(See) Eventueller Ersatz F126

[Falli75]

Was mich tatsächlich noch interessiert bei der FDI Variante, wäre die Frage wie weit die Briten gekommen sind die CammEr zu Qoadpacken. Das war doch immer das Problem mit den Aster15, da sie einen vollen Starter brauchen, zumindest habe ich das immer im Hinterkopf. Die CammEr sind doch deutlich kompakter da . War das hier, wurde doch mal spekuliert dass das eigentlich passen sollte?

[Milspec_1967]

Frankreich Lizenz IST NICHT GLEICH DAMEN F-126 Kooperation!
Bei F-126 sind die Werften Kooperation Partner... Nicht Wasser Träger und Befehls Empfänger der Franzosen!
Und wie ich bereits erwähnte, die Gewerkschaften der großen Werften und die Landes Fürsten werden 10 Jahre NULL DESIGN SCHÖPFUNG nicht zulassen..zudem: Marine . Schiffbau ist ja nun national kritische Industrie... Da wird nicht in Lizenz gebaut sondern selbst entworfen, wo möglich.... DAMEN war da ein dummer politischer Unfall.
Und FCAS zeigt, was uns bei Franzosen blüht... No go!

[Falli75]

Ja ist ja gut, gerade mich bekommt mit dem Argument ja schnell. Meine Sorge ist neben den Umbauten für Lara, bei den Mekos bloß wieder die Frage wie schnell diese germanisierung hinsichtlich Radar, Füwes und ESSM? Von statten gehen kann. Fast alle modernen Varianten nutzen nur Mica, Umkhonto u.ä.. Ja Meko steht für Variabel, die Frage stellt sich bloß, wie schnell ist diese Variabilität?

[DopePopeUrban]

Was mich tatsächlich noch interessiert bei der FDI Variante, wäre die Frage wie weit die Briten gekommen sind die CammEr zu Qoadpacken. Das war doch immer das Problem mit den Aster15, da sie einen vollen Starter brauchen, zumindest habe ich das immer im Hinterkopf. Die CammEr sind doch deutlich kompakter da . War das hier, wurde doch mal spekuliert dass das eigentlich passen sollte?

Die Briten integrieren CAMM und CAMM-ER nicht mehr aktiv ins Sylver.
SeaCeptor (was sich anscheinend übrigens nur auf CAMM bezieht, die ER wird in der RN nach meinen Informationen nicht genutzt) wird über ein eigenes VLS, die "Mushroom Farm" mitgeführt. Ob sich das auf dem Type 83 ändert muss man noch sehen, aber T45 (via Refit, falls diese Schiffe jemals wieder das Dock verlassen), T26 und T31 führen SeaCeptor außerhalb von Mk41 und Sylver mit.

Das hat hauptsächlich finanzielle Gründe, denn "richtige" VLS-Systeme sind vergleichsweise teuer. Man kann aktuell nicht einmal den Eigenbedarf an Mk15 Phalanx decken (Bedarf besteht mWn für 48x Systeme, leisten kann man sich 31x, heißt die "migrieren" jeweils von Schiff zu Schiff), dementsprechend spart man hier wo man kann.

Allerdings kann man sich auch grundsätzlich die Frage stellen, ob ein Effektor im CAMM-ER Bereich wirklich gebraucht wird (gilt auch für ESSM und SLM). Die Hauptaufgabe dieser Effektoren liegt im Bekämpfen von SeaSkimmern die je nach System etwa ab 20-25km erkannt werden können, Stichwort Radarhorizont. Heißt diese 40km+ wird man im Regelfall überhaupt nicht ausreizen.

Auf die FDI gemünzt würde SeaSkimmer Defense also folgendermaßen aussehen:

• 32x ASTER 30 B1NT (Minimum Engagement Range liegt bei rund 6km, kann also auch gegen SeaSkimmer eingesetzt werden)
  
• 76mm SR (VULCANO AA bis Radarhorizont, Air Burst bis 16km, DART (gelenkt) bis 8km)
  
• 1x/2x RIM-116 RAM Block 2 bis 15km
  
• 2x Lionfish 20mm im Nahbereich
  
• + ECM, Decoys usw

Also auch ohne CAMM/ESSM/SLM kann man sich hier durchaus gegen Saturationsangriffe behaupten. Mit Abstrichen natürlich, aber es ist eben auch eine Zwischenlösung.
Der große Vorteil ist dabei aber eben, dass eine FDI im Gegensatz zu einer realistischen MEKO A200 GER gegen hypersonische und ballistische Bedrohungen bestehen kann.
Es gibt für und wieder, mMn überwiegt hier aber das "für".

@Broensen hatte hier mal die Idee geäußert, die SLS in den Mk49 Launcher zu integrieren, womit CAMM/ESSM usw usw im VLS-Komplex redundant gemacht werden könnten was ich persönlich sehr interessant finde. Hat aber weniger mit der FDI an sich zu tun.
----------

@Milspec_1967

Frankreich Lizenz IST NICHT GLEICH DAMEN F-126 Kooperation!
Bei F-126 sind die Werften Kooperation Partner... [...]

Die F126 ist ein in-house design von Damen. Die deutschen Werften hatten und haben im gesamten Gestaltungsprozess dieses Schiffes kein Wort mitzureden, sie wurden nur nach der Finalisierung des Entwurfs als Bauwerften beauftragt. Im Gegenteil, die deutsche Werftlandschaft ist im Wettbewerb gegen diesen Entwurf angetreten und hat verloren. Die Situation mit F126 und FDI ist somit größtenteils identisch, mit Ausnahme der Anforderungen an die lokale Wertschöpfung.

Und wie ich bereits erwähnte, die Gewerkschaften der großen Werften und die Landes Fürsten werden 10 Jahre NULL DESIGN SCHÖPFUNG nicht zulassen..zudem: Marine . Schiffbau ist ja nun national kritische Industrie... Da wird nicht in Lizenz gebaut sondern selbst entworfen, wo möglich.... DAMEN war da ein dummer politischer Unfall.

Nochmal, lies bitte was ich geschrieben habe.

Ich rede nicht davon, dass die Entwicklungsabteilungen von TKMS und co still stehen, die sind während der Lizenzproduktion der FDI mit der Entwicklung der MSC (also ASW-Zerstörer und MAD) beschäftigt. Genauso wie sie es jetzt bei einer MEKO A200 GER wären.

Nicht Wasser Träger und Befehls Empfänger der Franzosen!
[...]
Und FCAS zeigt, was uns bei Franzosen blüht... No go!

Bei solchen Entscheidungen nationalen Stolz vor Logik zu priorisieren ist vollkommen unsinnig.

Aber wenigstens konsistent von deiner Seite aus. Frankreich ist für dich unten durch wegen FCAS, die Niederlande wegen dem nicht-Kauf vom Typ 212CD, Norwegen wegen dem nicht-Kauf der MEKO A400, Australien wegen dem nicht-Kauf der A200. Eigentlich sind alle unten durch

[Leuco]

Was mich tatsächlich noch interessiert bei der FDI Variante, wäre die Frage wie weit die Briten gekommen sind die CammEr zu Qoadpacken. Das war doch immer das Problem mit den Aster15, da sie einen vollen Starter brauchen, zumindest habe ich das immer im Hinterkopf. Die CammEr sind doch deutlich kompakter da . War das hier, wurde doch mal spekuliert dass das eigentlich passen sollte?

CammEr müsste Dualpack fähig sein, nicht Quad.

Ich bin ja grundsätzlich der Meinung, dass ein kleiner ASW Entwurf, auf Basis von was auch immer, Sinn macht und wir mit der 127 dann nur einen >10.000 Tonnen Zerstörer betreiben sollten.

Insofern bin ich auch für FDI offen. Was für mich hauptsächlich gegen die FDI spricht, ist das CMS. Bei einem Lizenzbau müssten aus meiner Sicht einige Anpassungen erfolgen, damit wir den Flickenteppich nicht noch größer werden lassen. Zusätzlich ist es so, dass die Koordination zwischen den deutschen Werften und den Franzosen ebenfalls ein Zeitfresser wäre.

Wir haben das alles schon mal durchgekaut. Vermutlich bleibt hier bei der FDI kein wesentlicher Zeitvorteil. Man kann hier ebenso auf ein Meko Design mit geringen Veränderungen setzen.

Da alle Varianten mehr oder weniger Risiken besitzen und die Zeitschiene bis 29 sowieso nicht klappt, wäre mir im Moment ein bodenständiger deutscher Entwurf am liebsten. Dieser sollte dann aber durchgehend europäisch ausgerüstet sein und in Anzahl und Fähigkeiten die alten K130, die F123 und F125 ablösen können. Ein Schiff wie mit der GMF 120 skizziert, würde hier passen. Sylver, 9 LV und Seafire, wären Optimierungen zu diesem Entwurf.

Wir driften in diesem Strang ja immer wieder in Wünsch die was ab (nehm ich mich nicht aus). Ich halte die F126 und 127 wie bisher Vorgesehen noch immer für die wahrscheinlichste Variante. Kommt es zum Abbruch der 126 würde ich davon ausgehen, dass ein deutscher Entwurf beschafft wird. Ich halte hier eine schnelle Übergangslösung wie FDI oder Meko 200 für äußerst unwahrscheinlich. Mir fällt kein Beispiel ein bei welchem wir bei der BW aktuell schnell von der Stange kaufen.

[Falli75]

Bezüglich der Iris kommt man natürlich schnell wieder auf eine Meko mit einfach Iris und Trd4. Auch eine evtl schnelle und nationale Lösung.

---

@Leuco
Die Idee der kleineren Stopgapnutzung war ja, damit eben die Korvetten abzulösen, sobald der richtige F126 Neuentwurf, denn da ist.

---

Mal aus dem Fenster gelehnt:
Warum denn nicht Meko mit ersteinmal 10?fuß Container statt VLS und Platz darunter?
Bis das funktioniert.

[Leuco]

@Leuco
Die Idee der kleineren Stopgapnutzung war ja, damit eben die Korvetten abzulösen, sobald der richtige F126 Neuentwurf, denn da ist.

Das ist mir bewusst, ich hab das ja unter anderem eingebracht und wir haben das auf 30 Seiten diskutiert. Ich persönlich wäre für einen Stopgap (FDI / Meko 200), halte ihn nur für sehr unwahrscheinlich.

Der Stopgap heißt bei mir mittlerweile F123, F125, P8, VSR 700, Sea Guardian. Alles danach dann bitte nur noch europäisch.

[Falli75]

Mit der Container Lösung wollte ich eigentlich sagen, den Container anstelle des VLS dort zu versenken, wo dann das VLS hin soll. Idee war hier, mit Containern wird es doch bald ausprobiert , funktioniert also zumindest quasi schon. Bis dann ein tatsächliches VLS reinkommt, hat man halt den Container erstmal dort drin. Der Nachteil dieser Lösung ist zugegeben die eher beschränkte Zuladung. Bei den letzten Varianten hatten die alle um die 32 Umkotho u.ä., umgesetzt auf Iris heißt das für mich 32Iris sls, oder vielleicht 32slm? oder ein Mix aus 16slm und vier ? slx ? Das ist vielleicht gerade so grenzwertig noch ok.
Das schöne an einer solchen Lösung liegt denke ich aber auf der Hand. Schnell, rein national, die NSM mal außen vor natürlich.
So schön die Variante FDI auch ist, das geht schon bald eher in die Richtung von voll Ersatz F126.

[DopePopeUrban]

Mit der Container Lösung wollte ich eigentlich sagen, den Container anstelle des VLS dort zu versenken, wo dann das VLS hin soll. Idee war hier, mit Containern wird es doch bald ausprobiert , funktioniert also zumindest quasi schon.

Ne, die IRIS-T kommt nicht im Container. Diese Formulierung hat hier irgendwann mal jemand verwendet und seitdem zieht sich das hartnäckig durch. Es ist aber falsch.

Auf die F125 kommt die Launcher-Unit eines landgestützten IRIS-T Systems. Das was sich normalerweise hinten auf dem MAN-LKW befindet wird rudimentär auf den Containerstellplatz geschraubt. Inklusive Erhöhung, da hier erforderlich ist um das Deck nicht zu beschädigen.
Container kommen auch, allerdings nicht für die Starter sondern für das Command Module, das anfangs zu Testzwecken verwendet wird. Langfristig sollen die Launcher Units dann über die Systeme der Fregatte gesteuert werden.

Insofern kannst du da nichts versenken, das geht nur mit einem wirklichem VLS mit wirklichem Abgasschacht. Nicht indem man einen Landstarter in ein Loch stellt.

[Falli75]

Ok danke für die Klarstellung. Das bedeutet eine Iris Meko ist ohne ein entwickeltes VLS dafür, nicht machbar in der Art.

[Milspec_1967]

ist vollkommen unsinnig.

Aber wenigstens konsistent von deiner Seite aus. Frankreich ist für dich unten durch wegen FCAS, die Niederlande wegen dem nicht-Kauf vom Typ 212CD, Norwegen wegen dem nicht-Kauf der MEKO A400, Australien wegen dem nicht-Kauf der A200. Eigentlich sind alle unten durch

Und das ist exakt der Fall... Wir kommen denen entgegen (zB, NL im Heerr Aus mit Boxer Produktion von unseren dort, FCAS mit Dassault "ertragen" und Klappe halten.etc etc) und wie wird es gedankt?
Richtig... Mit Deutschland in den Hintern treten bei Ausschreibungen.
Nichts anderes ist Fakt.
Ich denke wir sind stark genug, in vielem unser eigenes Ding zu machen (Kampfflugzeuge allerdings nur MIT SAAB) beim Heer sowieso, bei Schiffen auch mit Einschränkungen bei Waffen aber nicht bei Plattformen.

[DopePopeUrban]

@Falli75

Ok danke für die Klarstellung. Das bedeutet eine Iris Meko ist ohne ein entwickeltes VLS dafür, nicht machbar in der Art.

Keine Ursache.
Ja genau, entweder muss die IRIS-T dafür in ein bestehendes VLS integriert werden, oder sie brauch ihr eigenes. Letzteres dürfte sich allerdings, aufgrund der Komplexität die ein hot launch mit sich bringt, nicht rentieren. Den Aufwand den man da reinsteckt, kann man stattdessen auch direkt in einen Universalstarter stecken.

Was vergleichsweise einfach realisierbar sein dürfte, wäre eine Art Mk48 auf Basis der SLM/SLX Container. Das ist aber mehr was für Einheiten, die keine Raumtiefe für ein VLS aber dafür eine Menge Wandfläche haben. Also Versorger, MCM, die rückseitige Hangarwand der K130 sofern man sich von UAV auf diesen verabschiedet.
----------

@Milspec_1967

Und das ist exakt der Fall... Wir kommen denen entgegen (zB, NL im Heerr Aus mit Boxer Produktion von unseren dort, FCAS mit Dassault "ertragen" und Klappe halten.etc etc) und wie wird es gedankt?
Richtig... Mit Deutschland in den Hintern treten bei Ausschreibungen.
Nichts anderes ist Fakt.

Wir kommen unseren Verbündeten (vlt noch mit Ausnahme von FCAS) nicht "entgegen", viele unserer Projekte würden ohne dieses zusätzlich Kundenpotenzial überhaupt nicht laufen. Ich sag nur SPZ Puma.

Ich denke wir sind stark genug, in vielem unser eigenes Ding zu machen (Kampfflugzeuge allerdings nur MIT SAAB) beim Heer sowieso, bei Schiffen auch mit Einschränkungen bei Waffen aber nicht bei Plattformen.

Das fiebert einer Selbstständigkeit entgegen, die es europaweit nicht gibt und auch nicht geben muss, vermutlich auch gar nicht geben kann. Es hat Gründe warum der ganze Kontinent auf Bordgeschütze aus Italien, Maschinen aus Deutschland und Sensoren aus den Niederlanden und Schweden setzt. Es Gründe warum MBDA, Airbus, Thales, Leonardo, KNDS usw multinationale Konzerne sind. Sensoren, Effektoren und Schiffe 100% selbstständig produzieren kann hier niemand, da brauchen wir nicht drüber reden. Schon gar nicht wir.

[Broensen]

Wir kommen unseren Verbündeten (vlt noch mit Ausnahme von FCAS) nicht "entgegen", ....
Es hat Gründe warum der ganze Kontinent auf Bordgeschütze aus Italien, Maschinen aus Deutschland und Sensoren aus den Niederlanden und Schweden setzt. Es Gründe warum MBDA, Airbus, Thales, Leonardo, KNDS usw multinationale Konzerne sind. Sensoren, Effektoren und Schiffe 100% selbstständig produzieren kann hier niemand

Wir brauchen ein Umdenken weg von den gemeinsamen Großgerät-Projekten, hin zu gemeinsamen Ökosystemen, insbesondere bei FK. Und die dann nicht nur zukaufen, sondern in die gemeinsame Weiterentwicklung einsteigen, dafür haben wir doch MBDA. Wir müssen in Aster, Brimstone und Mistral einsteigen, also in die Raketen, die wir aktuell noch außerhalb der EU einkaufen.

[DeltaR95]

Wir brauchen ein Umdenken weg von den gemeinsamen Großgerät-Projekten, hin zu gemeinsamen Ökosystemen, insbesondere bei FK. Und die dann nicht nur zukaufen, sondern in die gemeinsame Weiterentwicklung einsteigen, dafür haben wir doch MBDA. Wir müssen in Aster, Brimstone und Mistral einsteigen, also in die Raketen, die wir aktuell noch außerhalb der EU einkaufen.

Das Zitat, auf das du dich beziehst, ist von @DopePopeUrban, nicht von mir

[Falli75]

@Broensen
Ja da hast du Recht. Allerdings nur was die genannten Systeme und auch weitere angeht und ihre Produktion und Weiterentwicklung. Das muss zusammen wachsen und zwar in EUROPÄISCHEN SYSTEMEN, nicht in europäischen bei denen Frankreich dem Rest der Welt glauben läßt, es wären ihre und sich innereuropäisch auch so verhält.
Denn in einem hat Milspec vollkommen Recht. Wir sind wahrscheinlich weltweit, die einzigen, welche sich an ungeschriebene Regeln und ähnliches zumindest ansatzweise halten. Wir müssen anfangen, genau wie alle anderen auch , hier und da auch mal die Klappe aufmachen und sagen : hör auf zu diskutieren und mach, du willst das also sieh zu das ich das bekomme. Bestes Beispiel dafür immer noch das australische U-Boot Füwes Upgrade damals, glaube das war noch Bush, wir und die Amis in der Endauswahl, wir lagen vorn. Gab eine Email die auf eventuelle Schwierigkeiten in der Lieferung von Ersatzteilen bei den F18 hinwies, nach dem Motto müssen zusehen welcher unser besten Verbündeten noch welche bekommen kann, in nächster Zeit. Suptil aber hat sofort gewirkt. Niederlande das gleiche, wie kann man da noch rumstehen und die rumwerkeln lassen, sämtliche Verluste unserer Werften sind vom Preis anzuziehen den Damen bekommt, plus Konventionalstrafen pro verzögerten Tag, da treibt man nicht nur Damen sondern die komplette holländische Marineplanung zum Jordan. Es sei denn jemand braucht gerade U-Boote, kann man ja etwas entgegen kommen.
Alle, wirklich alle weltweit, würden genau das tun, was tun wir ? Von Fcas brauchen wir glaube ich in der Hinsicht garnicht reden. Schon komisch das die französische Propaganda so gut ist, dass so ziemlich jeder weltweit glaubt, Airbus, MBDA,ESA, Airbus Helicopter wären französische Unternehmen oder ? Wieso können wir das nicht?
Also in der Hinsicht hat er vollkommen Recht, wir verkaufen uns komplett unter Wert.

---

Aber zurück zum Thema.
Vielleicht wurde das schon abgehandelt, weiß ich nicht.
Für mich
FDI schnell, würde passen, ist für mich aber eher Vollersatz F126.
GNY120 ist eigentlich das gleiche, nur wahrscheinlich langsamer.
MekoA210 genau wie GNY120.
Meko in Ägypten oder was war das Marokko? Version: Hmm, eher nicht.
Meko Australien auch eher nicht.
Aber: es gab auch eine Variante im Angebot für Australien mit Saab CMS nicht Australien ( ich meine das was DopePope gerne haben möchte) und Saab Radar (Seagiraffe ?), Thales Sonar Bug dazu 16 Zellen Strike tiefe, ESSM und NSM.
Die Frage an die Experten hier, wie lange würde das denn dauern dort noch den Schlepper einer der anderen Versionen dazu zu fügen ,und die 30mm ?
Weil das ist doch genau der Sweet Spot der alles hat, was man bräuchte, aber auch nicht zu viel und zu teuer.