(See) Eventueller Ersatz F126

[Broensen]

Also die von mir angesprochene Lösung aus ESSM2 und Aster30NG z.B., abgerundet mit RAM und 30mm. Würde das in Dopes Überlegungen bezüglich Radar und Füwes passen ?

Das soll er selbst beantworten, ich kann auch gerade nicht ganz den Zusammenhang mit meinen Ausführungen erkennen.

Also ich sehe schon eine enge Verzahnung zwischen der Systementscheidung der F 127 und einer F 126 "mod". Unterschiedliche VLS sind doch ein logistischer Albtraum vorallem auch für alle anderen Effektoren, die wir ggf. mal beschaffen wollen.

So gesehen - klar. Deshalb schrieb ich ja auch, dass es am wahrscheinlichsten ist. Ich halte es nur persönlich für falsch. Die Entscheidung fällt zwischen (temporär) logistischem Alptraum und voller US-Abhängigkeit. Eine Kröte muss man schlucken. Welche uns langfristig besser bekommt, daran scheiden sich die Geister.

Das Risiko "Aegis" kann man durch ein EU-Füwes auf der F126 ja reduzieren

Minimal. Es bleibt bei US-FK+VLS immer das Risiko, von Weiterentwicklung und Obsoleszenzbeseitigung ausgeschlossen zu werden. Das schlägt dann zwar nicht sofort durch, kann aber in einem Krieg sehr schnell zum Problem werden.

und was die industriepolitische Teilhabe angeht, in RAM und ESSM stecken wir doch sowieso schon mit drin und wenn man mal nach Japan blickt wäre da sicher auch die ein oder andere Lizenzfertigung in der EU drin.

Ich halte nicht viel davon, industrielle Beteiligung rein an der Wertschöpfung durch Lizenzfertigung oder Zulieferung zu messen. Ohne die Möglichkeit, selbst unabhängige Weiterentwicklungen vorzunehmen, ist unserer Rüstungsautonomie dadurch wenig geholfen. Und momentan haben wir ja eher das Problem fehlender Kapazitäten, als dass wir dringend noch ein paar Lizenzproduktionsaufträge bräuchten. Wir sollten unsere eigenen Kapazitäten auch durch unsere eigenen Produkte belegen und uns somit langfristig eigenständig aufstellen.

Das bedeutet ja nicht, das man sich parallel/zusätzlich noch nach alternativen Effektoren umschauen kann/sollte aber gerade der Wechsel des VLS wäre ein harter Cut, den ich ncht gehen würde.

Den wird es mMn brauchen und zwar lieber gestern als morgen. Allerdings muss dafür auch unsere nationale Position im entsprechenden Ökosystem geklärt werden. Es hilft wenig, wenn wir ein mehr oder weniger proprietäres VLS bekommen und auf Gedeih und Verderb einem anderen Partner ausgeliefert sind, der uns ebenso (LePen) von der Leine gehen könnte. Ein Wechsel zu Sylver wäre für mich also mit einem umfangreichen Einstieg in dieses Ökosystem auch auf der Entwicklungsseite verbunden, was sich über MBDA Deutschland auch umsetzen lassen sollte.

Passt die TRS4D auf meko200, da auf K130 müsste das gehen oder ?

Klar, K130 ist ja MEKO100, also die kleine Schwester der 200.

8 Zellen ESSM2, 7,6cm,2 RAM, zwei Schlepper, ein Seatiger das ist doch machbar.

Klar, haben wir doch ausführlich durchgekaut.


BTW: Könnte es sein, dass du die ein oder andere Seite dieses Strangs nicht aufmerksam verfolgt hast? Vieles von dem, was du fragst, wurde hier schon mehrfach ausgeführt.

[spooky]

@Spooky
Bis es ein , da muss man Dope zustimmen, zentrales System gibt, welches fast alles verträgt, schwebt mir da eher ein Mix vor. Haben die Engländer doch auch vor. Ihre Aster und CammEr in einem, Tomahawk und Co.im anderen. Habe ich zumindest irgendwie im Hinterkopf.

Was die Engländer wirklich machen werden wir erst sehen, wenn der Type-45 Nachfolger ausgeplant ist. Und CAMM läuft mit diesen "Mushroom" Zellen ja sowieso unabhängig davon.

Bei einem Neubau welcher Art auch immer ist aber diese Kombination von ESSM2 und großen Aster durchaus möglich?

Technisch sehe ich da kein Problem zumindest sollte man dafür keine Änderung am Aster-Flk. vornehmen müssen. Es bleibt aber die Frage des VLS, möglicherweise die Implementierung des Datenlinks ins Schiffsradar und die Füwes-Anbindung. Macht halt keiner weil es zwei Welten sind und unterm Strich ein erhöhten Aufwand bedeuten würde.

[Falli75]

@Broensen
Yup, ich lese nicht jedesmal zwei Seiten rückwärts.
Teilweise schreibt man hier auch etwas und wenn man fertig ist, hat sich die Diskussion schon 10 Meldungen weiterbewegt, ist also teilweise etwas schwierig.

---

Sorry vielleicht bin ich , wie in meiner Schimpftiraden in der deutsch französischen Meckerecke bemerkbar, etwas vorbelastet, was die Akzeptanz französischer Dinge angeht.
Aber wie auch Broensen hier auch schon früher verlautbart hat muss man Champions in Bereichen vielleicht manchmal anerkennen. Die simpelste Lösung wäre da dann Camm ER in den kleinen Fregatten und dazu Aster in den großen, im Idealfall bei F127 dann mit Iris Highdef.
Ich denke bloß immer noch die Vereinigung beider Welten wäre das Optimum.
Heißt ESSM2 mit Aster und auf 127 mit Highdef und SM3/6.

[spooky]

@Broensen:
Um beim Thema des Threads zu bleiben: "Umfangreicher Einstieg in das Ökosystem von MBDA" inkl. ausufernder langwieriger Verhandlungen mit offenem Ausgang und ein "(temporär(er)) logistischem Alptraum" passen für mich aktuell einfach nicht auf die Terminschiene.
Bei einem Planungs- und Beschaffungszeitraum von 15 oder 20 Jahren für eine F 126 mod. könnte man das ja mal anfanagen aber die Marine braucht die Schiffe schneller. Entsprechend sehe ich den Wertschöpfungsaspekt einer Lizenzfertigung auch eher als positiver Nebeneffekt, wichtiger ist mir das man damit die Produktionskapazität erweitert und teilweise selbst bestimmen kann. Neue Schiffe nützen wenig wenn die Magazine dann nicht ausreichend gefüllt sind.

[Broensen]

Um beim Thema des Threads zu bleiben: "Umfangreicher Einstieg in das Ökosystem von MBDA" inkl. ausufernder langwieriger Verhandlungen mit offenem Ausgang und ein "(temporär(er)) logistischem Alptraum" passen für mich aktuell einfach nicht auf die Terminschiene.

Das stimmt sicherlich, weshalb ich für eine "schnelle Lösung" auch immer eine bevorzugen würde, die entweder auf die Ertüchtigung vorhandener Schiffe setzt oder zu einem Entwurf führt, der nach Zulauf der späteren vollwertigen Lösung eine andere Rolle erhält, also bspw. als Korvettennachfolger agieren kann.

Entsprechend sehe ich den Wertschöpfungsaspekt einer Lizenzfertigung auch eher als positiver Nebeneffekt, wichtiger ist mir das man damit die Produktionskapazität erweitert und teilweise selbst bestimmen kann. Neue Schiffe nützen wenig wenn die Magazine dann nicht ausreichend gefüllt sind.

Ich würde dazu sagen: Besser als nix.

[Milspec_1967]

Fassen wir die Diskussion der letzten Zeit in diesem Strang mal faktisch zusammen :

- F-126 mit der geplanten UND BESTELLTEN Sensorik /CMS/Bewaffnung käme mindestens 4 Jahre verspätet( also 2031/32) in die Flotte
- F-126 in jetziger Form is "ausreichend" bewaffnet... Nicht mehr.
- Multi role und IKM haben KEINE PRIO mehr in zukünftigen Kampf Schiffe Entwürfen... nach Ukraine... Nur noch BV/LV.

- Ein möglicher Ersatz MUSS die bestellte Sensorik und Bewaffnung haben... Nur die käme bis 2029 in ein Schiff.
- Dieser neu Entwurf könnte zudem die Schwäche in VLS Zahl und Bug Sonar Mängel ausgleichen.
- daher ist auch ein Schwenk auf ASTER Universum absurd... Zudem: BMD wurde nie gefordert für F-126
Und auch nach Ukraine brauchen wir F-126 als ASW UND DROHNEN Träger.. BMD kommt mit F-127!

- Der Ersatz muss also die F-126 Sensoren / Waffen tragen und schnell in die Werft kommen.

Frend Schiffe, wie FDI oder Italiener wären nicht früher da als F-126 und hätten die völlig falsche Waffen Logistik!
Zudem ohne nennenswerte deutsche Wert Schöpfung... Wird allein schon an den Nord Bundesländer Regierungen und Gewerkschaften scheitern!

Ergo wird das BMVg zwei Optionen haben :
1
-F-123B massiv beschleunigen, um "Ship in water" für ASW zu haben... bis F-126 eintrifft.
F-126 läuft trotz Verspätung weiter.
ich denke, dass wird passieren!
Auch mit den Risiko, dass Russland angreift bevor f-126 fertig ist. (aber das glaubt die links SPD ja eh nicht)
Beamte sind faul... Und bei dieser Lösung muss keiner von denen mehr Überstunden machen.. Nur F-123B muss beschleunigt werden.

2
- TKMS oder wer anders hat einen "Zauber Entwurf "in oetto, von dem wir nichts wissen (ggf, weil die INTERN früh WUSSTEN, dass DAMEN mit der Software scheitern wird (es reicht ein gewiewter CAD Techniker , der schlauer ist als die Verwaltung und Juristen Typen im. BMVg und dies rechtzeitig an die TKMS / GNy etc Spitze geleitet hat,) . TKMS/GNY oder wer immer hat es keinem erzählt, um sich für den verlorenen rein deutschen Auftrag zu rächen... und hat intern neu Entwurf mit F-126 Sensoren / Bewaffnung (langfristig bestellt) gestartet .. Insbesondere als NL dann auch noch Franzosen U Boote gekauft hat und bei der deutschen Regierung in marine Ungnade gefallen ist.
Demnächst sehen wir also im Netz F-126 B... Als deutschen Entwurf... Sofort Bau fertig!
- Das ist die SciFy Thriller Variante... Die vermutlich nicht passiert.

Aber alles andere hier ist dann vermutlich doch zeitlich oder logistisch (Umschwung aud Sykver/Aster) völlig absurd und wird ebenfalls nicht kommen.

[DopePopeUrban]

Also die von mir angesprochene Lösung aus ESSM2 und Aster30NG z.B., abgerundet mit RAM und 30mm. Würde das in Dopes Überlegungen bezüglich Radar und Füwes passen ?
Bezüglich der Stopgapnutzung hieße das dann aber irgendwas in der Größe APAR2 oder ? Er hatte da was erwähnt was in der Größe passt. TRS4D wars.

Ja und nein.

In Bezug auf unsere Major Surface Combatants haben wir mMn gleich mehrere Probleme zu beseitigen.
Da hätten wir zum einen den generellen Mangel an Kampfkraft der viele unserer Einheiten betrifft. Gleichzeitig ist unsere bisher Größe Hardware Quelle drauf und dran in den Totalitarismus abzurutschen und wird über kurz oder lang nicht mehr zur Verfügung stehen, was einen Aufbau der Marine auf europäischer Hardware nötig macht. Und dafür rennt uns zu allem Überfluss auch noch die Zeit weg, weil wir uns nicht rechtzeitig um Nachfolger für unsere veralteten Einheiten gekümmert haben.

Dadurch, dass die F126 nun auf der Kippe steht befinden wir uns in der ausgesprochen einzigartigen Situation, dass unsere gesamte zukünftige MSC-Flotte nun Papierprojekte sind an denen wir Änderungen vornehmen können wie es uns beliebt. Das einzige mal, dass sich die Marine in einer solchen Situation befunden hat war 1956, aber im Gegensatz zu damals stehen uns heute vergleichsweise unbegrenzte finanzielle (und politische) Möglichkeiten zur Verfügung.
Wir haben jetzt die Chance, tiefgreifende Änderungen an Ausstattung und Doktrin der Marine vorzunehmen ohne die nächsten 20+ Jahre mit inkompatiblen Teilflotten zu fahren. So eine Möglichkeit erhalten wir vielleicht nie wieder, es geht also um deutlich mehr als bloß neue Einheiten.

Ohne da zu sehr ins Detail gegen zu wollen, sieht mein abgedachter MSC-Bestand deinem sehr ähnlich. 15x MSC, alle volldimensional befähigt mit jeweiligen Schwerpunkten, davon 9x im ASW/IKM und 6x im AAW/Maritime Strike. Aufgrund der fortschreitenden Bedrohungslage sind beide in der Lage, gegen ballistische und hypersonische Bedrohungen zu bestehen, je nach Schiff im Rahmen von Eigenschutz (ASW/IKM-MSC) und erweiterter Eigen- sowie Fremdschutz (AAW/Maritime Strike-MSC).
Die 15x MSC werden auf standardisierten Elementen aufgebaut. Ein Sylver 2.0 wird zum Standard-VLS, IRIS-T SLM und ASTER 30 B1NT zu Standard-Effektoren. Alle werden auf dem SeaFire MMR aufgebaut, auf dem AAW-MSC durch ein Langstreckenradar (aktuell SMART-L MM/N) ergänzt. Das Saab 9LV wird zum Standard-CMS der deutschen Marine sofern kein gemeinsames europäisches CMS entsteht. Bisherige Standartisierungen hinsichtlich RAM, NSM/Tyrfing usw werden übernommen.

Damit hat man die beiden Problemfelder Unterbewaffnung und Europäisierung abgehakt, soweit so gut.
Allerdings bleibt das Problemfeld Zeit damit nach wie vor ungelöst. Die angesprochenen 15x Einheiten sind aufgrund ihrer besonderen Natur im Kontext der Marine Maßanfertigungen und das müssen sie auch sein, denn diese Schiffe werden 30-35 Jahre lang den Kern der DM darstellen. Da sollte man keine Kompromisse eingehen. Das bedeutet allerdings, dass diese Einheiten nicht kurzfristig zulaufen können. Sie und neue Komponenten wie das Sylver 2.0 müssen erst entwickelt und dann gebaut werden. Ein Zulauf dieser Einheiten ist also nicht vor dem unausweichlichen Dienstende unserer aktuellen Einheiten zu erwarten.

Um das zu Überbrücken habe ich eine Idee aufgegriffen, die jmd anders hier vorher geäußert hatte und die mir insgesamt sehr gut gefällt. Als Stopgap ASW-Fähigkeit wird stattdessen von der Stange gekauft. Diese Einheiten dienen dabei nur temporär als Teil der EF2, dienen stattdessen nach dem Zulauf von besagten 15x Maßanfertigungen als Ersatz der K130, die für ihr Aufgabenprofil ebenfalls ungeeignet ist.
Dabei tendiere ich stark zu einer Lizenzproduktion der französischen FDI. Einerseits hat’s sie bereits viele Überschneidungen mit den Komponenten der späteren MSC (SeaFire, Aster, 76mm SR, NH90) und andererseits bieten sich hiermit besondere Kooperationsmöglochkeiten mit anderen Staaten. So sind die Produktionskapazitäten von Naval Group begrenzt und die Interessenliste groß. Eine Lizenzproduktion der FDI in Deutschland könnte somit nicht nur den deutschen Bedarf decken, sondern den eventuellen norwegischen, schwedischen und belgischen Bedarf ebenso. Da Naval Group Indonesien die Lizenzporduktion der FDI bereits angeboten hat wissen wir, dass dies möglich ist.

Eine FDI GER würde vermutlich auf Basis der Kimon Klasse realisiert und geringfügig angepasst werden. Statt 3xA50 und 1xA70 blicken wir hier auf 4xA50 Sylver VLS (nicht Sylver 2.0, denn das wird es dann noch nicht geben) für 32x ASTER 30 B1NT. Das Design verfügt bereits über 1x21RAM b2, nach Möglichkeit wird dieser durch einen weiteren Mk49 Starter ergänzt. Des Weiteren wird die Integration Saab 9LV angestrebt, kleinkalibrige Rohrwaffen nach den jeweiligen Länderwünschen angepasst und Exocet durch NSM ersetzt.
Damit ist die FDI eine Art „soft Launch“ für viele der Elemente, die später auch Teil der langfristig Flottenstrategie werden. So ist man in der Lage, Erfahrungen mit der neuen Hardware zu sammeln, Produktionslinien für Lfk aufzubauen und Besatzungen zu trainieren.
Perspektivisch kann man die Kommunalität zwischen FDI und MSC noch weiter erhöhen sobald die entsprechenden Elemente zur Verfügung stehen, bspw Sylver 2.0 statt Sylver.

Alles in allem stehen wir dann ab der zweiten Hälfte der 2030er mit insgesamt 20x neuen, europäischen und volldimensional befähigten Surface Combatants da, davon 5x primär für die Ostsee und 15x primär für die Nordsee und das europäische Nordmeer. Bis 2029/30 ist unsere Kriegstüchtigkeit hinsichtlich ASW hergestellt und wird durch die kurz darauf zulaufenden MSC weiter Stück für Stück potenziert. Die Verbandsflugabwehr steht in reduziertem Maße ab 2029/30 (in den selben Einheiten), die schwere Verbandsflugabwehr läuft nach wie vor ab etwa 2035 zu.

[Milspec_1967]

Ja und nein.

In Bezug auf unsere Major Surface Combatants haben wir mMn gleich mehrere Probleme zu beseitigen.
Da hätten wir zum einen den generellen Mangel an Kampfkraft der viele unserer Einheiten betrifft. Gleichzeitig ist unsere bisher Größe Hardware Quelle drauf und dran in den Totalitarismus abzurutschen und wird über kurz oder lang nicht mehr zur Verfügung stehen, was einen Aufbau der Marine auf europäischer Hardware nötig macht. Und dafür rennt uns zu allem Überfluss auch noch die Zeit weg, weil wir uns nicht rechtzeitig um Nachfolger für unsere veralteten Einheiten gekümmert haben.

Dadurch, dass die F126 nun auf der Kippe steht befinden wir uns in der ausgesprochen einzigartigen Situation, dass unsere gesamte zukünftige MSC-Flotte nun Papierprojekte sind an denen wir Änderungen vornehmen können wie es uns beliebt. Das einzige mal, dass sich die Marine in einer solchen Situation befunden hat war 1956, aber im Gegensatz zu damals stehen uns heute vergleichsweise unbegrenzte finanzielle (und politische) Möglichkeiten zur Verfügung.
Wir haben jetzt die Chance, tiefgreifende Änderungen an Ausstattung und Doktrin der Marine vorzunehmen ohne die nächsten 20+ Jahre mit inkompatiblen Teilflotten zu fahren. So eine Möglichkeit erhalten wir vielleicht nie wieder, es geht also um deutlich mehr als bloß neue Einheiten.

Ohne da zu sehr ins Detail gegen zu wollen, sieht mein abgedachter MSC-Bestand deinem sehr ähnlich. 15x MSC, alle volldimensional befähigt mit jeweiligen Schwerpunkten, davon 9x im ASW/IKM und 6x im AAW/Maritime Strike. Aufgrund der fortschreitenden Bedrohungslage sind beide in der Lage, gegen ballistische und hypersonische Bedrohungen zu bestehen, je nach Schiff im Rahmen von Eigenschutz (ASW/IKM-MSC) und erweiterter Eigen- sowie Fremdschutz (AAW/Maritime Strike-MSC).
Die 15x MSC werden auf standardisierten Elementen aufgebaut. Ein Sylver 2.0 wird zum Standard-VLS, IRIS-T SLM und ASTER 30 B1NT zu Standard-Effektoren. Alle werden auf dem SeaFire MMR aufgebaut, auf dem AAW-MSC durch ein Langstreckenradar (aktuell SMART-L MM/N) ergänzt. Das Saab 9LV wird zum Standard-CMS der deutschen Marine sofern kein gemeinsames europäisches CMS entsteht. Bisherige Standartisierungen hinsichtlich RAM, NSM/Tyrfing usw werden übernommen.

Damit hat man die beiden Problemfelder Unterbewaffnung und Europäisierung abgehakt, soweit so gut.
Allerdings bleibt das Problemfeld Zeit damit nach wie vor ungelöst. Die angesprochenen 15x Einheiten sind aufgrund ihrer besonderen Natur im Kontext der Marine Maßanfertigungen und das müssen sie auch sein, denn diese Schiffe werden 30-35 Jahre lang den Kern der DM darstellen. Da sollte man keine Kompromisse eingehen. Das bedeutet allerdings, dass diese Einheiten nicht kurzfristig zulaufen können. Sie und neue Komponenten wie das Sylver 2.0 müssen erst entwickelt und dann gebaut werden. Ein Zulauf dieser Einheiten ist also nicht vor dem unausweichlichen Dienstende unserer aktuellen Einheiten zu erwarten.

Um das zu Überbrücken habe ich eine Idee aufgegriffen, die jmd anders hier vorher geäußert hatte und die mir insgesamt sehr gut gefällt. Als Stopgap ASW-Fähigkeit wird stattdessen von der Stange gekauft. Diese Einheiten dienen dabei nur temporär als Teil der EF2, dienen stattdessen nach dem Zulauf von besagten 15x Maßanfertigungen als Ersatz der K130, die für ihr Aufgabenprofil ebenfalls ungeeignet ist.
Dabei tendiere ich stark zu einer Lizenzproduktion der französischen FDI. Einerseits hat’s sie bereits viele Überschneidungen mit den Komponenten der späteren MSC (SeaFire, Aster, 76mm SR, NH90) und andererseits bieten sich hiermit besondere Kooperationsmöglochkeiten mit anderen Staaten. So sind die Produktionskapazitäten von Naval Group begrenzt und die Interessenliste groß. Eine Lizenzproduktion der FDI in Deutschland könnte somit nicht nur den deutschen Bedarf decken, sondern den eventuellen norwegischen, schwedischen und belgischen Bedarf ebenso. Da Naval Group Indonesien die Lizenzporduktion der FDI bereits angeboten hat wissen wir, dass dies möglich ist.

Eine FDI GER würde vermutlich auf Basis der Kimon Klasse realisiert und geringfügig angepasst werden. Statt 3xA50 und 1xA70 blicken wir hier auf 4xA50 Sylver VLS (nicht Sylver 2.0, denn das wird es dann noch nicht geben) für 32x ASTER 30 B1NT. Das Design verfügt bereits über 1x21RAM b2, nach Möglichkeit wird dieser durch einen weiteren Mk49 Starter ergänzt. Des Weiteren wird die Integration Saab 9LV angestrebt, kleinkalibrige Rohrwaffen nach den jeweiligen Länderwünschen angepasst und Exocet durch NSM ersetzt.
Damit ist die FDI eine Art „soft Launch“ für viele der Elemente, die später auch Teil der langfristig Flottenstrategie werden. So ist man in der Lage, Erfahrungen mit der neuen Hardware zu sammeln, Produktionslinien für Lfk aufzubauen und Besatzungen zu trainieren.
Perspektivisch kann man die Kommunalität zwischen FDI und MSC noch weiter erhöhen sobald die entsprechenden Elemente zur Verfügung stehen, bspw Sylver 2.0 statt Sylver.

Alles in allem stehen wir dann ab der zweiten Hälfte der 2030er mit insgesamt 20x neuen, europäischen und volldimensional befähigten Surface Combatants da, davon 5x primär für die Ostsee und 15x primär für die Nordsee und das europäische Nordmeer. Bis 2029/30 ist unsere Kriegstüchtigkeit hinsichtlich ASW hergestellt und wird durch die kurz darauf zulaufenden MSC weiter Stück für Stück potenziert. Die Verbandsflugabwehr steht in reduziertem Maße ab 2029/30 (in den selben Einheiten), die schwere Verbandsflugabwehr läuft nach wie vor ab etwa 2035 zu.

Die FDI Fanboys sind hartnäckig hier.
Es wird keinen System Wechsel in der deutschen Marine geben... Außer zu DIEHL plus EU VLS...
. Und was die Und Rheinmetall etc. noch bis 2032'so in petto haben würde ich mal getrost für F-127/B abwarten ... Also weit später als 2030 benötigt.
Es geht hier um die Zeit bis maximal 2030...nämlich das, wofür F-126 geplant war!
Es geht um KRIEGS FÄHIG 2029!....Nicht um Träume jenseits 2035...
Und meine zwei Lösungen sind DA DIE EINZIGEN logischen Lösungen, die in Frage kommen..
... Ggf ergänzt um. F-125 Als ASW Drohnen Mutterschiff mit Container IRIS-T und Sea Tiger hinten drin.
Import Kram käme zu spät, da weder Frankreich, noch Italien noch UK wegen Eugen Bedarf irgendwelche Kapazitäten hätten, bis 2030 was auf due Beine zu stellrn
Die deutschen Werften haben aber Kapazität zum Bau ... Nämlich die für F-126...es ist halt nur nicht deren (ungeliebtes und iCAD nkompatibles) Design.

[Broensen]

Fassen wir die Diskussion der letzten Zeit in diesem Strang mal faktisch zusammen

Diese Zusammenstellung ist aber in großen Teilen eher dein Fazit als eines, das allgemein anerkannt wäre. Ich stell' mal unabhängig von meiner eigenen Meinung jeweils eine Gegenthese in den Raum, die hier auch vertreten wird:

- F-126 in jetziger Form is "ausreichend" bewaffnet... Nicht mehr.

Mehr als 64xESSM + 42xRAM + 127mm etc. ist für eine ASW-Fregatte mehr als genug, schließlich wird sie eh nicht ohne Major Air Defender operieren.

- Multi role und IKM haben KEINE PRIO mehr in zukünftigen Kampf Schiffe Entwürfen... nach Ukraine... Nur noch BV/LV.

IKM wird weiterhin, wenn nicht sogar zunehmend wichtig sein, wie es z.B. der Einsatz im Roten Meer zum Schutz unserer lebenswichtigen Handels- und Versorgungswege bewiesen hat. Keinesfalls dürfen wir uns jetzt in überzogenem Reaktionismus allein auf LV/BV zurückziehen.

- Ein möglicher Ersatz MUSS die bestellte Sensorik und Bewaffnung haben... Nur die käme bis 2029 in ein Schiff. ...
- Der Ersatz muss also die F-126 Sensoren / Waffen tragen und schnell in die Werft kommen. ...
Schiffe, wie FDI oder Italiener wären nicht früher da als F-126

MEKO200 oder FDI können von der Stange bestellt werden und quasi sofort in Bau gehen.

- Dieser neu Entwurf könnte zudem die Schwäche in VLS Zahl und Bug Sonar Mängel ausgleichen.

Die Marine kauft ohnehin nicht genug FKs für die vielen Zellen.
Und Bugsonar ist für die U-Jagd gar nicht mehr geeignet, dafür braucht es zwingend ein Schleppsonar, das muss aber fest verbaut werden und nicht modular.

BMD wurde nie gefordert für F-126
Und auch nach Ukraine brauchen wir F-126 als ASW UND DROHNEN Träger.. BMD kommt mit F-127!

Die BM-Bedrohung ist allgegenwärtig, eine Einheit ohne zumindest BMD-Eigenschutz kann nicht mehr sinnvoll operieren.

- daher ist auch ein Schwenk auf ASTER Universum absurd...

Ein schwenk zu Aster ist unumgänglich für eine europäische Rüstungsautonomie, die wegen Trump ebenfalls unumgänglich geworden ist.

Schiffe, wie FDI oder Italiener ... hätten die völlig falsche Waffen Logistik!

Wir müssen jetzt die Chance nutzen, unsere Logistik den Erfordernissen anzupassen statt andersherum.

Zudem ohne nennenswerte deutsche Wert Schöpfung... Wird allein schon an den Nord Bundesländer Regierungen und Gewerkschaften scheitern!

Das kann alles auf deutschen Werften zusammengeschweißt werden und zwar nicht nur für uns, sondern auch für den Export nach Nordeuropa.


Manche dieser Aussagen unterstütze ich tatsächlich, andere gar nicht. Aber auf jeden Fall sind wir hier weit entfernt von einem allgemeinen Konsens.

[Milspec_1967]

Irgendwann wird das Rätsel Raten ein Ende haben und das BMVg sich zur Zukunft F-126 und der Flotten Kriegsfähigkeit bis 2029 äußern.
Bislang herrscht da ja total schweigen im Walde.

Mal schauen, wer hier von uns recht behalten wird.

[Falli75]

Was die Weiternutzung der bestellten Sachen angeht, hat der GNY Entwurf nicht genau die ?

---

Unterschied ist die ursprüngliche Radar Konfiguration im x und s Bereich, also ohne Trd4 . Ist das so schlimm, die brauchen wir doch sowieso überall sonst.

---

Interessant ist die Angabe hier dass das Radar alle ESSM und die modernen SM mit diesem Juwl Gedöns unterstützen kann. Laut Helios sind die weiterhin lieferbar. Also SM2 möglich, das ist sehr gut.
Als Laie macht mich hier allerdings irgendwie dieses Länge Breite Verhältnis irgendwie stutzig. Trotzdem 30Knoten, das verbrennt sicher ordentlich Sprit. Gerade diese Geschwindigkeit wird irgendwie immer nicht so beachtet bei Ujägern meiner Beobachtung nach. Die großen atomaren U-Boote sind alle schneller als die die jagenden Fregatten, ja Heli aber das fällt mir immer wieder auf und ich frage mich immer wieso.

[DopePopeUrban]

@Milspec_1967

Die FDI Fanboys sind hartnäckig hier. Angry

Hat nix mit "Fanboy" zu tun. Wenn dem so wäre würde ich mich nicht für 15x nicht-FDIs einsetzen.
Aber das Schiff ist eben die logische Konsequenz aus allen Problemfeldern, oder hast du ein Alternativprodukt, dass das alles ebenfalls erfüllt? Und das nicht mit "zuverlässig", "schnell", "sicher" oder sonstigem umschrieben werden muss, weil die Idee sonst nicht selbstständig auf zwei Beinen stehen könnte?

Es wird keinen System Wechsel in der deutschen Marine geben... Außer zu DIEHL plus EU VLS...

Der Umschwung auf ASTER ist also ein Systemwechsel, der Umschwung auf EuroVLS und IRIS-T hingegen nicht?

Es geht hier um die Zeit bis maximal 2030...nämlich das, wofür F-126 geplant war!
Es geht um KRIEGS FÄHIG 2029!....Nicht um Träume jenseits 2035...

Lies nochmal was ich geschrieben habe.

"Alles in allem stehen wir dann ab der zweiten Hälfte der 2030er mit insgesamt 20x neuen, europäischen und volldimensional befähigten Surface Combatants da, davon 5x primär für die Ostsee und 15x primär für die Nordsee und das europäische Nordmeer. Bis 2029/30 ist unsere Kriegstüchtigkeit hinsichtlich ASW hergestellt und wird durch die kurz darauf zulaufenden MSC weiter Stück für Stück potenziert. Die Verbandsflugabwehr steht in reduziertem Maße ab 2029/30 (in den selben Einheiten), die schwere Verbandsflugabwehr läuft nach wie vor ab etwa 2035 zu."

Und wie gesagt, bei solchen Entscheidungen nur von 12 bis Mittags zu denken, bringt uns nicht weiter.

Import Kram käme zu spät, da weder Frankreich, noch Italien noch UK wegen Eugen Bedarf irgendwelche Kapazitäten hätten, bis 2030 was auf due Beine zu stellrn
Die deutschen Werften haben aber Kapazität zum Bau ... Nämlich die für F-126...es ist halt nur nicht deren (ungeliebtes und iCAD nkompatibles) Design.

Ich bitte wirklich darum, dass du meine Aussagen demnächst erstmal gründlich liest, bevor du dazu Stellung nimmst.

Wie ich bereits angesprochen habe würde die FDI in diesem Modell nicht importiert werden. Die würde hier in Deutschland unter Lizenz gebaut werden, genauso wie die F126 aktuell hier unter Lizenz gebaut werden sollte.
----------

@Broensen

IKM wird weiterhin, wenn nicht sogar zunehmend wichtig sein, wie es z.B. der Einsatz im Roten Meer zum Schutz unserer lebenswichtigen Handels- und Versorgungswege bewiesen hat. Keinesfalls dürfen wir uns jetzt in überzogenem Reaktionismus allein auf LV/BV zurückziehen.

Ich würde sogar noch weiter gehen, IKM ist für LV/BV hochrelevant.
Es geht dabei ja nicht darum, irgendwelchen Staaten Gefallen zu tun sondern um strategische Partnerschaften aufzubauen, die massive Implikationen auf einen tatsächlichen Kriegsfall hätten. Die meisten westlichen Staaten haben in den letzten Jahren ihre Involvierung in IKM sowie Finanzhilfen etc massiv eingeschränkt. Diese Lücke wird nun von Russland und China gefüllt, womit uns strategische Partnerschaften in Afrika und Asien grundlos durch die Lappen gehen. Das rächt sich früher oder später, gerade auch weil wir hinsichtlich Rohstoffen extremen Abhängigkeiten unterliegen.

Aber Globalisierung scheint so manchem Mitglied unserer Gesellschaft ja generell ein undurchdringbares Mysterium zu sein

[Broensen]

Mal schauen, wer hier von uns recht behalten wird.

"Recht behalten"? Woran willst du das denn messen? Die wahrscheinlichste Lösung ist genauso wenig zwingend die beste, wie die von der BW letztlich gewählte Variante zwangsläufig die richtige sein muss.
Wenn sich die Marine -was mMn zu erwarten sein dürfte- für eine Aegis-F127 und eine hochgradig verspätete Damen-F126 entscheiden sollte, dann stellt das aus meiner Sicht bestimmt nicht die Optimallösung dar, aber mit meiner Prognose behalte ich dann Recht.

Gerade diese Geschwindigkeit wird irgendwie immer nicht so beachtet bei Ujägern meiner Beobachtung nach. Die großen atomaren U-Boote sind alle schneller als die die jagenden Fregatten, ja Heli aber das fällt mir immer wieder auf und ich frage mich immer wieso.

Weil du ja nicht den Booten hinterherhetzt, sondern ein Areal absuchst und dabei einerseits selbst ein geringe Signatur abgeben willst, um nicht entdeckt zu werden und vor allem eine hohe Geschwindigkeit den Einsatz des Sonars stören würde.

[Falli75]

Danke, so bringt es Sinn.

---

Auch wenn meine Meinung, aufgrund meiner offensichtlichen Ahnungslosigkeit, vielleicht nicht viel wert ist, muss ich irgendwie DopePope langsam Recht geben. Die FDI decken alles ab was man braucht, sogar bedeutend mehr als man mit einem Meko200 Schnellschuss bekommen würde. Seien wir ehrlich, ein Meko200 " deutsche Variante" ist sicherlich machbar, keine Frage aber wie schnell kommt das dann ?
Hier muss der Gang breiter weil Lars, sorry jetzt ja Lara, sonst nicht an ihren behinderten gerechten Arbeitsplatz, an der Maschine mit ihren Rollstuhl rankommen kann. Der Kran um sie auch an der Oberseite der Turbine arbeiten lassen zu können fehlt auch noch. Diese Schotten hier müssen auch noch ebenerdig, kommt der Rollstuhl ja nie durch. Unser kleinwüchsiger Kollege kann sich an diesen spitzen Kanonabfeuerdingern hier aber ganz doll das Auge aufspießen das geht so auch nicht. All sowas kommt dann ja.
Die FDI wird so gebaut wie die Griechen die bekommen bloß mit NSM statt Exocet und fertig.
Die Idee hat einfach was.
( Ja irgendwie hat sich schon wieder ein Kasper in mein Müsli geschlichen heute)

[DeltaR95]

Weil du ja nicht den Booten hinterherhetzt, sondern ein Areal absuchst und dabei einerseits selbst ein geringe Signatur abgeben willst, um nicht entdeckt zu werden und vor allem eine hohe Geschwindigkeit den Einsatz des Sonars stören würde.

Kommt drauf an, im "Frieden" will man dem U-Boot natürlich hinterherhetzen, um es möglichst lange zu verfolgen und zu prüfen, wo es sich bewegt (Stichwort Manipulation KRITIS). Im Kriegsfall ist es natürlich eher so, wie du sagst.