht zu. "Putin hat ein neues konzeptuelles Herangehen vorgeschlagen: im Rahmen eines Vertrages mit dem Westen die Prinzipien der internationalen Sicherheit zu vereinbaren. Doch der Westen wird nicht darauf eingehen", sagt er. "Die europäischen Länder finden nicht, dass die Nato Russland bedroht. Die Positionen Russlands und des Westens sind unvereinbar miteinander, doch offen wünscht niemand eine Konfrontation, deshalb würde die Unterzeichnung eines europäischen Sicherheitsvertrags auf die Bildung von Arbeitsgruppen, Kommissionen und auf allerlei Abstimmungen hinauslaufen."

Was gibt Russland zu?
Das was alle Wissen, das was sowieso auf der Hand liegt?
Und was ist daran "heftig"?

[Kosmos]

Das das die Ru sogar zugibt ist heftig. Interessant ist auch das, sogar eine Gegenstimme.

oh, wenn du nur russisch könntest, ich würde dir dann so einige Stimmen russischer möchte gern "Demokraten" verschaffen, da würdest du glatt in "Liebesbekundungen" ausbrechen. :lol:

[revan]

@Kosmos, also wen du Kyrillische Links hast ich bin nicht gut darin aber es geht. :wink:

[Kosmos]

ok, ich habe vor kurzem meinen neuen "Lieblingskandidaten" außerwählt, Andrei Illarionov, allerdings kurz gegoogelt und festgestellt das der auch im englisch sprachigen Raum gut vertretten ist.
hier trotzdem sein blog in russisch, weil immer aktuell:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://aillarionov.livejournal.com/">http://aillarionov.livejournal.com/</a><!-- m -->
sonst wiki:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Illarionov">http://en.wikipedia.org/wiki/Illarionov</a><!-- m -->
und seine Seite bei CATO Institute, gibts einige Artikel und Meinungen von ihm:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.cato.org/people/illarionov.html">http://www.cato.org/people/illarionov.html</a><!-- m -->

[revan]

Ok, danke Englisch ist natürlich immer besser.

[ThomasWach]

Ich versuche es mal einfacher zu sagen:

In den letzten 150 Jahren haben sich aus zahllosen Gründen diverse Nationalbewegungen in Osteuropa stark entwickelt, die von Fremdherrschaft nichts wissen wollten. Dem steht aber das russische Konzept des "nahen Auslands" und Russlands Anspruch auf Einfluß ziemlich stark entgegen, was Reiberei und Konflikte verursachen muss.
Diese Herrschaft gab es sowohl als zaritisch-russische Version, als auch als etwas anders geartete, aber doch antinationale sowjetische Version und gibt es nun als mit Demütigungen ringende russische-autoritäre Version.
Weiterhin musst du erkennen, dass das Denken und Handeln der Leute eben geprägt ist von den Geschehnissen von vor 100, 50 oder auch 20 Jahren. Ohne dieses Bedenken, versteht man einfach nicht den Kern der Probleme (das kannst du an fast allen Konflikten dir anschaun) und das ganze Drumherum. Man sieht daher Dinge anders.

Für dich ist die Lage der russischen Minderheiten skandalös. Für einen Esten, Letten oder Westukrainer dagegen gilt es nach weiß-wie-viel-Jahren darum, sich selbst als selbstbestimmter Bürger und damit auch Herr in seinem eigenen Lande zu fühlen. Verschiedene Strömungen (links, rechts gemäßigt) müssen sich erst finden im Umgang mit den "neuen" Minderheiten und "alten Herren". Institutionen müssen erst stärker werden. Es ist etwas naiv zu glauben, dass lange unterdrückte Nationalbewegungen plötzlich und automatisch einen ruhigen Umgang mit der einstigen dominierenden ethnischen Gruppe finden. Stell dir einen geschlagenen Hund vor, der wird sicher nach der Freilassung seinen alten Peiniger nicht gerade freundlich begegnen. Bedenkt man diesen historischen Rücksack, dann muss man den Verhältnissen dort sogar eine relativ große Stabilität bescheinigen.
Aber diese Stabilität gibt es nicht dank großspuriger russischer Drohungen oder Cyberattacken, sondern dank den westlichen internationalen Institutionen EU und NATO. Die haben wesentlich dazu beigetragen, neben relativ wiet fortgeschrittenen Zivilgesellschaften dort, dass das politisch Klima (zumindest bei den Balten) immer weiter sich stabilisiert, auch im Hinblick auf die Minderheiten. Da gibt es immer noch Probleme, aber die haben reale Ursachen in der Geschichte. Man kann genauso wenig den Russen von heute auf morgen befehlen ein demokratischer Musterstaat zu sein und ähnliches. Es gibt nunmal politische und soziale Realitäten. Und die bedeuten eben, dass diese Gesellschaften sich westlich entwickeln, historisch ein Teil Europas waren und nun wieder sind und Russland eben draußen ist und noch länger draußen bleibt.
Russische Drohungen usw. destabilisieren eben nur, weil sie nunmal alles tun, nur sicher nicht den dortigen Minderheiten helfen. Stattdessen sind sie im Ton überzogen und wie bei den Cyberattacken auf Estland völlig daneben. Sie wecken nur die Furcht vor einem unbekannten, auf tönernen Füßen stehenden Riesen namens Russland.

Dir ist die Lage der Minderheiten wichtig? Dann wende dich an den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg. Oder auch gleich an die EU-Kommission oder an die versöhnlicheren Kreise in Tallinn und Riga. Dort kann ganz real was für die Minderheiten passieren, nur eben werden sie ihre privilegierte Stellung von früher nicht zurückbekommen. Aber die basalen Menschenrechte bekommen sie in und durch Europa und nicht durch russ. Drohungen und laute Parolen. Das hat einen kontraproduktiven Charakter und Wirkung. Das versteht man eben aber nur, wenn man den ganzen historischen Kontext versteht.

Im übrigens: Die Lebensverhältnise von Russen in Talinn und Riga sind überdies wirtschaftlich immer noch weit besser als beim normalen, "kleinen Mann" in Russland. Und was die politischen Rechte angeht: Dem normalen Bürger in Russland sind ja auch politische Rechte wie Pressefreiheit und Versammlungsfreiheit um einiges fremder als den "rechtlosen" Russen im Baltikum. Von daher muss man auch schauen, wie die Lage dort wirklich ist und nicht nur plakativ polemisieren. Weiterhin besteht beispielsweise auch für Russen in Estland die Möglichkeit estnische Pässe zu erhalten; sie müssten nur sehr ähnlich der deutschen Einbürgerung einen kleinen Einbürgerungstest machen und die estnische Sprache beherrschen. Aber hier beispielsweise kommen dann fern ab von formalen Diskriminierungen eben nationale Motive ins Spiel, so dass man sich eben keinem Test über Estland unterziehen will. Das Bild wird dann beim genauen Hinsehen etwas komplexer, ob du willst oder nicht. Überdies gibt es in Polen übrigens keine russ. Minderheit. Und was die Ukraine angeht, so ist das ganze dort ein reiner Machtkampf um die Richtung und Ausrichtung des Landes, typisch für aufeinander prallende Nationalitätenkonflikte, in denen Sprache und Kultur um Gegenstand des Kampfes wird.

Aber nochmal: Die Frage bleibt: Können diese ganzen historischen Konflikte im hier und jetzt gelöst werden, wenn diese Länder wie in der Zwischenkriegszeit 1919-1939 in einem unsicheren cordon sanitaire ihr Dasein fristen. Sollten diese Länder mit ihrem Freiheitsdrang, ihrem frischen Nationalismus und ihrem aber gleichzeitigen westlichen Grundverständnis und ihren sich nach westlichem Vorbild entwickelnden Zivilgesellschaften unter dem Einfluß eines autokratischen, instabilen Rußlands befinden? Würden dann die Konflikte weniger zwischen diesen Staaten und Russland, wie innerhalb dieser Staaten. Oder ist die Mitgliedschaft in westlichen Institutionen viel eher ein Garant für Ruhe, Stabilität, Mäßigung und den Pfad der friedlichen Entwicklung?
Diese Frage Kosmos, diese breite soziale, historische und polititische Perspektive solltest du anlegen, wenn du wieder mal über die Osteuropäer und die westlichen Institutionen herziehst. Denn deine Perspektive ist schlicht zu kurz, zu einfach.
Russland erreicht in diesen Ländern (fast) niemanden mehr, man interessiert sich im positiven Sinne nicht für Russland. Daher kann Russland dort nichts positives bewegen - der russischen Minderheit (sofern das dein Herzensanliegen ist) hilft daher nicht Russland, sondern nur die westlichen Werte und ihre weitere Stabilisierung und Einübung in den westlichen Institutionen. Ein anders auftretendes Russland - weder schwach wie bei Zeiten Jelzins, noch autokratisch und forsch und agressiv wie Putin - hätte allerdings auch andere Einflußchancen. Aber dazu müsste Russland "europäisch", also dialogbereit auftreten und ohne Säbelrasseln...

Daher macht eben auch die NATO und EU-Erweiterung auch so viel Sinn - und das nicht nur aus einem rein normativen Verständnis.

[revan]

So wieder etwas, zum Thema NATO. Ich habe hier die Rede von Frau Merkel beim Träfen der Deutsch-Atlantische Gesellschaft mal rein gepostet die sie, in den Stellung zu vielen Problemen auch der Versuchten Unterminierung der Allianz durch den Russen angeschnitten wird.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.cdu.de/doc/pdfc/081110-rede-merkel-deutsch-atlantische-gesellschaft.pdf">http://www.cdu.de/doc/pdfc/081110-rede- ... schaft.pdf</a><!-- m -->

Ich zitier aus der Rede.

Wir haben bei allen Überlegungen - immer mit Blick auf die Sicherheitsarchitektur in Europa - auch darauf zu achten, dass die NATO und die transatlantische Partnerschaft starke Eckpfeiler unserer Sicherheitsarchitektur sind und die transatlantische Partnerschaft in keiner Weise zur Disposition steht. Das muss auch jedem klar sein, der zum Beispiel über die NATO-Russland-Frage oder die Kooperation zwischen europäischer Sicherheits- und Verteidigungspolitik und Russland spricht. Es gibt keine Möglichkeit, die transatlantische Sicherheitspartnerschaft auseinanderzudividieren. Ich sage das auch in unseren Diskussionen mit unseren russischen Partnern immer wieder: Diese Versuche sind über Jahrzehnte fehlgeschlagen, und sie werden in Zukunft fehlschlagen. Wir brauchen einander mehr denn je als Partner in einer internationalen Welt, auch in der Bekämpfung der großen Herausforderungen des Terrorismus zum Beispiel. Je stärker wir hier zu einer Kooperation kommen, desto besser.

Desweiteren, habe ich noch was neues vom Kremel Sprachrohr.


<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/analysis/20081127/118573049.html">http://de.rian.ru/analysis/20081127/118573049.html</a><!-- m -->

Mehr Europa für Moskau, weniger Nato für Kiew und Tiflis

Dabei ist dieser Absatz interessant und besorgniserregend zugleich. Zwar habe ich keine Stellungnahme in den englischen Medien dazu gelesen aber an sich ist der Kommentar glaubwürdig.

Auch Jim O'Brien, ehemaliger stellvertretender Direktor der Abteilung Politische Planung in der Administration von Bill Clinton, hat zum EU-Gipfel einen offenen Brief an Brüssel vorbereitet. Jetzt ist er einer der außenpolitischen Berater von Präsident Barack Obama. O'Brien behauptet, dass sich heute weder die Nato noch die OSZE noch die GUS für den Aufbau einer neuen europäischen Sicherheitsarchitektur eignen. "Die beste Alternative wäre es, die politische und die Sicherheitsarchitektur gemäß den Beziehungen zwischen den USA, der EU und Russland unter Berücksichtigung der Interessen aller drei Akteure völlig neu zu gestalten und eine Sicherheitsgemeinschaft zu schaffen, in der Russland als gleicher Partner voll integriert wäre."

[Kosmos]

Aber nochmal: Die Frage bleibt: Können diese ganzen historischen Konflikte im hier und jetzt gelöst werden, wenn diese Länder wie in der Zwischenkriegszeit 1919-1939 in einem unsicheren cordon sanitaire ihr Dasein fristen. Sollten diese Länder mit ihrem Freiheitsdrang, ihrem frischen Nationalismus und ihrem aber gleichzeitigen westlichen Grundverständnis und ihren sich nach westlichem Vorbild entwickelnden Zivilgesellschaften unter dem Einfluß eines autokratischen, instabilen Rußlands befinden? Würden dann die Konflikte weniger zwischen diesen Staaten und Russland, wie innerhalb dieser Staaten. Oder ist die Mitgliedschaft in westlichen Institutionen viel eher ein Garant für Ruhe, Stabilität, Mäßigung und den Pfad der friedlichen Entwicklung?

nicht auf Kosten Russlands, Lösung dieser Konflikte auf Kosten Russlands bzw. auf Kosten russischer Minderheiten ist keine Lösung die seitens Russlands akzeptabel ist, das musst du verstehen, das führt einzig und allein zu Konflikten.
Es gibt einen Unterschied zwischen Freiheitsdrang und feindselligen Politik, besonders in baltische Länder und Polen kommen da nah dran und dafür nutzen sie auch ihre Position in EU und NATO. Demonstrative Schulterschluß mit Georgien sollte als Beispiel genügen.
Einfluß seitens Russland bedeutet nicht zwangsläufig Lenkung durch Russland, Beispiel dafür ist Finnland wo als Ergebniss der Auswertung der Ereignisse des Zweiten Weltkrieges gemäßigte Kräfte an die Macht kamen und gegenüber der SU eine Politik der strikten Neutralität und Aussönung zum Leitmotiv wurde, dem "frischen Nationalismus", westlichen Grundverständniss und Zivilgesellschaft hat es ganz und gar nicht geschadet. Ähnlich verlief die Entwicklung in Österreich.
Weil die Politik unter Zwang stand zu einem Verständniss mit Russland
zu kommen, etwas anderes war REALPOLITISCH einfach keine Alternative.
Doch dank der NATO Mitgliedschaft gibt es diesen Zwang in in baltischen Ländern oder etwa in Polen nicht, es gibt REALPOLITISCH eine Alternative deswegen können radikale Kräfte glaubwürdig antirussische Politik betreiben, Wahlerfolge erzielen...
Ich habe wirklich Schwierigkeiten eine Mäßigung festzustellen, eher läßt sich eine Radikalisierung beobachten und auch Instrumentalisierung der EU und NATO Strukturen.

Und was die Ukraine angeht, so ist das ganze dort ein reiner Machtkampf um die Richtung und Ausrichtung des Landes, typisch für aufeinander prallende Nationalitätenkonflikte, in denen Sprache und Kultur um Gegenstand des Kampfes wird.

ja und welche Rolle übernehmen NATO und USA dabei?
Sie ergreifen Partei, statt darauf zu drängen und zu wirken dass gemäßigtere Figuren politische Bühne betretten unterstützen sie einen ukrainischen Präsidenten der für Ukrainisierung eintritt und bei jeder Gelegenheit Russland atakiert...........
Und wieder, Juschtschenko`s Politik wird mit jedem Tag aggresiver je näher NATO Mitgliedschaft winkt und je größere Unterstützung aus "Westen" er erhält....... Das schlimmste ist aber Erziehung, es ist in Westukraine mittlerweile eine ganze Generation im Geiste eines "Kulturkampfes" gegen Russland und alles russische aufgewachsen und sie sonnt sich in dem Glauben in USA und EU mächtige Unterstützer zu besitzen. NATO ist auf dem besten Wege ein Land zu "integrieren" das bei Fortsetzung der bisherigen Politik in einen Bürgerkrieg stützen könnte, und wo keine russische Regierung es sich erlauben könnte unbeteiligt zu bleiben.

[Luetzow]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/world/20081201/118627447.html">http://de.rian.ru/world/20081201/118627447.html</a><!-- m -->

Polens Ex-Präsident Kwasniewski will neuer NATO-Generalsekretär werden

Polens Ex-Präsident Aleksander Kwasniewski ist bereit, zum neuen NATO-Generalsekretär zu werden.

"Ich würde mich einverstanden erklären, (Generalsekretär der Nordatlantikallianz zu werden), weil dieses Amt, wie es mir scheint, von allen internationalen Funktionen wirklich aufregend ist", sagte Kwasniewski am Montag.

Er teilte mit, dass die Außenminister der NATO-Länder mit ihm zu diesem Thema schon gesprochen hätten.

Kwasniewski hob hervor, dass er, sollte er zum neuen NATO-Generalsekretär gewählt werden, der erste Ex-Staatschef in einer derart hohen internationalen Funktion würde.

Der neue NATO-Generalsekretär soll im April 2009 gewählt werden.