(See) Eventueller Ersatz F126

[Falli75]

Mir ist bewusst, dass das noch nicht der Schritt in europäisch eigenständige tiefe Integration ist, ja aber es ist genau DAS irgendwie. Zumal mit Dopes CMS vielleicht ja der erste Schritt gemacht wird, eigentlich der zweite da die F123 soweit ich erinnere ebenfalls massiv durch Saab aufgerüstet wurde, wird.
Außerdem sind die einfach schön, da passen die Linien einfach überall so gut zueinander, das sind echt kleine Schönheiten.
Der Artikel über den Zustand der englischen Marine macht einen allerdings tatsächlich traurig und alarmiert. In Bezug auf tiefere Zusammenarbeit könnte man doch evtl.da anfangen. Die Briten, wir, die Dänen, die Norweger, vielleicht die Holländer zusammen, wir haben alle die Nordsee und das Nordmeer. Eine Nordmeer Fremm ? Nur so eine Idee. Das gleiche könnte man vielleicht mit den 212 CD anstoßen, gerade um ihre Kosten der U-Boote zu senken, im Hinblick auf Kanada jetzt gerade aktuell. Nur so meine Gedankenspiele gerade.

[Broensen]

Das Zitat, auf das du dich beziehst, ist von @DopePopeUrban, nicht von mir

Da muss ich dir uneingeschränkt Recht geben. Hab' ich wohl zwei Zitatblöcke zusammen gekürzt. Was ich zu dir schreiben wollte:

Kommt drauf an, im "Frieden" will man dem U-Boot natürlich hinterherhetzen, um es möglichst lange zu verfolgen und zu prüfen, wo es sich bewegt (Stichwort Manipulation KRITIS). Im Kriegsfall ist es natürlich eher so, wie du sagst.

Richtig, ich hatte mich auf den Kriegsfall bezogen. Das wichtigere Argument ist aber auch die mögliche Geschwindigkeit beim Sonareinsatz. Die fehlende Geschwindigkeit muss in dem Szenario dann zwangsläufig durch mehrere Jäger kompensiert werden. Bringt ja nix, wenn man zwar mithalten könnte, aber nicht weiß, in welche Richtung es geht.

[DopePopeUrban]

@Broensen

Wir brauchen ein Umdenken weg von den gemeinsamen Großgerät-Projekten, hin zu gemeinsamen Ökosystemen, insbesondere bei FK. Und die dann nicht nur zukaufen, sondern in die gemeinsame Weiterentwicklung einsteigen, dafür haben wir doch MBDA. Wir müssen in Aster, Brimstone und Mistral einsteigen, also in die Raketen, die wir aktuell noch außerhalb der EU einkaufen.

Sehe ich auch. Dafür müsste man aber a) aufhören von einer [insert europäisches Land]-amerikanischen Freundschaft zu schwadronieren und b) es dann auch konsequent anwenden. Denk dran, unsere Geschichte hat 1991 geendet.
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@Falli75

Weil das ist doch genau der Sweet Spot der alles hat, was man bräuchte, aber auch nicht zu viel und zu teuer.

Grundsätzlich gilt hier mMn immer noch "so viel wie möglich", auch bei einer Zwischenlösung. Damit die im Nordmeer, im russischen Vorgarten sozusagen, bestehen können, ist eine Art Mittelweg nicht zielführend. Da gibt es nur bestehen und nicht bestehen.
Geld ist für mich hingegen kein Argument mehr. Nach aktuellen Planungen verfügt die Bundeswehr über einen der größten Verteidigungshaushalte dieses Planeten und keiner der hier diskutierten Übergangslösungen ist so teuer, dass das ernsthaft ins Gewicht fällt. Die liegen alle bei nem Stückpreis von etwa 400-600mio Euro.

Der Artikel über den Zustand der englischen Marine macht einen allerdings tatsächlich traurig und alarmiert.

Da hab ich noch ein Paar weitere Schauergeschichten auf Lager aber wenn ich die hier darstelle, kann keiner von uns heute Nacht gut schlafen

Die Briten, wir, die Dänen, die Norweger, vielleicht die Holländer zusammen, wir haben alle die Nordsee und das Nordmeer. Eine Nordmeer Fremm ? Nur so eine Idee.

Ich bin persönlich der Meinung, dass das weder realistisch noch zielführend wäre. Auch wenn es natürlich eine schöne Vorstellung ist.
Da treffen viel zu viele verschiedene nationale Anforderungen und Einsatzprofile aufeinander, das Ergebnis davon würde keine der Marinen zufrieden stellen.
Ich hatte mal im Rahmen der F127 den Vorschlag eines "open hull" MADs gemacht, der in einer Art MEKO Prinzip von verschiedenen Marinen verschiedene ausgestattet werden kann und selbst da gibt es massive Probleme, obwohl die Anforderungen an MADs in Europa aktuell flächendeckend ähnlich sind. Aber bei so einer Mehrzweckfregatte knallt es dann vermutlich endgültig.

[Broensen]

Da treffen viel zu viele verschiedene nationale Anforderungen und Einsatzprofile aufeinander, das Ergebnis davon würde keine der Marinen zufrieden stellen.
Ich hatte mal im Rahmen der F127 den Vorschlag eines "open hull" MADs gemacht, der in einer Art MEKO Prinzip von verschiedenen Marinen verschiedene ausgestattet werden kann und selbst da gibt es massive Probleme, obwohl die Anforderungen an MADs in Europa aktuell flächendeckend ähnlich sind. Aber bei so einer Mehrzweckfregatte knallt es dann vermutlich endgültig.

Nur der Vollständigkeit halber:
Ich vertrete da die Gegenposition und denke, dass wir einen einheitlichen Systembaukasten "EU-Nord" bräuchten, bestehend aus CMS, Waffen und Sensoren, der auf verschiedene, möglichst ebenfalls eng verwandte Schiffsentwürfe gesetzt werden kann. So, dass alle die gleiche Technik verwenden, aber auf hinsichtlich Größe und Durchhaltefähigkeit unterschiedlichen Rümpfen und mit eigener Gewichtung der quantitativen Ausstattung. Also quasi nicht FREMM, sondern HORIZON+FREMM+FDI+EPC.

So dass von MAD über ASW-Zerstörer, IKM-Fregatte etc. bis runter zu OPV-Korvetten alle auf annähernd gleiche Munition, System-Instandhaltung, -Versorgung und -Ausbildung zurückgreifen sowie von Modernisierungen der verwendeten Systeme gleichermaßen profitieren können, je nach eigener Flotten-Leistungsfähigkeit.

[Falli75]

Ich dachte da eher zwar ähnlich Broensen, aber gerade im Bereich des Rumpfes an einen Entwurf. Die Meere sind die gleichen, alle wollen nach Hause kommen und auch bei einer Freakwave das können, auch ohne Kampf. Ich habe da immer noch den englischen Zerstörer aus dem WK2 im Sinn. Bug weg, Maschine und komplettes Heck auf Grund, trotzdem eingeschleppt und nach einem Jahr wieder im Dienst.
Sowas eher, aber jeder kann entscheiden ob mehr Komfort aber weniger Reichweite bezüglich Bunker.
Mehr VLS, wenig Komfort aber gleiche Reichweite.
Statt MSI , Milenium oder Goalkeeper.
Statt MU90, oder MK54 das englische Torpedodesign,
Statt 12,7cm 11.7cm, sowas.
Aber und da kommt Broensen ins Spiel, ein CMS, ein Haupt SM2 Derivat, ein BMD Effektor, wenn man ihn will und das Radar mit den lowertierraketen ebenfalls kompatibel ist, zwei aber im gleichen VLS nutzbare ESSM2 Derivate, zwei im gleichen nutzbare Camm oder Iris sls Geschichten.
Ja Helios gehört hier nicht hin. Aber gerade ein Arbeitspferd der deutschen Marine beeinträchtigt immens die gesamte europäische Nordsee und Nordmeerstrategie, daher gehört zumindest ein Seitenblick wie dieser durchaus dazu, zumindest meiner Meinung nach.

[Broensen]

Ich dachte da eher zwar ähnlich Broensen, aber gerade im Bereich des Rumpfes an einen Entwurf. Die Meere sind die gleichen, alle wollen nach Hause kommen und auch bei einer Freakwave das können, auch ohne Kampf.

Die Bedarfe sind aber wirklich extrem unterschiedlich, wenn du alle nordeuropäischen Nationen betrachtest. Die Norweger brauchen starke ASW-Allrounder und tlw. Eisbrecher, Dänemark benötigt viele OPV mit wenig Personalbedarf für Grönland, die Schweden und Finnen wollen eher Großkorvetten, wir und die NL haben den MAD-Anspruch, ASW im Nordmeer betreiben einige lieber mit Zerstörern, die anderen mit Fregatten und wir alle wollen auch im IKM entsprechend unserer Fähigkeiten mitmischen. Das lässt sich zwar mit einem einheitlichen Ökosystem für Waffen, Sensoren etc. hervorragend abdecken, aber halt nicht mit einem Einheitsrumpf. Zudem bieten verschiedene Rümpfe die besten Möglichkeiten für nationale Wertschöpfung, weil die Entwürfe an die Kapazitäten der jeweiligen Werftindustrien angepasst werden können.

[Leuco]

Norwegen hat sich gegen die FDI entschieden und für die Type 26. Damit gibt es für mich ein Argument weniger auf die FDI als Zwischenlösung zu setzen. Evtl. sollten wir die Type 26 für uns nochmal diskutieren? Interessant wird sein, wie die Schiffe der Norweger konfiguriert werden.

[DopePopeUrban]

@Broensen

Nur der Vollständigkeit halber:
Ich vertrete da die Gegenposition und denke, dass wir einen einheitlichen Systembaukasten "EU-Nord" bräuchten, bestehend aus CMS, Waffen und Sensoren, der auf verschiedene, möglichst ebenfalls eng verwandte Schiffsentwürfe gesetzt werden kann. So, dass alle die gleiche Technik verwenden, aber auf hinsichtlich Größe und Durchhaltefähigkeit unterschiedlichen Rümpfen und mit eigener Gewichtung der quantitativen Ausstattung. Also quasi nicht FREMM, sondern HORIZON+FREMM+FDI+EPC.

So dass von MAD über ASW-Zerstörer, IKM-Fregatte etc. bis runter zu OPV-Korvetten alle auf annähernd gleiche Munition, System-Instandhaltung, -Versorgung und -Ausbildung zurückgreifen sowie von Modernisierungen der verwendeten Systeme gleichermaßen profitieren können, je nach eigener Flotten-Leistungsfähigkeit.

Dem stimme ich zwar tendenziell zu, realistisch ist davon aber nur wenig. CMS und Startanlage wird man noch verkraften können, sobald es aber an die Sensorik geht fangen alle sich gegenseitig die Augen auszukratzen. Anders als bei einem MAD (der von dem Vorteil "profitiert", dass es kaum europäische BMD-Radare gibt), gibt es haufenweise Überschneidungen von Wirkspektren.
Ein TRS-4D, ein NS100, ein SeaGiraffe AMB und ein Artisan sind letztendlich ein und das selbe System in Aufgabenprofil und Leistung mit teilweise tiefgreifenden nationalen Interessen dahinter.

Eine "einheitliche" Systempalette lässt sich vielleicht langfristig durch entsprechende Konglomerate erreichen. Bspw eine Organisation die für die Entwicklung von Radarsystemen zuständig ist und dabei auf bisherige Unternehmen wie Thales, Hensoldt, Leonardo usw zugreifen kann.
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@Leuco

Norwegen hat sich gegen die FDI entschieden und für die Type 26. Damit gibt es für mich ein Argument weniger auf die FDI als Zwischenlösung zu setzen. Evtl. sollten wir die Type 26 für uns nochmal diskutieren? Interessant wird sein, wie die Schiffe der Norweger konfiguriert werden.

Die norwegischen Type 26 werden nicht anders konfiguriert, die übernehmen die britische Version.
https://www.regjeringen.no/en/aktuelt/no...ifications.
Heißt:
- Type 997 Artisan (das britische TRS-3D Äquivalent)
- 8x6 "mushroom farm" VLS für SeaCeptor (CAMM, 25km Reichweite)
- 1x24 Mk41 VLS für FC/ASW und später vermutlich L/RAW
- ...
Macht für uns wenig Sinn mMn.

Spricht für mich aber ehrlich gesagt auch nicht weniger für eine FDI GER. Geht nach wie vor erstmal um uns, Kooperationsmöglichkeiten sind ein Bonus, keine Anforderungen.

[DeltaR95]

Norwegen hat sich gegen die FDI entschieden und für die Type 26. Damit gibt es für mich ein Argument weniger auf die FDI als Zwischenlösung zu setzen. Evtl. sollten wir die Type 26 für uns nochmal diskutieren? Interessant wird sein, wie die Schiffe der Norweger konfiguriert werden.

Interessante Entwicklung, da ja einige hier die "norwegische F127" als ausgemachte Sache betrachtet haben.

Ich vermute, bei der Entscheidung hat einfach die schiere Stückzahl in der Nutzung auf der Welt den Ausschlag gegeben - das ergibt eine große, potente Nutzerbasis mit ordentlichen Synergien bei Nutzung und Obsoleszenzmanagement, wenn man es vernünftig aufzieht.

Wenn GNYK und BAE bei der Ausschreibung der MKS 180 gewonnen und der deutsche Kunde auf seinen "Germanisierungsfimmel" verzichtet hätte, wären wir mit unserer "Type 26 F126" jetzt in guter Gesellschaft.

Ein TRS-4D, ein NS100, ein SeaGiraffe AMB und ein Artisan sind letztendlich ein und das selbe System in Aufgabenprofil und Leistung mit teilweise tiefgreifenden nationalen Interessen dahinter.

Nein, sind sie nicht, sofern man die rotierenden Varianten miteinander leistungstechnisch vergleicht
Oder hat das TRS-4D/ROT auf K130 2. Los schon erfolgreich ASBM in Seeerprobungen getrackt?

https://www.janes.com/osint-insights/def...bm-targets

[DopePopeUrban]

Nein, sind sie nicht, sofern man die rotierenden Varianten miteinander leistungstechnisch vergleicht
Oder hat das TRS-4D/ROT auf K130 2. Los schon erfolgreich ASBM in Seeerprobungen getrackt?

https://www.janes.com/osint-insights/def...bm-targets

Das TRS (noch) nicht, das TRML hingegen schon.

Allerdings kenne ich jmd, der auf einer Type 23 dient und ich kann dir sagen, dass kein Artisan aktuell eine ASBM tracken kann. Entsprechende Versuche wurden bereits durchgeführt (ich meine um 2019?), die letztendlich bestätigt haben was schon vorher vermutet hat: Aufspüren ja, Tracken (in ausreichendem Maße) nein.
Daraufhin hat sich BAE hingesetzt und dem Artisan eine Art Software-Facelift verpasst, das soweit ich weiß 2021 getestet wurde. Die Resultate waren gemixt, alles in allem aber zufriedenstellend. Derzeit gibt es für dieses System jedoch keine Beschaffungspläne (denn Großbritannien ist chronisch pleite).
Vielleicht erhält die T26 dieses System, vielleicht auch nicht. Gerüchten zufolge will man nach Möglichkeit erstmal auf die Artisans der T23 zurückgreifen, offizielle Angaben gibt es da allerdings zu gar nichts.

Abwarten und Tee trinken

[DeltaR95]

Allerdings kenne ich jmd, der auf einer Type 23 dient und ich kann dir sagen, dass kein Artisan aktuell eine ASBM tracken kann.

Wie gut, dass du immer jemanden kennst, der auf der Plattform fährt, mit dem System vertraut ist und deine Einschätzung bestätigt

Ich habe doch extra Seeerprobung geschrieben und den Link zum Jane's Artikel gesetzt...

[DopePopeUrban]

Wie gut, dass du immer jemanden kennst, der auf der Plattform fährt, mit dem System vertraut ist und deine Einschätzung bestätigt

Leider nur was CANZUK Staaten betrifft

Ich habe doch extra Seeerprobung geschrieben und den Link zum Jane's Artikel gesetzt...

Korrekt, was TRS-4D und Artisan in ihren genutzten Varianten zu Äquivalenten macht

aber zurück zum eigentlichen Thema

Wenn GNYK und BAE bei der Ausschreibung der MKS 180 gewonnen und der deutsche Kunde auf seinen "Germanisierungsfimmel" verzichtet hätte, wären wir mit unserer "Type 26 F126" jetzt in guter Gesellschaft.

Ich glaube das Schiff selber war hier weniger die Krux, es dürfte vor allem am geforderten Auslieferungszeitraum liegen. Das eine 2035+ A400 bei geforderter Auslieferung des Typschiffs ab 2030 nicht gut ankommen dürfte, ist ja eigentlich relativ selbsterklärend.
Eine F126 hätte da vermutlich bessere Chancen gehabt, obwohl die auch nicht sonderlich gut für Norwegen gepasst hätte.

Mit ein bisschen Glück vermasselt es BAE mal wieder mit dem jetzigen T26 Typschiff (also noch mehr als ohnehin schon) sodass Norwegen sich doch noch nach Alternativen umgucken muss, glaube ich aber aktuell nicht. Der Drops scheint gelutscht zu sein, Schade drum.

[Broensen]

Dem stimme ich zwar tendenziell zu, realistisch ist davon aber nur wenig.

Das schwere Schicksal unserer Diskussions-Partnerschaft.

Ein TRS-4D, ein NS100, ein SeaGiraffe AMB und ein Artisan sind letztendlich ein und das selbe System in Aufgabenprofil und Leistung mit teilweise tiefgreifenden nationalen Interessen dahinter.

Eine "einheitliche" Systempalette lässt sich vielleicht langfristig durch entsprechende Konglomerate erreichen. Bspw eine Organisation die für die Entwicklung von Radarsystemen zuständig ist und dabei auf bisherige Unternehmen wie Thales, Hensoldt, Leonardo usw zugreifen kann.

Tatsächlich fehlt das mMn noch in der Reihe von Airbus, MBDA etc. Ein Gemeinschaftsunternehmen von Thales, Leonardo, einem oder mehreren deutschen Partnern (Diehl, Rheinmetall, TKMS, GZBV) und vielleicht auch Saab und BAE, das Hensoldt, SELEX, Hollandse Signaalapparaten etc. zusammenführt und dadurch die europäischen Radarkapazitäten bündelt, so dass ein auf einander abgestimmtes Portfolio entstehen kann.

Interessante Entwicklung, da ja einige hier die "norwegische F127" als ausgemachte Sache betrachtet haben.

Ich vermute, bei der Entscheidung hat einfach die schiere Stückzahl in der Nutzung auf der Welt den Ausschlag gegeben

Ich würde eher annehmen, dass der Zeitplan und die diesbezüglichen Unsicherheiten hinsichtlich der F126 uns das Genick gebrochen haben, da F127 ja nie wirklich eine aussichtsreiche deutsche Kandidatin gewesen sein kann. Das war -mitunter auch von mir geteiltes- Wunschdenken.

[Leuco]

Hm, bezogen auf den 126 Ersatz läuft es wohl so oder so darauf hinaus, dass die Mehrheit der Systeme nicht aus Deutschland stammen. Wir bauen hauptsächlich den Schiffskörper. Insofern hätte ich kein Bauchweh, wenn wir uns bei Type 26 anschließen, wenn Synergien entstehen. Australien hat unter anderem Saab 9 LV vorgesehen. Es gibt also durchaus Möglichkeiten anzupassen.

Wenn man voll auf deutsche Produkte setzen möchte, was ich nicht völlig sinnfrei halte, werden wir wie bisher unsere Miniserien bauen. Unsere Sonderwege sind nicht für Partner geeignet.

Wer sich etwas wie die Nordfremm vorstellen kann, kommt um die T26 nicht herum. Dies ist der Entwurf der sich durchgesetzt hat. Mir kann hier auch niemand erzählen, dass die Schiffe für Deutschland ungeeignet wären, wenn sie von Kanada und Norwegen betrieben werden. Wer nordeuropäische Homogenisierung fordert, muss auch Tatsachen akzeptieren.

Mit einem Einstieg in dieses Programm hätte man die Grundlage für europäische Weiterentwicklungen auf dieser Basis. Eigenes VLS, Integration auch deutscher Flugkörper usw. Wir haben hier das Henne / Ei Problem. Mit irgendwas muss man mal anfangen. Wenn wir nun ein eigenes Schiff konstruieren, ist die Homogenisierung gestorben. Im besten Fall entwickeln wir ein größtenteils deutsches Produkt, im schlechtesten und wahrscheinlichsten hängen wir weiter an der Zitze der USA.

[DeltaR95]

Korrekt, was TRS-4D und Artisan in ihren genutzten Varianten zu Äquivalenten macht

Da bin ich anderer Ansicht, zumal nur die TRML-4D in der Ukraine eingesetzt wird.

Zwischen der TRS-4D/ROT und der TRML-4D gibt es deutliche Unterschiede, alleine wenn man sich mal die Fotos der Antennen betrachtet. Die Apertur des TRML-4D ist deutlich größer, als die der TRS-4D/ROT. Auch kann das TRML-4D 1.500 Ziele gleichzeitig tracken, das TRS-4D/ROT "nur" 1.000.

In der Spezifikation des TRML-4D steht zum Beispiel auch

Fighter aircraft: > 120 km

Bei TRS-4D/ROT dagegen

Fighter Aircraft > 100 km

Quellen:

https://dam.hensoldt.net/m/1cc7b53da977b...nglish.pdf
https://dam.hensoldt.net/m/23b5fe680f976...nglish.pdf

Scheinbar gibt es doch deutliche Leistungsunterschiede?